Revenu de base

[Inventio]

A la réflexion, j'aurais d'autres arguments contre le revenu d'existence. Les voici :

- en économie, l'expérience montre qu'on ne sait pas tout. Que nombre de théories élégantes sont déconnectées de la réalité historique. Je me méfie donc des systèmes économiques prétendant tout solutionner. Les systèmes marxistes ou libéralistes sont fascinant intellectuellement parlant, mais on a vu et on continue de voir les conséquences terribles des politiques se réclamant de ces idéologies. Je me méfie aussi des théories économiques systémiques, surtout celles reposant sur des calculs savants teintés d'idéologie. Ce sont elles qui nous ont menées dans la crise que nous vivons aujourd'hui.
- A l'inverse, je suis convaincu que les meilleurs politiques économiques effectivement mises en œuvre reposent sur un pragmatisme assumé, souvent issus de compromis et à la mise en œuvre progressive dans le temps. Quand j'y repense, "ces meilleures politiques économiques" se caractérisent par une certaine humilité de leurs architectes et par la volonté de ces derniers de se mettre au service des citoyens. De répondre à leurs demandes.

- De fait, on ne fait pas le bonheur des gens contre leur souhait. C'est un point non négociable. Or qui connait le revenu d'existence en France ? quelques infimes pour-cents ? Qui veut sa mise en œuvre ? Encore moins ? Franchement, c'est vraiment pas une croisade porteuse. A l'inverse, indubitablement, il y a en France 4 millions de chômeurs, il manque 1 million de logement et les libertés reculent depuis 20 ans. Il y a vraiment du boulot concret de ce côté la, des politiques pragmatiques attendues par tous, pour ne pas se lancer dans une chimère qui n'intéresse personne...

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Sinon, quelques commentaires :
@Gautier :
- "Il existe tout un tas de façons de travailler et que l'activité salariée n'en est qu'une". Je suis d'accord avec ça. Et je pense que les activités associative, familiale et bénévole devraient être mieux reconnues en France.
- "tout le monde s'inscrit dans une logique productiviste illusoire et suicidaire" > Certes. Mais quitte à s'y opposer, autant le faire intelligemment. On pourrait par exemple travailler à redéfinir les indicateurs de croissance et de développement. En très abrégé : y intégrer les activités non salariées qui contribuent au bonheur individuel (de type "je cultive mon potager", "je contribue à un logiciel libre de manière bénévole ") et en enlever ce qui révèle de la détérioration de notre capital (entreprises de nettoyage du "paysage" après que celui-ci ai été "saccagé"). Etc.

@ Galuel
"ou encore le temps passé par les parents pour l'éducation des enfants qui ne passe pas par du temps salarié non plus.". Je rappelle au passage l'existence en France de l'important poids économique de l'économie associative : 10% des salariés en France sont salariés d'associations. Si on laisse de côté les mutuelles et les banques (qui ne sont plus associatives que formellement), il reste toutefois plusieurs milliers de salariés travaillant non pour le profit de quelques-uns, mais pour de nombreux biens sociaux (souvent l'éducation).
Après on peut critiquer le système éducatif français, mais indubitablement, il y a rien de plus libérateur qu'une éducation qui élève.

[Galuel]

A la réflexion, j'aurais d'autres arguments contre le revenu d'existence. Les voici :...

Tous tes arguments sont largement battus en brèche par les économistes Yoland Bresson, Samuel Bendahan, Marc de Basquiat ou Philippe Vaan Parisj.

Il serait intéressant que tu étudies d'abord toutes les réponses qui ont été données pour qu'on évite ici de les répéter encore et encore. Je réitère donc les liens à partir desquels toute l'approche pragmatique du RdB est développée. Car il s'agit bien d'une approche pragmatique tout autant que théorique, qui a déjà fait très largement ses preuves.

[Gautier]

Ce n'est pas une croisade porteuse parce que personne ne la porte !
Si on doit défendre ce point c'est justement en démontrant que c'est notre approche pour lutter contre la misère, le chômage, l'insécurité et tout ça...

