Revenu de base

[dworkin]

Le montant est important car il indique ce que les gens peuvent faire avec :
300€/mois : survivre dans une grande colloc, en mangeant des pates.
450€/mois : vivre dans une colloc (ou éventuellement un petit studio) et manger à peu près correctement.
1200€/mois : vivre relativement confortablement, avoir des loisirs, et considérer le travail comme une option.
Le revenu de base n'est pas juste une question de changement politique, c'est un changement de vision de la société.
Et en fonction du revenu proposé, et du mode de financement proposé, on ne propose pas la même vision de la société.
Car selon ces deux paramètres, la réponse à la question "pourquoi le revenu de base?" change du tout au tout.

[Galuel]

Oui les remarques de Patriator sont justes. Le % en PIB permet d'avoir une estimation.

Mais si tu lis la Théorie Relative de la Monnaie, tu verras qu'on peut approcher la notion d'une façon théoriquement différente en ayant une approche du RdB via la Masse Monétaire, qui elle a un montant connu sans effet retard... Sur ce point, politiquement ce qui compte, si on veut défendre le principe du RdB c'est de connaître suffisamment de points de vue (PIB / Monnaie / Créations Libres etc...) afin de s'adresser aux publics différents qui le comprendront de là où ils se trouvent.

[eloïc]

Je ne suis pas d'accord avec l'absence d'importance du montant :

Il est regrettable que le principal sujet de discorde à propos du revenu de base soit son montant. [...]

Pourtant, le montant du revenu de base devrait être vu comme un outil permettant de réguler le chomage.

Si il y a trop de demandeurs d'emploi, il faut augmenter le RB, pour inciter les travailleurs qui n'ont plus besoin de salaire à quitter leur emploi. Ainsi, ceux qui désirent travailler peuvent prendre leur place.

A l'inverse, si il n'y a pas assez de postulant pour des emplois, il faut baisser le RB, pour que des personnes qui s'en contentaient, choisissent de travailler.
[...]

Donc, le montant de départ du RB est sans importance, il sera ajusté par la suite.

Si on faisait comme ça, le revenu de base tomberait bien vite à 0, étant donné qu'actuellement il n'existe pas et on a déjà beaucoup trop de chômeurs.
Après, le montant peut évidemment être discuté à posteriori, comme le dit Komain, mais il me semble que si on veut pouvoir dire "le revenu de base c'est possible", il faut encore pouvoir dire comment et à quel point, sinon on n'arrivera jamais à être crédible, vu la taille du changement que ca imposerait à la société. (Même si le fait de proposer une piste crédible n'empêche pas d'être ouvert à un débat par la suite)

Je crois comprendre ton raisonnement. Tu te dis que s’il y a beaucoup de chomage, il reste peu d’entreprises et de salariés pour financer le RdB. Ainsi, plus il y a de chomage, moins il y a de financement.

Raisonnement à priori logique, mais imprécis.

En fait, il faut comprendre que le RdB, ce n’est qu’une redistribution différente de tous les revenus. Le PIB est égal à la somme des revenus du travail + la somme des revenus du capital. Le RdB, c’est une partie de ces revenus, disons 15% au départ.

Il est prélevé sur les salaires et les dividendes, mais le taux de prélèvement n’est pas 15%, il est supérieur. Ce sont deux choses bien distinctes.

Lorsqu’un salarié quitte son emploi, il ne finance plus le RdB. Donc, pour compenser, il faut augmenter le taux de prélèvement sur chaque salariés restants. Ainsi, lorsque le chomage augmente, le taux de prélèvement sur salaire augmente aussi.

Et pourtant la productivité de l’entreprise n’est pas forcement affectée. Elle paye plus de taxes, peut être, mais en contre partie, elle paye moins de salariés.

Bien sur, les entreprises qui n’ont pas licencié verront leur coûts salariaux augmenter, mais les entreprises qui ont licencié verront leurs charges diminuer.

Au total, la productivité du pays reste inchangée. Des entreprises gagnent en productivité, et d’autres perdent.

Malgré ces ajustements, même si les salaires et dividendes deviennent très concentrés, le RdB correspond toujours à 15% du PIB.

PS : je n'envisage pas le même mode de financement que galuel, que j'encourage par ailleurs.

[dworkin]

Et pourtant la productivité de l’entreprise n’est pas forcement affectée. Elle paye plus de taxes, peut être, mais en contre partie, elle paye moins de salariés.

