Amendement Revenu de Base

[Galuel]

Je ne vois pas vraiment quelle différence tu fais (économiquement parlant) entre isoler le Loiret de la France et isoler la France de l'Europe

Il y a un sas fondamental entre les notions de "France" et "d'Europe" qui se nomme la Constitution.

Donc autant on a pas le Droit Constitutionnel d'ériger des Lois en France qui violent le principe d'égalité entre les homme, autant l'Europe ne constitue aucunement une base de citoyenneté respectant au moins l'article 7 de la déclaration universelle des Droits de l'Homme à laquelle fait référence la Constitution pour établir le Droit dans son espace de souveraineté.

Si les peuples Européens s'accordent dans le futur pour constituer une nation souveraine définissant les mêmes droits pour tous les citoyens européens, alors oui la question d'un RdB Européen non-soumis aux souverainetés nationales pourra s'établir.

Prétendre qu'en France la Constitution et la Citoyenneté, faisant référence à la Loi fondamentale constituée par les Droits de l'Homme, permettrait d'établir des Lois donnant des droits différents selon l'origine, le lieu, le mode de vie de telle ou telle catégorie de citoyens c'est émettre des affirmations qui sont contraires à la Loi Française.

Pour appliquer de telles discriminations en France il faudrait préalablement que les tenants de tels discours, pour le faire dans le cadre légal, soient élus par le peuple sur un programme décidant de changer la Constitution dans ce sens. Ceci serait profondément contraire aux fondements des Droits de l'Homme et aux fondements de tout parti politique prétendant s'inscrire en conformité avec la Constitution de ce pays.

[Kafim]

La référence à l'europe était mal venu, ce n'est pas le sujet. J'ai pris un mauvais exemple. On parlait ici d'étudier des effets économiques.

En clair, tu es contre une expérimentation parce que ça nuirait à l'égalité entre citoyens français? Mais il y a déjà pas mal de différence entre les régions! Nos amis alsaciens le savent bien! Et ce genre d'expérimentation est fréquent, non? On entend souvent parler d'expérimentation de programme scolaire par exemple.

[Stasis]

inconditionnel? il faut bien au moins habiter sur le territoire donné non? à moins que les partisans du rdb me disent le contraire.
L'idée des listes électorale, c'est donc simplement être sûr que la personne rempli cette condition.
D'ailleurs c'est une question : Quelles conditions les partisans actuels du rdb du PP donnent-ils pour leur revenu inconditionnel en France? (la citoyenneté française?)

Je ne vois pas vraiment quelle différence tu fais (économiquement parlant) entre isoler le Loiret de la France et isoler la France de l'Europe. Si on est capable d'analyser les effets d'une politique en France, je vois pas pourquoi on ne saurait pas analyser ceux d'une politique dans un département.

Être inscrit sur les listes électorales ne démontre en rien qu'on habite sur un territoire, et n'est pas ce qui caractérise la citoyenneté française. Je suis pour ma part inscrit sur les listes d'une municipalité appartenant à un département qui n'est plus celui où je réside. Habiter est par ailleurs un terme très vague. Cela signifie-t-il que les seuls bénéficiaires de ce nouveau droit seraient les propriétaires et les locataires ? La citoyenneté française n'est en réalité célébrée que par l'attribution d'un document et d'un seul : la carte nationale d'identité française.

Le Loiret et la France font partie du même ensemble administratif, réglementaire et économique. Ce n'est pas le cas entre la France et les autres pays européens. Par ailleurs, le rdb n'est pas à proprement parler une "politique", c'est un droit nouveau pour tout citoyen français. Le tester dans des "poches", ce n'est pas comme expérimenter le permis à points, cela reviendrait à créer des distorsions telles entre les territoires que le résultat de l'étude ne pourrait qu'en souffrir. Et au fond, le même problème se pose dès qu'un droit voit le jour dans un pays européen sans voir le jour chez ses voisins. Les hollandais se sont laissés -plus ou moins- le droit de consommer certains produits stupéfiants. Que s'est-il produit ? Les citoyens des autres pays se sont précipités par vagues aux Pays-Bas pour profiter de ce droit, dénaturant ainsi l'expérience hollandaise.

[Galuel]

La référence à l'europe était mal venu, ce n'est pas le sujet. J'ai pris un mauvais exemple. On parlait ici d'étudier des effets économiques.

En clair, tu es contre une expérimentation parce que ça nuirait à l'égalité entre citoyens français? Mais il y a déjà pas mal de différence entre les régions! Nos amis alsaciens le savent bien! Et ce genre d'expérimentation est fréquent, non? On entend souvent parler d'expérimentation de programme scolaire par exemple.

Mais je n'ai pas dit que le système gouvernemental en place respectait la Constitution. Où ai-je dit cela ?!!!???

Par ailleurs j'ai plusieurs fois rappelé que ce fil N'EST PAS UN DEBAT, il y a des fils pour cela (4ème rappel). Ce fil est là uniquement pour préparer l'amendement du RdB inconditionnel par les promoteurs de l'amendement. J'ai déjà cité plus haut (3ème rappel) les liens qui permettent de connaître toutes les expérimentations déjà réalisées et en cours.