[Elzea]

pour ne pas se lancer dans une chimère qui n'intéresse personne...

Serait-ce du RdB qu'il est question ?

Si telle est le cas on peut aisément comprendre que n'importe quelle mesure ne fassent pas l'unanimité... d'ici à dire que ça n'intéresse personne... je ne suis même pas sûr que ça ne t'intéresse pas toi même au final, ni que ça ne serve pas à lutter contre ce que tu dénonces (que je rejoins par ailleurs) chômage, précarité, mal-logement, recul des libertés...

l'économie associative : 10% des salariés en France sont salariés d'associations. Si on laisse de côté les mutuelles et les banques (qui ne sont plus associatives que formellement), il reste toutefois plusieurs milliers de salariés travaillant non pour le profit de quelques-uns, mais pour de nombreux biens sociaux (souvent l'éducation)[...]

Oui mais la théorie n'est pas la pratique, les assos sont subventionnées, souvent par les conseils généraux, dirigés par le président du conseil général, qui a tous les arguments démagogiques pour prêcher l'intérêt collectif et ne penser en réalité qu'à son mandat quitte à mentir effrontément, à trahir allégrement l'intérêt collectif... et les assos se couchent... car elles sont tenues par les coui le portefeuille... donc des asso qui fonctionnent comme des usines à gaz pour le plaisir d'un président de CG (parfois plus royaliste que le roi) bah j'ai opté la semaine dernière pour une rupture conventionnelle... et oui l'éducation j'y crois, c'est mon métier, encore faut-il nous laisser les moyens d'exercer notre travail !


Moi je suis un con, un opportuniste à l'égo bien en placé qui croit qu'il peut changer le monde vers un peu plus d'éthique, de solidarité et de liberté... alors si le RdB peut, de près ou de loin, contribuer à ce changement je prends...
con parce-qu'il me faut ça pour rester à la portée de mon entourage, ça peut aussi servir d'humble rempart à la science infuse
opportuniste (ou girouette c'est au choix) car si les arguments démontrés me touchent au cœur, je retourne ma veste. Mais faut que ça me touche hein.
l'égo... ah là je me serais bien voilé la face en déclarant une inquisition contre tous ceux qui se la racontent et profèrent de prétendues vérités absolues, mais j'aurai plus beaucoup de compagnons de jeu et je pense qu'en toute bonne foi j'aurai dû, moi aussi, monter sur la planche pour me faire passer par dessus bord...
Pouvoir changer le monde hum... bon ce qu'il y a de bien c'est que le changement est immuable que je le veuille ou non... que je participe ou pas, arrivera-t-on aux mêmes résultats ? Probablement ... comme je n'en sais rien et que j'aime bien mouliner contre des moulins à vent...je suis près à essayer encore et encore mais toujours sans certitude d'être sur le bon cheval de bataille (quoique navire me semble plus approprié dans la métaphore de la piraterie)

[daniel]

A la réflexion, j'aurais d'autres arguments contre le revenu d'existence. Les voici :...

Tous tes arguments sont largement battus en brèche par les économistes Yoland Bresson, Samuel Bendahan, Marc de Basquiat ou Philippe Vaan Parisj.

Il serait intéressant que tu étudies d'abord toutes les réponses qui ont été données pour qu'on évite ici de les répéter encore et encore. Je réitère donc les liens à partir desquels toute l'approche pragmatique du RdB est développée. Car il s'agit bien d'une approche pragmatique tout autant que théorique, qui a déjà fait très largement ses preuves.

L'argumentaire de ces personnes n'est pas convaincant car il est basé sur le sens attribué à la monnaie. Or le fait d'attribuer un sens à quelque chose n'en change pas les propriétés. La monnaie fiduciaire n'est pas un équivalent du temps de travail humain comme Yoland Bresson cherche à nous convaincre mais une simple vulgaire créance envers l'émetteur de la monnaie et rien d'autre. Et la monnaie fiduciaire a et elle aura toujours les propriétés d'une créance quelque soit le discours philosophique des gens ou leurs opinions personnelles.

