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Commision politique

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flct
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Commision politique

Messagepar flct » mar. 03 juil. 2012, 10:50

Bonjour,

Je souhaiterai vous faire part d'une idée qui permettrait d’améliorer les débats afin de tendre vers des propositions à ajouter à notre programme.

Afin de ne pas déclencher de polémiques nuisant à l’appréciation de l’idée, merci de lire complètement ce message avant d’y répondre.

== Introduction ==
Tout d'abord, je me permettrais de parler un peu de moi afin de situer ma démarche. Je ne prétends pas avoir les solutions miracles, et je ne suis pas à priori fédéré à un courant de pensée plutôt qu'un autre, par contre je pense que la pertinence d'une idée ne se juge que par sa démonstration et l'évaluation de son impact. Cette démarche me conduit à être plutôt à droite sur certaines questions et plutôt à gauche sur d'autres, tout en gardant à l’esprit que nous ne prenons pas les "meilleures" décisions mais les moins pires dans l'intérêt général, c'est-à-dire basées sur un "ratio bénéfice/perte" pour le public concerné. Autrement dit, l'étude du problème, en toute bonne foi, tends à construire naturellement sa ou ses solutions. J’admets qu’un problème soulevé peut avoir plusieurs solutions, même contradictoires. Toutefois, d’un problème donné, il convient au préalable d’observer ses composantes, en toute objectivité, et de rechercher éventuellement si ce problème ne serait pas une conséquence d’un autre problème. Cela impliquerait alors de le (re)définir afin d’orienter au mieux sa réflexion.

Par exemple, si quelqu’un dis "j’ai mal en appuyant avec mon pouce à différents endroits de ma jambe", au lieu immédiatement de rechercher toutes les causes possibles de douleur à une jambe, il faudrait se poser la question si cette personne n’a tout simplement pas mal au pouce.

Ainsi, je passe du temps à me documenter, discuter, débattre sur différents sujets qui me préoccupent ou sur d’autres qui m’interpellent afin de me forger ma propre opinion, en toute connaissance de cause.

Mon expérience personnelle m'a appris que le manque d’occupation d’un groupe est le principal facteur de dispersion, ce qui tends à se vérifier aux vues de toute l’énergie déployée en polémiques tant sur le forum que sur certaines listes de diffusion. Il serait donc souhaitable de pouvoir canaliser cette énergie créative afin de contribuer aux objectifs du Parti Pirate.
Pour ma part, j'estime qu'un parti politique a trois missions prioritaires :
- Mission idéologique, autrement appelée "Programme" c’est-à-dire un projet de société cohérent
- Mission communication, destinée assurer la promotion de son programme.
- Mission administrative, gestion de la structure en tant que telle.

L'objectif principal étant alors de convaincre nos concitoyens de nous accorder leur confiance afin de pouvoir mettre en œuvre ce programme au sein des instituions que nous connaissons.

Personnellement, je ne pense pas que les statuts doivent être radicalement modifiés pour le moment, loin d'être parfait comme toutes choses, ils ne sont pas outre mesure bloquant pour les missions et l'objectif de notre parti. Toutefois, après avoir assisté à quelques réunions du CAP (Conseil Administratif et Politique), je constate que ses membres passent plus de temps à faire de l'administratif et de la communication que du politique, ce qui se reflète finalement assez bien dans les différentes groupes de travail listés sur cette page.

Nous pouvons trouver des rédacteurs, des traducteurs, des graphistes, des techniciens ... bref, beaucoup de choses relevant des missions communication et administrative mais une seule équipe programme, ses membres étant eux-mêmes occupés sur d'autres fronts.
Il y a effectivement une procédure permettant de faire remonter des idées à intégrer au programme mais, après quelques discussions sur nos moyens de communication, je constate que beaucoup de sujets restent sans suite, où en tout cas ne semblent pas être pris en compte.

Une fois que le débat a bien décortiqué l'affaire, si des idées claires et concrètes émergent, cohérentes avec le reste du programme, alors rédigez les mesures à proposer qui pourront être proposées en rajout au programme.