Ca devient pénible.

[Ogulak]

Par ailleurs j'ai plusieurs fois rappelé que ce fil N'EST PAS UN DEBAT, il y a des fils pour cela (4ème rappel). Ce fil est là uniquement pour préparer l'amendement du RdB inconditionnel par les promoteurs de l'amendement. J'ai déjà cité plus haut (3ème rappel) les liens qui permettent de connaître toutes les expérimentations déjà réalisées et en cours.

Donc en gros tu changes rien à ces expérimentations ? Tu prends tel quel et tu transposes ? Je demande c'est tout.

[Galuel]

Donc en gros tu changes rien à ces expérimentations ? Tu prends tel quel et tu transposes ? Je demande c'est tout.

"Je" ne prends ni ne transpose rien. "Je" participe à un amendement qui propose le RdB Inconditionnel au programme du PP. Les Pirates décideront. Il y aura les Pirates qui ont fait un effort et travaillé le sujet, il y aura des Pirates qui n'auront pas travaillé le sujet, il y aura des Pirates qui seront pour, et des Pirates qui seront contre, il y aura enfin des Pirates qui auront travaillé sur d'autres amendements. Et les Pirates choisiront ce qu'ils veulent adopter et ce qu'ils ne veulent pas adopter.

Puis si un jour prochain le PP avec ses propositions se retrouve en position de faire passer son programme, ce sera parce que les Français eux mêmes le choisiront.

Voilà comment se développe un changement démocratique. Ca ne se réalise pas sans effort, ni sans respecter les efforts d'autrui. Ce fil est un fil concernant les Pirates promoteurs de l'inscription du RdB Inconditionnel au programme du PP. Les débats concernant le RdB "pour", "contre" ou "réflexion" ont lieu sur d'autres fils, merci de respecter cela !

[stanjourdan]

Plusieurs choses:

A partir du moment ou le PP défend officiellement le RDB, il n'y a aucune raison qu'il s'oppose à une expérimentation locale, si tant est que l'opportunité se présente.

En revanche, je vois mal un amendement qui viserait uniquement à demander une expérimentation. Pour le coup, on passera pas vraiment pour des pirates mais plutôt pour des marins d'eau douce qui veulent pas se mouiller.

De plus, je pense que c'est le travail de chercheurs, sociologistes, économistes et de collectivités locales que de définir les contours d'une expérimentation (terrain, durée etc). Je ne pense pas qu'il faille donc préciser tout cela dans un amendement du PP.

Soutenons ceux qui travaillent à faire cela (le collectif POURS en France) ça sera déjà bien suffisant.

D'un manière générale, je pense que le PP devrait adopter un soutien aux principes du RDB sans aller trop dans les détails de la mise en application du RDB mais plutôt en énonçant les principes fondateurs qui motivent notre choix de le défendre. Par exemple:

Attendu que:
- chaque humain a droit à la vie
- Le système économique devrait intégrer et reconnaitre pleinement les valeurs libres ou dites “non-marchandes”
- Le système social & fiscal devrait être le plus lisible, transparent et le plus égalitaire possible

Par conséquent, le PP demande l'instauration d'un revenu de base inconditionnel et cumulable qui remplace et complète le système social actuel. Son montant et ses modalités d'application devraient être définies démocratiquement, mais ne devraient constituer un retour en arrière social, mais une véritable avancée pour les libertés et la justice sociale.

Toute autre disposition visant à avancer vers la mise en place du Rdb sera à priori soutenue par le PP.

[Kafim]

@ Galuel C'est quand même fort, j'essaie de travailler avec vous pour améliorer votre amendement mais je m'entend dire que je suis un "contre" qui vient pourrir les débats.

Comme il n'y a visiblement pas d'esprit de discussion de ta part (ce que je trouve dommage parce que le sujet m'intéresse) je vais cesser de t'importuner.

Merci à stasis d'avoir pris le temps de contre-argumenter. Je ne suis pas d'accord avec lui (pour l'instant) mais j'ouvrirai un autre fil pour le dire. Il y a plein de place sur ce forum.

EDIT : Je vois l'argumentation de Stan, elle est constructive, merci à lui aussi

[Kafim]

Pour répondre à Stan (mais je ne sais pas si je dois le faire ici)

Effectivement, ça n'est peut-être pas un point au programme que de dire "expérimentation". On peut dire que l'expérimentation fait partie de la mise en application.

Mais c'est quand même à nous parti politique (mais pas seulement à nous) de réfléchir à une mise en application et à des détails. Il me semble que la plupart des défenseurs du rdb ne sont pas d'accord sur ces détails donc est-ce que ça ne serait pas bien d'avoir aussi des positions là dessus? Surtout si on doit défendre cette mesure face à des gens.

[flct]

Mais c'est quand même à nous parti politique (mais pas seulement à nous) de réfléchir à une mise en application et à des détails. Il me semble que la plupart des défenseurs du rdb ne sont pas d'accord sur ces détails donc est-ce que ça ne serait pas bien d'avoir aussi des positions là dessus? Surtout si on doit défendre cette mesure face à des gens.