Il n'y a pas de création monétaire proprement dit, il n'y a qu'une émission de créances et de dettes. Il est donc absurde de vouloir créer la monnaie et la distribuer aux gens sans contrepartie comme Yoland Bresson le propose. Soit cette créance est honorée et quelqu'un devra la payer un jour ( qui ?? ), soit cette créance n'est pas honorée et elle perdra sa valeur rapidement (l'hyperinflation de la République de Weimar).

Tout le monde peut créer la monnaie même aujourd'hui mais la capacité de créer la monnaie est limitée par la crédibilité de l'émetteur/du créancier. C'est pourquoi ce sont les états qui sont les seuls qui peuvent le faire réellement.

Le revenu universel n'a fait preuve nulle part. Par contre des démarches similaires ont fait preuve de leur inefficacité, par exemple dans les pays communistes où l'argent était distribué sans contrepartie réelle.

[Gautier]

Hop j'arrive avant Maelgar et je dis : sources ?
Parce que de mon point de vue, l'URSS a accompli des prouesses économiques indiscutables, au regard de sa situation. Disputer l'hégémonie mondiale pendant 50 ans à la plus grande puissance que la Terre ait jamais connue, en partant d'un pays du tiers monde illettré, ravagé par la guerre civile et déserté par la majorité de ses élites intellectuelles... et en détruisant le Troisième Reich en chemin... c'est pas si mal que ça.
Alors certes ils sont allés dans l'espace avant d'avoir des machines à laver, mais faudrait me sourcer autrement l'échec du communisme que par la chute du Bloc de l'Est. Et pas non plus en comparant l'économie Yougoslave à celle du Brésil ;]

Croire que les régimes communistes n'ont demandé aucune contrepartie en échange de la distribution des richesses c'est horriblement naïf. Sais-tu seulement ce qu'était le crime de " parasitisme " et comment il était puni ?

WARNING : ceci n'est pas ( mais alors pas du tout ) une apologie des exactions soviétiques, merci.

PS : les états européens ne peuvent plus créer de monnaie depuis un moment, on a donné ce pouvoir à nos propres créanciers.

[daniel]

Hop j'arrive avant Maelgar et je dis : sources ?
Parce que de mon point de vue, l'URSS a accompli des prouesses économiques indiscutables, au regard de sa situation. Disputer l'hégémonie mondiale pendant 50 ans à la plus grande puissance que la Terre ait jamais connue, en partant d'un pays du tiers monde illettré, ravagé par la guerre civile et déserté par la majorité de ses élites intellectuelles... et en détruisant le Troisième Reich en chemin... c'est pas si mal que ça.
Alors certes ils sont allés dans l'espace avant d'avoir des machines à laver, mais faudrait me sourcer autrement l'échec du communisme que par la chute du Bloc de l'Est. Et pas non plus en comparant l'économie Yougoslave à celle du Brésil ;]

Croire que les régimes communistes n'ont demandé aucune contrepartie en échange de la distribution des richesses c'est horriblement naïf. Sais-tu seulement ce qu'était le crime de " parasitisme " et comment il était puni ?

Dans un pays communiste tout le monde fait semblant de travailler pour ne pas être puni mais peu de gens font des choses utiles. Et il n'y a pas d'échanges, tout est distribué par l'état et le parti communiste. On peut parler d'un revenu universel qui n'est pas égalitaire. C'est le modèle économique de la Corée du Nord.

WARNING : ceci n'est pas ( mais alors pas du tout ) une apologie des exactions soviétiques, merci.

PS : les états européens ne peuvent plus créer de monnaie depuis un moment, on a donné ce pouvoir à nos propres créanciers.

C'est faux, c'est Mme Merkel qui contrôle l'euro aujourd'hui. Elle peut changer la situation économique actuelle en Europe à sa guise.

[Galuel]

Il y a du troll dans l'air.

Pour être plus précis il y a du troll réactionnaire dans l'air.

Certains ont tout à fait compris ce que signifie le RdB au sens profond du terme et semblent n'avoir rejoint le PP que dans le but d'en empêcher l'expression.