Attention, il n'est pas ici une intention de critiquer mais de constater que cette étape proposée n'est pas concrétisée par les adhérents ayant pris part aux discussions.
Cependant, début juin 2012, une initiative a été lancée pour effectuer des synthèses des discussions afin de conserver l'essentiel des débats. Comme il l'a été indiqué dernièrement, il est dommage que ces synthèses ne débouchent pas sur des propositions. Je pense que cette initiative est très bonne mais qu’elle devrait être améliorée.

== L’idée : des « commissions politiques » ==

L’idée est donc de créer des "commissions politiques », une sorte de groupe de travail, dont le rôle serait de :
1 - animer le débat sur le forum (présentation, modération, participation) en fonction d'un sujet donné
2 - effectuer une synthèse des idées et formaliser les idées émergentes
3 - "instruire à charge et à décharge" les idées, c'est à dire rédiger une sorte d’étude objective sur les avantages et les critiques
4 – à partir de ces travaux, formaliser une ou plusieurs propositions, même contradictoires, à proposer au vote des adhérents afin d’être, ou pas, intégré dans le programme. Des consultations préalables (Liquid Feedback) pourront être organisés afin que les votes en assemblée générale soient fait sur des idées les plus abouties possibles

Ce circuit pouvant bien entendu être itératif et non limité dans le temps (mise à jour éventuelle en fonction de l’évolution du sujet traité), la composante « débat » étant, bien entendu, présente à toutes les étapes.

Une commission :
- est construite autour d'un thème donné, le thème peut faire l'objet d'une restructuration en plusieurs commissions si sa spécialisation en plusieurs sous-thème s’avère nécessaire. Par exemple, un thème économie, un thème écologie, un thème logement, … Un thème traite de plusieurs sujets.

- regroupe plusieurs adhérents pour synthétiser, rechercher, étudier, ... Ce regroupement se fait sur la base du volontariat en fonction des compétences et connaissances que le volontaire pense pouvoir apporter mais ces volontaires :
-> n’ont pas forcément les mêmes opinions à développer sur un sujet donné, mais sont suffisamment ouvert d'esprit pour "réfléchir ensemble" considérant que une ou plusieurs propositions contradictoires peuvent toujours émerger, le but étant d'aboutir à des propositions argumentées permettant aux votants de se faire une idée en toute connaissance de cause.

-> ont adhéré à une charte de "bon fonctionnement"

- débat publiquement et normalement avec les autres membres sur le forum sujet par sujet, les sujets étant classés en fonction des thèmes concernés

- travaille sur une mailing liste réservée, mais ouverte en lecture seule, suivant le principe d'un message par jour et par tour, c'est-à-dire que chaque membre ne peut s'exprimer que suivant un ordre défini en envoyant une seule réponse par jour. L'objectif ici étant de favoriser la pertinence du propos et sa construction par rapport à la passion du débat, qui lui se fait comme actuellement sur le forum. De plus, ce support, en étant physiquement séparé du forum, et cette règle permet d’obtenir « un flux de pensées » moins sujet aux distorsions, tant pour ceux qui le suivent tout en participant activement au forum que pour ceux qui ne suivent que ce support.
Chaque membre d’une commission peut, et cela est encouragé, fournir un contre-argumentaire à une thèse soutenu par un autre membre. Autrement dit, les membres débattent à l'aide de synthèses, réalisées à partir des avis exprimés sur le forum, des compétences et connaissances propres à chaque membre de la commission et d'exemples, études, rapports ... destinées à étayer ou contredire une position. Autrement dit, les membres sont des secrétaires de courant d'opinion. Le regroupement de membres est possible s'il existe une convergence des propos. L'exhaustivité de la démonstration n'est pas la clé, mais une synthèse complète des arguments renvoyant vers des sources beaucoup plus complètes permet alors d'avoir une vue d'ensemble claire tout en conservant la possibilité de pousser plus en avant chaque point à l'aide des sources fournies.

