Amendement Revenu de Base

[Galuel]

Ce fil a pour objectif de travailler sur l'amendement au programme du PP Français concernant le Revenu de Base. L'amendement peut-être travaillé sur ce PAD. La forme finale de l'amendement modifiera le Wiki prévu à ce sujet.

Ce fil n'est pas pour le débat des "pour" et "contre" qui a déjà eu lieu par ailleurs dans cet autre fil. Les éventuels "contre" sont donc invités s'ils le souhaitent à développer leurs propres amendements sur leur propre fil.

[Kafim]

C'est intéressant mais peut-on inscrire également qu'on souhaite une expérimentation? (par exemple à l'échelle d'un département).

Le département devrait être "ressemblant" à la France, pas trop rural mais pas seulement urbain. J'imagine par exemple le loiret (mais je ne connais pas, c'est juste un exemple)

Parce que comme vous dites, c'est quand même un sacré changement de paradigme... Ca permettrait aussi de voir s'il y a un nombre si énorme de gens qui sont prêt à déménager. Ca permettrait de voir les millions d'effets. Ca permettrait de pas faire une con****ie a l'échelle de la France. Puisque dans le cas d'une application à l'échelle de la France on attirerait encore plus d'immigration. (j'ai rien contre l'immigration à priori mais faut reconnaître qu'on a du mal à prévoir les conséquences).
Mais au delà de tout l'aspect déménagement, il y a des milliard de bonnes raisons de vouloir expérimenter avant, non? Ne serait-ce que pour ne pas (trop) effrayer ceux qui sont farouchement contre et nous prennent limite pour des fous.

[Gautier]

Pour l'immigration, aussi longtemps que le RdB est réservé aux citoyens je vois pas pourquoi il y changerait quelque chose.
L'idée d'une expérimentation locale, je t'en prie ajoute la et développe si tu peux

[Elzea]

Il y a toujours des chances de trouver des adeptes du "pour" et du "contre" même dans une expérimentation locale. (même sans user et abuser de mauvaise foi)

Les partisans du "pour" risquent de soutenir mordicus que c'est une bonne chose (même si ça flop) et ceux du "contre" critiquerons toujours même si c'est un franc succès...

Seuls seront un peu plus objectifs ceux de la zone délimitée qui peuvent être soumis aux même interrogations et tergiversations que nous...

Malgré cette réserve je trouve l'idée fort intéressante à soumettre à nos membres.

[Kafim]

Développer je ne sais pas.

Quelle durée d'expérimentation? Je dirai 3 ans, 3 ans 1/2.
Quelles conditions (oui malheureusement) : être inscrit sur les listes électorales de la zone d'expérimentation
Quelle zone? : là j'en sais rien, ni trop urbain, ni trop rural, ni trop riche ni trop pauvre, (peut-être l'expérimentation est elle plus intéressante dans une région avec un fort tôt de chômage)

Si les gens semblent d'accord sur l'idée d'une expérimentation je pourrai lancer un nouveau topic pour recueillir les avis. Possibilité d'essayer aussi dans 2 zones différentes, (qui ne se toucheraient pas).

[Mistral]

Serais-t-il possible avant de proposer un amendement au programme de faire une synthèse ?
- De la proposition (contexte etc)
- Des arguments en faveurs
- Des arguments en défaveurs

Le sujet m’intéresse mais vous me ferez pas lire les 100 pages de forum qu'il y a à ce sujet. De plus pour m'être intéresse au sujet, je crois qu'il manque d'étude sérieuses à ce sujet. Aussi ce serait bien que la personne qui est motivé pour cet amendement puisse faire aussi une compilation très résumée du résultats des études économiques et sociales. Ceci sans citer 50 000 doc vidéo d'une heure car sinon la synthèse perd de son intérêt et en vérifiant bien que les études sont basés sur des arguments réels (= non démago).


Suite à ça, on pourra surement avoir des propositions à divers degrés. Pas forcement tout changer dans notre système actuel (on aurait la majorité à l'AN encore, je dis pas...) mais au moins proposer des mesures plus limitées qui permettrait de "donner envie" d'en faire plus à ce sujet.