Nous présenterons l'amendement du RdB aux AG du PP quoi qu'il arrive. Les trolls seront trollés.

[daniel]

Il y a du troll dans l'air.

Pour être plus précis il y a du troll réactionnaire dans l'air.

Certains ont tout à fait compris ce que signifie le RdB au sens profond du terme et semblent n'avoir rejoint le PP que dans le but d'en empêcher l'expression.

Nous présenterons l'amendement du RdB aux AG du PP quoi qu'il arrive. Les trolls seront trollés.

Le revenu de base n'est pas une mesure naturelle qu'un parti pirate devrait proposer. C'est une proposition indépendante des idées pirates de base. Elle implique une redistribution de richesses importante et permanente dans la société. Il est naturel que cette proposition fasse l'objet d'un débat.

Ce sont des propositions éloignées des idées pirates de base qui seront associées au PP et elles changeront sa nature.

[Galuel]

Le revenu de base n'est pas une mesure naturelle qu'un parti pirate devrait proposer. C'est une proposition indépendante des idées pirates de base. Elle implique une redistribution de richesses importante et permanente dans la société. Il est naturel que cette proposition fasse l'objet d'un débat. Ce sont des propositions éloignées des idées pirates de base qui seront associées au PP et elles changeront sa nature

Il y a vraiment du troll réac dans l'air... Pas une mesure du Parti Pirate...

[daniel]

Le revenu de base n'est pas une mesure naturelle qu'un parti pirate devrait proposer. C'est une proposition indépendante des idées pirates de base. Elle implique une redistribution de richesses importante et permanente dans la société. Il est naturel que cette proposition fasse l'objet d'un débat. Ce sont des propositions éloignées des idées pirates de base qui seront associées au PP et elles changeront sa nature

Il y a vraiment du troll réac dans l'air... Pas une mesure du Parti Pirate...

C'est donc la fin du mouvement pirate avec cette mesure aussi controversée. On n'y ajoute la démocratie directe et c'est cuit. C'était trop beau pour être vrai. Dommage.

[Gautier]

Heureusement que t'es même pas membre ;]

[Maelgar]

Le revenu de base n'est pas une mesure naturelle qu'un parti pirate devrait proposer. C'est une proposition indépendante des idées pirates de base. Elle implique une redistribution de richesses importante et permanente dans la société. Il est naturel que cette proposition fasse l'objet d'un débat.

Ce sont des propositions éloignées des idées pirates de base qui seront associées au PP et elles changeront sa nature.

Toi qui possède une SI GRANDE connaissance de ce que devrais être une "mesure naturelle qu'un parti pirate devrait proposer" je t'en prie, profites de cet espace d'expression : éblouis nous avec ta science des "idées pirates de base" afin que nous ne puissions dénaturer le contenu de ce si beau mouvement dont tu prédis déjà la fin.
(Attention, ceci est un message de prévention. Du second degré semble avoir transpiré dans le corps du texte. Merci de votre attention)

Hop j'arrive avant Maelgar et je dis : sources ?

[daniel]

Heureusement que t'es même pas membre ;]

Cela n'a aucune importance dans cette affaire.

[Maelgar]

Heureusement que t'es même pas membre ;]

Cela n'a aucune importance dans cette affaire.

Principe de démocratie : seuls les citoyens s'expriment. Et donc décident. Tu n'es pas "citoyen" du "pays pirate". Or seuls les pirates décident de ce qui est pirate ou pas. De fait tu n'as aucune légitimité pour expliquer ce qui est conforme ou pas aux "valeurs naturelles" du "mouvement pirate" et de sa nature. Donc désolé mais si, ça a une grosse importance.
Ca ne veut pas dire qu'on n'écoutera pas tes délires théories fumeuses affirmations outrageusement caricaturales et jamais sourcées... ce que tu as à dire, mais on n'a aucune obligation de le prendre en considération. S'tout.

Sur ce, je bosse demain (pléonasme, je bosse 7/7) donc au dodo !