- anime et modère le débat sur le forum, soit en ouvrant un nouveau sujet, soit en intervenant dans un sujet ouvert par un adhérent. Dans ce dernier cas, les commissions s'accordent entre elles pour déterminer laquelle est concernée, avec la possibilité de créer une commission mixte si le sujet le demande et/ou si son traitement peut avoir une influence sur les sujets traités par plusieurs commissions.

- est intrinsèquement neutre, ou "auto-neutralisée" par le fait que ses membres n’ont pas nécessairement la même opinion sur un sujet donné mais ayant manifesté le souhait d'y réfléchir ensemble. Nous pouvons travailler en coopération même sur un sujet où nous ne sommes pas d'accord car les désaccords des parties prenantes servent notamment à apporter une critique croisée. Autrement dit, les "arguments-pour" des uns permettent de construire les "arguments-contre" des autres au sein d'une ou plusieurs propositions.
Ainsi, le résultat n'est pas tant une proposition avec un argumentaire-pour (éventuellement un argumentaire-contre) mais une réflexion sur un sujet proposant diverses solutions (les propositions). L'adhérent devant alors prendre position n'a pas la difficulté du choix entre plusieurs propositions contradictoires mais équivalentes et argumentée-pour mais entre plusieurs solutions critiquées (argumentée-pour ET argumentée-contre) répondant au même problème.

- se modère elle-même par l'adhésion et la promotion d’une charte de "bon fonctionnement"

L'objectif est quadruple:
- étoffer le programme, grâce à la création d’un "cerveau collectif", avec des propositions justifiées par des éléments tangibles tout en permettant à tous les adhérents de s’exprimer quelle que soit son opinion et sa densité.

- fournir une base de connaissances aux membres du parti et aux équipes communications.

- attirer de nouveaux adhérents en proposant des thèmes variés de propositions et de réflexions élaborés à partir une démarche d'analyse objective et constructive.

- intégrer les nouveaux adhérents au parti en les invitant à s'investir sur les sujets qui les préoccupent.

Dans cette organisation, les rôles des conseils seraient les suivants :
- CODEC, arbitre en dernier recours pour statuer sur les litiges portant sur le fonctionnement d'une commission
- Commission mixte du CAP/CN, se prononce sur la maturité des propositions, c'est à dire sur sa forme, [url]http://forum.partipirate.org/post70053.html#p70053suivant le format prévu[/url], et son adéquation aux principes fondateurs du parti, sans intervenir sur son contenu. Ils peuvent en revanche être membre d'une ou plusieurs commissions ou débattre simplement sur le forum.

Un coordinateur est désigné par les membres de chaque commission, il n'a aucun pouvoir de décision et n'est qu'un relais direct avec le CAP/ CN / CODEC / PARTI et les autres commissions (une sorte de porte-parole). Il a la responsabilité d'organiser et de faire respecter la procédure d'expression sur la liste de discussions.

Normalement, aucun changement de statuts n'est requis.

Le CAP peut ainsi développer sa composante "politique" avec le concours adhérents, eux-mêmes aidés des commissions. Toutefois, le conseil national devrait intégrer plus d'adhérents des sections locales afin d'élargir la diversité des sujets traités, notamment les sujets ayant une portée plus locale.

L’objectif est de développer une méthode cadrée, un outil de réflexion afin de créer un mode de fonctionnement qui, s'il est efficace et accepté, sera admis progressivement comme règle tacite. Les commissions en tant que telles tendront à évoluer vers d’autres objectifs pas forcément liés à la réflexion politique pure, par exemple la communication.