[Galuel]

Serais-t-il possible avant de proposer un amendement au programme de faire une synthèse ? ...

Des synthèses il en existe beaucoup. La plus à jour concernant l'application en France est sans aucun doute la thèse de l'ingénieur Docteur en Economie Marc de Basquiat disponible dans la liste pointée.

De plus pour m'être intéresse au sujet, je crois qu'il manque d'étude sérieuses à ce sujet

Ceux qui connaissent ce sujet, et souhaitent participer à ce fil, doivent connaître toutes les très nombreuses études extrêmement sérieuses qui sont pointées dans la liste sus-citée. Ces études sont toutes basées sur des expériences déjà réalisées, nombreuses elles aussi (cf dans la liste précédente l'expérience Namibienne et toutes les expériences en cours dans le monde, comme la bolsa familia au Brésil etc...)...

Je rappelle que ce fil ne constitue aucunement un fil de débat. Ceux qui veulent débattre de ce sujet ou approfondir leurs connaissances dessus peuvent se référer aux fils du forum sus-cités qui citent toutes les sources nécessaires à cela. Il ne s'agit dans ce fil que de mettre au point l'amendement final qui sera proposé à cette AG 2012.

[Mistral]

Ce ne sont pas des synthèses, ce sont des argumentaires orientés. Ce que je demande, c'est une synthèse au sein du PP détaillant avantage / inconvénient en prenant en compte tous les avis (même ceux que vous ne partageriez pas). Je refuse catégoriquement de devoir lire un débat de plusieurs dizaines de page. Si vous tenez à ce que des adhérents vote le projet au programme, il serait souhaitable que les adhérents puissent être informés sur le sujet.

Pour rappel, la déclaration de politique générale (et d'autres documents), présentent tout l'intérêt pour les gens de voter d'une manière éclairée :
- Sans être abusé par les lobbyistes (y compris associatifs)
- Sans devoir devenir un expert du sujet

Le sujet n'est pas un petit sujet. Ce travail de synthèse risque d'être long mais il y a encore le temps d'ici à l'AG et sur ce sujet qui est très novateurs, il est d'autant plus nécessaire. De cette synthèse des propositions pourront émerger (car pour le moment on parle du RdB mais y a rien qui dit très exactement combien en € l'impacte sur l'inflation etc : il faut mettre au propre une proposition). Après s'il n'y a pas de synthèse à ce sujet je voterais contre (par principe) mais peut-être que je suis le seul membre du PP qui n'a pas une information complète au sujet du RdB.

[Galuel]

Ce que je demande, c'est une synthèse au sein du PP détaillant avantage / inconvénient en prenant en compte tous les avis (même ceux que vous ne partageriez pas).

Tu n'as plus qu'à...

Après s'il n'y a pas de synthèse à ce sujet je voterais contre (par principe)

Heureusement que tu restes libre de voter pour ou contre...

mais peut-être que je suis le seul membre du PP qui n'a pas une information complète au sujet du RdB.

Peut être, oui. Peut-être pas.

[Kafim]

Je plussois mistral, je pense que les fervents partisans du revenu de base ont tout intérêt à faire une belle synthèse (quitte à faire des copié collé d'autres synthèses). Sur ce sujet ou sur d'autres aussi novateurs, je voterai contre un ajout au programme si j'ai l'impression de ne pas avoir tout les éléments pour faire un bon choix.

Mais le RdB j'ai quand même lu quelques trucs.

Je pense moi qu'il faut absolument que votre amendement soit clair sur le fait que le PP veut une EXPERIMENTATION. Je n'ai pas été très clair plus haut par rapport à ce que je pense. Aussi géniale soit votre proposition pour un ajout au programme, je voterai très probablement contre tant qu'on ne parle pas d'expérimentation avant. (Je pense que je ne suis pas le seul à penser ça sinon je viendrais pas vous embêter avec mon point de vue personnel).