Je pense que ces réponses se trouvent dans le livre Théorie relative de la monnaie dont Galuel est l'auteur. http://www.creationmonetaire.info/2011/ ... ie-20.html
Ayant lu le livre, je comprends sa réaction un peu vive concernant ce thread.

[stanjourdan]

Mais c'est quand même à nous parti politique (mais pas seulement à nous) de réfléchir à une mise en application et à des détails. Il me semble que la plupart des défenseurs du rdb ne sont pas d'accord sur ces détails donc est-ce que ça ne serait pas bien d'avoir aussi des positions là dessus? Surtout si on doit défendre cette mesure face à des gens.

C'est justement parce que les défenseurs du RDB ne sont pas d'accord qu'il me semble illusoire de chercher à trouver un accord au sein du PP pour une proposition exhaustive. Mais bon après tout peut être qu'on y parviendrai grâce à un processus de démocratie liquide ? Why not!

En tout cas, il me semble par contre opportun de travailler à définir des "préconisations" du PP vis à vis du revenu de base. C'est à la fois le moins que l'on puisse faire mais aussi le plus juste. La démocratie décidera ensuite.

Mais bien sûr, cela n'empêche pas les pirates d'étudier les propositions/études existantes, d'en faire des synthèses et de les promouvoir pour expliquer le Rdb au grand public ! C'est même hautement recommandé mais on ne peut juste pas engager LE PP sur de telles propositions si elles n'ont pas été adoptées officiellement...

[Ogulak]

"Je" ne prends ni ne transpose rien. "Je" participe à un amendement qui propose le RdB Inconditionnel au programme du PP. Les Pirates décideront. Il y aura les Pirates qui ont fait un effort et travaillé le sujet, il y aura des Pirates qui n'auront pas travaillé le sujet, il y aura des Pirates qui seront pour, et des Pirates qui seront contre, il y aura enfin des Pirates qui auront travaillé sur d'autres amendements. Et les Pirates choisiront ce qu'ils veulent adopter et ce qu'ils ne veulent pas adopter.

Puis si un jour prochain le PP avec ses propositions se retrouve en position de faire passer son programme, ce sera parce que les Français eux mêmes le choisiront.

Voilà comment se développe un changement démocratique. Ca ne se réalise pas sans effort, ni sans respecter les efforts d'autrui. Ce fil est un fil concernant les Pirates promoteurs de l'inscription du RdB Inconditionnel au programme du PP. Les débats concernant le RdB "pour", "contre" ou "réflexion" ont lieu sur d'autres fils, merci de respecter cela !

Tu as l'air de vouloir passer en force pas de souci y aura du répondant.

[Galuel]

Tu as l'air de vouloir passer en force pas de souci y aura du répondant.

Mais non. S'il y a du "répondant" c'est qu'il n'y a pas de volonté d'établir un RdB inconditionnel, de ce fait il n'y aura pas de proposition d'amendenent et donc in fine il ne passera rien.

De sorte que pour la 5ème fois il faut rappeler que ce fil N'EST PAS UN DEBAT, il y a d'autres fils pour les débats sur ce sujet.

Plus que pénible, ça devient lourd et pesant ici...

[Kafim]

J'ai lu la TRM il y a un certain temps et certaines choses m'avaient semblé floue (=j'avais pas tout compris) donc je suis le premier à vouloir qu'on m'explique. Par contre il n'y avait pas de réponses concrètes aux questions que je pose actuellement.

@stan
J'ai aussi lu ton blog il est vachement bien foutu. (comme ça les choses son claires) Mais dites moi si je me trompe un rdb à 800€ n'a absolument pas le même sens qu'un rdb à 1200 ou à 400€ donc ne serait ce que sur le montant (ou la signification du montant) on devrait avoir une position. = doit il permettre de vivre sans travailler ou pas?

Il y aura toujours des millions de personnes contre cette idée, donc si le PP avait un argumentaire clair contre chaque opposition classique ce serait pas inutile. (= messieurs les partisans chevronnés du rdb, je vous invite un fois de plus à bosser un contre argumentaire officiel dans votre proposition d'amendement.)

[Gautier]

Oui, petit message de soutien : les threads pour débattre du RdB sont indiqués dans le premier message de ce fil de discussion, qui a été crée pour inviter les gens favorables à la création de cet amendement à l'élaborer ensemble.
Ici c'est pas le débat mais la rédaction de l'amendement lui-même, pour ceux qui sont pour et souhaitent le proposer à l'AG.

Le RdB implique, dans sa définition même, d'offrir la capacité aux gens de vivre sans être contraints d'exercer une activité salariée ( ce qui n'a absolument rien à voir avec le travail ). Cela fait partie de sa définition.

Pour les contre-arguments à affronter, je vous invite à les ajouter sur le pad ou un certain nombre sont déjà listés avec leurs réponses

EDIT : pour que ça soit bien clair, regardez le PAD et vous verrez que l'amendement est très loin d'être rédigé. Il attend vos contributions, et pour le contre-argumentaire vous avez tout à fait le droit d'y ajouter une section des " questions les plus fréquentes / qui doivent absolument être traitées par cet amendement "