== Remarques diverses ==
- Les membres d’une commission devraient être élus démocratiquement
Ce n’est pas nécessaire. Une élection a pour but de nommer des représentants. Dans la mesure où les commissions sont ouvertes à tous, il n’y a pas de problème de représentation. En contrepartie, un membre s’engage à respecter la charte de « bon fonctionnement », basée sur le bon sens et la courtoisie afin de faciliter le travail coopératif de qualité.
De plus, une élection empêche la libre circulation des membres au sein de la commission qui la composent et devrait être formalisée (modifications des statuts) puis votée en assemblée générale. Enfin, il n’est pas impossible que la légitimité d’une commission soit contestée ce qui nuirait alors à son fonctionnement. Si un adhérent pense que sa position n'est pas prise en compte, il a tout le loisir d'intégrer la commission et de défendre cette position.

- Les membres d’une commission devraient être désignés par le CAP et/ou le CN
Vraiment ? ;-) Je cite Galuel
si le mode d'élection choisi donne une certaine catégorie d'élus, alors ces élus ont intérêt à ne garder que la classe d'élection qui les a élus
.

- Une commission devrait être neutre
Elle est neutre par nature mais pas leurs membres qui « s’auto-neutralisent ». La neutralité parfaite ne peut pas être obtenue, il faudrait alors prévoir une procédure de récusation si un conflit d'intérêts voit le jour. Le principe, pour le moment expérimental, doit rester simple et plus basé sur le volontariat et la bonne entente que sur des règles strictes. Toutefois, il n’est pas interdit de monter une commission spécifique pour traiter de ce sujet, par exemple une commission Organisation du parti.


- une commission ne devrait pas modérer le débat
La modération ne concerne que le recentrage sur le sujet discuté pas sur les opinions exprimées. Le but est d’éviter les dérives ou de les réorienter vers le sujet plus adéquat ou d’ouvrir un nouveau sujet. Les modérateurs du forum conservent leurs prérogatives. La commission n'a pas le rôle de filtre d'opinion ni le pouvoir dailleurs.

- un temps ou un volume limite au débat devrait être fixé
Se pose alors divers problèmes sur comment déterminer cette limite, de communication autour du débat en cours … Dans l’idée, le débat continue jusqu’à que les membres de la commission ET les participants estiment que leurs positions sont suffisamment exprimées avant d’être proposées au vote en assemblée générale. L’outil LiquidFeedback peut servir alors de sondage pour déterminer la maturité des propositions. Les positions sont synthétisées, décortiquées et argumentées au fur et à mesure des débats.

== Proposition de thèmes ==

Cette liste n’est pas définitive mais suffisamment générale pour être proposée comme base de départ
  • Économie - Emploi
  • Solidarité - Santé – Logement
  • Europe - Politique Étrangère
  • Education – Recherche
  • Energie - Environnement – Agriculture
  • Société - Immigration – Famille
  • Justice - Sécurité – Défense
  • Institutions – État – Organisation du Parti Pirate
  • Territoires - Services Publics
  • Culture – Médias


== Démarche ==
L’idée générale a d’abord été exposée au président du parti et à un membre du CAP, du CN et de la CODEC afin de statuer sur son intérêt. Suite aux remarques, elle a été ensuite reformulée puis proposée à différents membres ayant manifesté une démarche ou intention similaire ou complémentaire. Cette liste restreinte ne reflétait pas la volonté de compartimenter l'idée mais, à partir d'un nombre significatif d'individu, d’affiner sa présentation. Sous sa forme actuelle, elle tente d’intégrer leurs diverses remarques sans la dénaturer tout en répondant à leurs interrogations et réticences. Ces personnes ne se sont pas nécessairement prononcées pour ou contre.

Je tiens à leur présenter tous mes remerciements pour le temps accordé.

== Et après ? ==
Vos avis sont attendus mais attention à la tentation de développer « une usine à gaz ». L’efficacité est ici à rechercher. Ceci dit, cela ne reste qu'une idée, la suite à lui donner ne dépends que de nous, tout en ayant à l'esprit que la particularité du Parti Pirate est de donner la possibilité à ses membres de débattre et créer son programme, ce qui reste du même coup plus compliqué à gérer.