Donc j'espère être dans le sujet de ce thread en vous demandant, s'il vous plait de réfléchir à une expérimentation dans un premier temps.

Sinon, je voterai pour que ça reste aux mesures compatibles.

Qu'en pensez vous, êtes-vous contre une expérimentation? Est-ce que cela dénaturerai l'idée?

Question subsidiaire, pour l'instant dans l'état actuel de vos réflexions, vous imaginez quel montant?

[Galuel]

Le sujet de ce fil est de participer à l'élaboration de l'amendement, qui sera présenté dès la prochaine AG, pour inscrire le RdB au programme du PP, tout comme il l'est au PP Allemand. La proposition se positionne sur le principe du RdB, pas sur des précisions plus avancées étant donné que selon les perspectives cela varie. Tout comme le présente la mesure du PP Allemand.

Si vous souhaitez vous renseigner sur le RdB ce n'est pas le bon fil. Si vous souhaitez débattre non plus. Il y a des fils pour ça qui ont été cité dans le premier post (3ème répétition). Ici nous ne discutons qu'entre promoteurs de l'amendement.

Les positions de votes de membres actifs ou pas ne nous intéressent pas. Ce fil n'est pas un sondage non plus.

[Mistral]

Désolé du dérangement, je vous laisse entre vous alors.

[Zali L. Falcam]

Serais-t-il possible avant de proposer un amendement au programme de faire une synthèse ?

Puisque tu en parles, et que la meilleure philosophie du monde reste le D-I-Y, je rappelle l'existence du groupe des synthétiseurs, un groupe amical, qui recrute à bras ouverts.
Sur ce tableau : https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0ArZYYHTx2thkdElwUG1kdDJCdDI0NXNzb0NQZTBRa3c#gid=0 tu pourras constater que le sujet "Revenu de Base" se situe dans la liste des sujets à synthétiser.

Pour un mode d'emploi : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats. Donc si jamais tu te sens de faire cette synthèse, surtout n'hésite pas .

[Stasis]

Développer je ne sais pas.

Quelle durée d'expérimentation? Je dirai 3 ans, 3 ans 1/2.
Quelles conditions (oui malheureusement) : être inscrit sur les listes électorales de la zone d'expérimentation
Quelle zone? : là j'en sais rien, ni trop urbain, ni trop rural, ni trop riche ni trop pauvre, (peut-être l'expérimentation est elle plus intéressante dans une région avec un fort tôt de chômage)

Si les gens semblent d'accord sur l'idée d'une expérimentation je pourrai lancer un nouveau topic pour recueillir les avis. Possibilité d'essayer aussi dans 2 zones différentes, (qui ne se toucheraient pas).

Mais comment mesurer les effets d'un tel projet sur l'économie nationale sans l'appliquer à l'ensemble du territoire ? Isoler ces zones économiquement du reste du territoire pendant la durée de l'expérimentation est impossible : leurs habitants seront parfois employés ailleurs, achèteront des produits ailleurs, iront faire du tourisme ailleurs, et leurs voisins pourraient à l'inverse faire tout ça au sein de ces zones sans y demeurer. Dès lors comment mesurer les effets de cette mesure ? Où les mesurer ?

Par ailleurs, il semble étrange de soumettre à condition une mesure qui se veut inconditionnelle.

[Kafim]

inconditionnel? il faut bien au moins habiter sur le territoire donné non? à moins que les partisans du rdb me disent le contraire.
L'idée des listes électorale, c'est donc simplement être sûr que la personne rempli cette condition.
D'ailleurs c'est une question : Quelles conditions les partisans actuels du rdb du PP donnent-ils pour leur revenu inconditionnel en France? (la citoyenneté française?)

Je ne vois pas vraiment quelle différence tu fais (économiquement parlant) entre isoler le Loiret de la France et isoler la France de l'Europe. Si on est capable d'analyser les effets d'une politique en France, je vois pas pourquoi on ne saurait pas analyser ceux d'une politique dans un département.