Si il y a moins de salariés, on produit moins.
Si le cout de sa masse salarial reste inchangé, mais qu'elle a moins de salariés, elle a une productivité plus faible.
Si on augmente le chômage, et qu'on n'augmente pas la productivité des employés, le PIB du pays diminue.
Hors, si le PIB diminue et qu'on indexe dessus le RdB, le RdB diminue aussi.

[Galuel]

Si il y a moins de salariés, on produit moins.

Non ce n'est pas vrai. S'il y a plus de proucteurs autonomes il y a moins de salariés. S'il y a plus de machines il y a moins de salariés. Dans les deux cas le nombre de salariés baisse avec une productivité globale qui augmente (mais l'appropriation des ressources originelles n'est pas équitablement compensée sans RdB)

Si le cout de sa masse salarial reste inchangé, mais qu'elle a moins de salariés, elle a une productivité plus faible.

C'est faux encore. Exemple Debian valeur libre valorisée 14 Milliards d'euros, sans équivalent salarial...

Hors, si le PIB diminue et qu'on indexe dessus le RdB, le RdB diminue aussi.

(1) Le PIB ne représente aucune valeur absolue dans tous les cas (et tous les cas précédents étaient faux)
(2) Même au cas où ce serait le cas (sous d'énormes réserves, car la TRM réfute cette fausse notion) on aurait un cas d'inflation avec RdB Or et c'est un point fondamental à bien comprendre, l'inflation avec RdB n'est pas une inflation avec émission asymétrique d'une monnaie privatrice de libertés. Cf pour ceux qui n'ont pas lu la TRM l'article de @StanJourdan qui a parfaitement expliqué ce point.

[eloïc]

@ dworkin

Si il y a moins de salariés, on ne produit pas nécessairement moins.

L'amélioration de la productivité est une tendance naturelle de l'économie, grâce au progrès dont l'humain est friand.

Et c'est d'ailleurs le fond du problème. Si il n'y avait pas de gain de productivité, il n'y aurait pas de chomage.

[Inventio]

Même si les qualités attendues du revenu d'existence sont séduisantes, même si dans le fond, cette réforme profonde du système socio-économique me semble utile, je ne la crois pas -et pour deux raisons - opportune pour le Parti Pirate aujourd'hui.
- D'une part, l'omniprésence de la crise ont remis deux mantras productivistes sur toutes les lèvres, d'un bout à l'autre de l'échiquier politique : croissance ! Emploi ! Croissance ! Emploi ! Croissance ! Le chômage pesant sur tous les esprits, on ne choisirait pas pire moment pour lancer une politique économique alter-productiviste.
- D'autre part, en tant qu'électeur, j'ai tendance à accorder plus de crédit à l'original qu'à la copie. Or le revenu d'existence n'est pas exactement un projet neuf. Il s'enracine dans la tradition égalitaire de gauche et c'est une politique qui a été soutenue par le Parti de la Décroissance. Présenter le Parti Pirate comme au-delà de l'opposition droite-gauche implique de trouver des idées neuves !

A court et moyen-terme, je suis donc défavorable à l'adoption ou même le soutien d'une politique de revenu d'existence. Pour autant, je ne serais pas contre, une expérimentation circonscrite à un groupe social limité, par exemple, les étudiants. En effet, les étudiants sont à la fois en dehors du schéma productiviste et un des rares groupes sociaux non -officiellement- protégés par les minimums sociaux RMI/RSA. Par ailleurs, le coût des études discrimine les étudiants selon le capital hérité et non leur talent. C'est à la fois injuste et au niveau sociétal, inefficace.

[Gautier]

Si tu n'applique le RdB qu'à une toute petite partie de la population, non concernée par le travail directement, tu créeras plus de problèmes que tu n'en règlera.
En fait dès l'instant ou ce truc n'est pas appliqué de manière universelle, cela devient une usine à gaz et à crispations, cela devient une aide sociale classique.

Cette mesure a aussi été défendue par des ultra libéraux et des libertariens, et en France par une chrétienne ultra conservatrice. Pour autant elle n'a jamais été appliquée, donc elle demeure tout à fait innovante à mes yeux !

Et si on se limite à utiliser des idées qui n'ont jamais été formulées par personne, je crois qu'on va avoir beaucoup de mal à trouver un seul point de programme...