== Références diverses ==

"Statuts du Parti Pirate"
http://wiki.partipirate.org/Statuts

"Comment la DemLiq va transformer notre parti", Explication de Pers
post57428.html#p57428

"Déroulement de la prochaine AG/élections internes", Appel (au secours ) de Pers
post69364.html#p69364

"Une équipe de "synthétiseurs", initiative de synthèse des débats, intervention d'Harpalos, réponse de Zali
post70674.html#p70674

"Lignes directrice sur sujets de société ?"
programme/lignes-directrice-sur-sujets-societe-t8064.html

"déroulement de la prochaine AG/élections internes", Proposition d'Harpalos
post70053.html#p70053

"Organisation du PP", proposition de Lily proposant une modification des statuts mais reprenant pour partie cette idée
actualite/organisation-t8241.html

"PP, démocratie liquide et fonctionnement interne"
discussions/democratie-liquide-fonctionnement-interne-t8242.html

"Restructuration du Parti Pirate", Pre-fork version Alpha de Damien Clauzel
projets/restructuration-parti-pirate-t8214.html


== Quelques sujets pour commission ==
"Collectif Roosevelt 2012"
programme/collectif-roosevelt-2012-t7376.html

"Propositions pour le programme socio-économique du PP"
programme/propositions-pour-programme-socio-economique-t8191.html

"[énergies] Rapport"
programme/rapport-t7320.html

"Règle de platine", à dévier dans le bon sens vers une critique pour/contre au sujet de certains points du collectif 2012
programme/regle-platine-t8046.html

"contrat de travail , CDD , CDI , unique"
programme/contrat-travail-cdd-cdi-unique-t7700.html

"revenu maximum sondage."
programme/revenu-maximum-sondage-t7981.html

"Retraites"
discussions/retraites-t8102.html

[edit] :
1 - 08/07 : Suite à une discussion, j'ai pris conscience que le terme "propagande" pouvait être mal compris. Propagande, au premier sens du terme, désigne "ce qui doit être propagé", cependant, afin de désamorcer toutes crises sémantiques naissantes, je l'ai remplacé par "communication".
Dernière édition par flct le dim. 08 juil. 2012, 23:16, édité 5 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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pasqal
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Re: Commision politique

Messagepar pasqal » mar. 03 juil. 2012, 15:48

Prem's !!
Je précise : j'ai tout lu. Énorme et très bon boulot, toutes mes félicitations.

Je me permet quelques questions qui me sont venues lors de ma lecture :

- Les commissions sont-elles créées par un conseil (CAP ou) en fonction des actualités du forum ou d'une demande, ou sont-elles de génération spontanée suivant l'humeur d'un adhérent ? La génération spontanée me semble plus aléatoire et moins gérables.

- Faut-il un nombre minimum d'adhérents dans une commission pour la créer, en effet, l'auto-neutralité est d'autant plus vraie que le nombre de participant sera grand mais si le nombre est trop bas (genre 2) même si je doute que cela soit possible, mais je me pose la question quand même. Et si le nombre de participants est trop grand ne déplace t on pas simplement le débat dans la commission elle-même ?

- les membres d'une commission peuvent-il faire parti d'une autre ? Si oui, ne risque-t-on pas d'avoir des membres s'inscrivant partout pour rien ou juste pour recréer une polémique (dans la commission ou sur le forum (genre je suis membre donc j'ai le droit de...) et avoir accès au mailing list.

- Le coordinateur serait-il nommé, désigné ou élu au sein de la commission ?

Voilà, sinon je trouve la proposition des commissions très pertinentes et très bien structurées, et finalement naturelles dans le fonctionnement d'un parti.
Dernière édition par pasqal le mar. 03 juil. 2012, 21:11, édité 1 fois.

tadala

Re: Commision politique

Messagepar tadala » mar. 03 juil. 2012, 16:27

L'idée de créer des commissions est bonne, et dans l'ensemble je suis pour l'idée défendue ci-haut. Je me pose les même questions que pascal ci-dessus, et je pense qu'un tel système aurait un maximum d'efficacité dans un PP où CN, CA et CP seraient séparés : le CN s'occuperait de la modération, le CP de trier les propositions en dernier recours en l'absence d'AG (et en prenant en compte les sondages), et le CA s'occuperait de l'arrière-plan technique et admin. La CP aurait un nombre de personnes déjà conséquent, ie plusieurs dizaines voir centaines, tandis que le CA pourrait être plus restreint et le CN entre deux.