[Galuel]

D'une part, l'omniprésence de la crise ont remis deux mantras productivistes sur toutes les lèvres, d'un bout à l'autre de l'échiquier politique : croissance ! Emploi ! Croissance ! Emploi ! Croissance ! Le chômage pesant sur tous les esprits, on ne choisirait pas pire moment pour lancer une politique économique alter-productiviste

Je ne vois pas bien ce qu'il y a "d'alter-productiviste" que de rémunérer l'effort des productions libres. Tout effort mérite rémunération.

Libre ne signifie pas gratuit.

Par ailleurs il n'y aucune raison valable de continuer à accepter le fait que la base d'émission monétaire passe par d'autre valeur que l'homme lui même. Si l'homme n'a pas de valeur alors qu'on cesse d'en produire ! Que si par ailleurs ce n'est pas une base de valeur qu'un homme qui a effectué l'effort de s'éduquer, que l'éducation de l'homme n'est pas une valeur, alors qu'on détruise les systèmes éducatifs qui ne servent à rien et que l'on fasse ainsi toutes sortes d'économies !

Qu'à force de s'accrocher, de croire aux axiomes d'un système en faillite on en arrive à implorer ses Maîtres ! Ils considèrent l'homme sous le couple maître-esclave tout comme l'on a pu considérer les réseaux d'échanges d'information sous la forme d'un Minitel. Il ne peuvent considérer l'homme pour ce qu'il est, base de création de toute valeur, seule base de mesure de ce qui est valeur ou pas. Ils ont refusé TCP/IP, freiné des 4 fers de peur de perdre tout ce que le Minitel leur apportait...

Que l'inertie est donc lourde ! Syndrome de Stockolm !?

[Inventio]

1/ Je me suis peut-être mal exprimé, mais je reste convaincu qu'aujourd'hui tous les politiques et la plupart des observateurs ont les yeux rivés sur le chomage. -et à juste titre- Et que pour venir à bout de celui-ci, tous veulent augmenter la productivité (plutôt à droite) et/ou la croissance (plutôt à gauche). La preuve en est, c'est que toutes les promesses écolo du Grenelle ont été oubliées.
Autrement dit, arriver maintenant avec une poltique qui ferait baisser (au moins à court-terme) la productivité, c'est complément suicidaire.

2/ Ensuite, considérer le revenu d'existence comme un moyen de rémunerer des productions libres, c'est vraiment disproportionné. Si on veut développer le libre, il y avraiment d'autres politiques plus adaptées, plus impactantes et moins chères (des crédits-temps ponctuels, des mécanismes ciblant les catégories entreprenantes, etc.)

[Gautier]

Mais la question de " résoudre " ou pas le chômage est une pure illusion !
On ne peut pas mettre fin au chômage, d'ailleurs nous n'avons jamais connu le plein emploi, qui est un pure mythe.
Le RdB s'inscrit dans la logique d'une société qui a enfin compris que les gains de productivité et les progrès font qu'on ne peut pas matériellement trouver un travail pour tout le monde, que c'est une attitude suicidaire.
Et je ne vois pas en quoi cela ferait baisser la productivité, même à très court terme. Si les gens ne sont plus obligés d'accepter n'importe quel boulot, on perdrait en capacité de production, c'est ça la logique ?

[Inventio]

La fin du travail était une théorie à la mode après la crise de 92-93. Et puis, on a vu le chômage baisser à la fin des années 90, grâce à l'action combinée de l'innovation technologique (Internet / nouvelles technogies, etc.) et pour la France, à celle de la mise en place des 35 heures. Il n'y a donc aucune fatalité à la disparation du travail en Occident.

-> Par contre, il est vrai que la France n'a plus de politique industrielle depuis presque 30 ans. Sans surprise, si on croit que l'industrie va disparaitre, elle disparait (anticipation autorealisatrice). Si tout un tas de facteurs expliquent cette desindustrialisation, les exemples allemands et japonais (confronté à la concurrence chinoise) offrent plusieurs pistes inspirantes.
-> Par ailleurs, la question de la réindustrialisation des Etats-Unis fait débat cette année. D'ici à l'année prochaine, une tendance se démarquera. Elle sera intéressante à étudier;
-> Enfin, on peut aussi croire comme J. Rifkin le suggère avec sa théorie de la Troisième Révolution industrielle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Troisi%C3% ... dustrielle), que créer du travail pour le plus grand nombre, avec de la volonté et des politiques intelligentes, c'est possible.

[Gautier]

Tout d'abord je ne crois absolument pas à la fin du travail, par contre j'aimerai que notre société accepte qu'il existe tout un tas de façons de travailler et que l'activité salariée n'en est qu'une. "Créer du travail pour le plus grand nombre" cela peut se comprendre de bien des manières du coup... mais surtout, vu que tout le monde s'inscrit dans une logique productiviste illusoire et suicidaire, est-ce qu'on est vraiment obligés de faire pareil ?

Je ne crois pas non plus que le travail passe par l'industrialisation : on a pas la capacité matérielle de produire toujours plus, donc de fournir toujours plus d'emplois. Encore moins dans le secteur industriel. Le seul domaine ou on a éventuellement les moyens de mener une augmentation extensive des emplois c'est tout ce qui relève du " virtuel " vu qu'il s'agit d'un espace dans lequel on peut augmenter la consommation et la production sans forcément devoir toujours plus piocher dans les réserves naturelles, et donc là encore une fois ça inclue d'être sur que tout le monde a les moyens de consommer du virtuel...

L'Allemagne et le Japon ne sont pas en concurrence avec la Chine, leur concurrence ils la gagnent respectivement avec l'Eurozone et les USA.

[Galuel]

Je ne crois pas non plus que le travail passe par l'industrialisation : on a pas la capacité matérielle de produire toujours plus, donc de fournir toujours plus d'emplois. Encore moins dans le secteur industriel. Le seul domaine ou on a éventuellement les moyens de mener une augmentation extensive des emplois c'est tout ce qui relève du " virtuel " vu qu'il s'agit d'un espace dans lequel on peut augmenter la consommation et la production sans forcément devoir toujours plus piocher dans les réserves naturelles, et donc là encore une fois ça inclue d'être sur que tout le monde a les moyens de consommer du virtuel...

Oui c'est bien vu. Par ailleurs en me répétant Debian valeur libre 14 Milliards d'€ sans équivalent salarial démontre par l'exemple cette assertion.

Il faut être conscient du fait que l'essentiel de l'éducation économique formate les jeunes esprits dans le vieux carcan conceptuel du XIXIème siècle sur un mode maître-esclave = patron-salarié en ne citant pas une seule fois la création autonome de valeurs libres, et donc sans résoudre aucunement le partage de la valeur ajoutée de ces valeurs libres dans l'ensemble des valeurs privatrices (exemple = un Smartphone vendu sous OS libre). Ce qui se décline comme l'a montré Samuel Bendahan sur tout un pan d'activités ignorées par cette éducation conceptuelle dépassée, comme le temps consacré par chacun à la bonne marché générale de la société, faisant baisser d'autant le besoin de salariés en terme de forces publiques de sécurité, ou encore le temps passé par les parents pour l'éducation des enfants qui ne passe pas par du temps salarié non plus.

La liberté est difficile à concevoir pour qui ne pense qu'en terme de maître-esclave. Tout comme la transition vers un réseau reposant sur un protocole symétrique comme TCP/IP, qui permet tant de produire que de recevoir, est difficile pour celui qui n'a connu qu'un réseau asymétrique comme le Minitel où seuls quelques uns avaient la possibilité de faire allégeance à un centre de décision pour produire, quand tous les autres ne pouvaient que recevoir.

[Elzea]

on ne choisirait pas pire moment pour lancer une politique économique alter-productiviste.

ou pas "meilleur" selon le point de vue. Le débat est riche et intéressant. Pareil je suis pas sûr de l'étiquette mais c'est pas si grave.

Présenter le Parti Pirate comme au-delà de l'opposition droite-gauche implique de trouver des idées neuves

rien ne se perd, rien ne se crée...

Si tu n'applique le RdB qu'à une toute petite partie de la population, [...] cela devient une aide sociale classique.

je rejoins ce point de vue. Soit, si on essaye d'appliquer ce type de mesure, on l'applique à tous, sur un territoire défini qui peut aller d'une commune (plus petit échelon territoriale) au monde (plus gros échelon territoriale avant la conquête de l'espace )

Et si on se limite à utiliser des idées qui n'ont jamais été formulées par personne, je crois qu'on va avoir beaucoup de mal à trouver un seul point de programme...

[...] l'éducation de l'homme n'est pas une valeur, alors qu'on détruise les systèmes éducatifs qui ne servent à rien et que l'on fasse ainsi toutes sortes d'économies !

ça c'est ce qu'à essayé Ciotti... et il lâche pas...