Du coup, le CN nommerait et révoquerait les modos et le CP validerait ou non les travaux. La CODEC n'intervenant qu'en cas de sanction disciplinaire à prendre. Pas de conflits d'intérêts a priori.

Mais bien sûr, tout ça est pour un avenir lointain.

Dans cet avenir, je verrais ainsi les réponses à Pascal : 

- les commissions (leur existence, pas leur modo) seraient gérées par le CP, qui donnerait les commissions prioritaires sur lesquelles travailler. Cpdt chacun pourrait continuer à créer son groupe de travail inofficiel, bien sûr.
- Un minimum de 5 personnes me paraît être un bon départ
- il ne me paraît pas utile d'empêcher les gens de participer aux commissions auxquelles ils veulent. Si c'est bien modéré, ça peut aller. Les votes intra-commissions publics ou sondages réguliers me paraissent être une bonne idée pour savoir de quoi il ressort
- le coordinateur est élu par le groupe et accepté par le CP

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flct
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Re: Commision politique

Messagepar flct » mer. 04 juil. 2012, 00:42

pasqal a écrit : - Les commissions sont-elles créées par un conseil (CAP ou) en fonction des actualités du forum ou d'une demande, ou sont-elles de génération spontanée suivant l'humeur d'un adhérent ? La génération spontanée me semble plus aléatoire et moins gérables.

Une commission est lié à un thème (Économie - Emploi, Solidarité - Santé – Logement, ...), les sujets sont ensuite traités dans les commissions concernées. Ce point est abordé dans la description. La difficulté est de mettre en évidence les thèmes ( faire mieux que tout simplement bien) c'est pour cela que j'ai choisi un regroupement "grosse maille" afin que la spécialisation ne se fasse que lorsque le besoin se fait sentir :
- soit par surcharge de la commission concernée, trop de membre, trop de sujet à traiter
- soir par volonté des adhérents (plus compliqué à trancher)

Ainsi, il vaut mieux démarrer dans le général pour mieux cadrer à l'expérience le cas particulier.

pasqal a écrit : - Faut-il un nombre minimum d'adhérents dans une commission pour la créer, en effet, l'auto-neutralité est d'autant plus vraie que le nombre de participant sera grand mais si le nombre est trop bas (genre 2) même si je doute que cela soit possible, mais je me pose la question quand même. Et si le nombre de participants est trop grand ne déplace t on pas simplement le débat dans la commission elle-même ?

oui pour le minimum ceci dit je ne pense pas que nous serons confrontés à ce problème à terme. L'objectif est d'inviter à la participation. Le nombre minimum serait deux avis contraires, donc deux personnes au minimum.
non pour le maximum, la règle du message par jour et par tour est là pour forcer la construction du propos. Je pense que les dérives seront automatiquement sanctionnés par les lecteurs. Pour donner un exemple concret, admettons que nous soyons dans une commission "Organisation du Parti Pirate". Je suis membre de la commission. Je lance un sujet sur le forum traitant de la création de commission politique en exposant rapidement le concept en quelques lignes. Dans le même temps, j'utilise mon tour pour présenter une description complète (le premier message de ce sujet). Les débats se poursuivent sur le forum normalement comme nous sommes en train de le faire. Un autre membre de la commission a une opinion différente et présente alors sa vision dans un nouveau message de commission (donc aussi argumenté). Les débats continuent sur les deux propositions donc et chacun des deux membres de la commission enrichit sa proposition en y ajoutant les remarques-pour des personnes ayant la même position que lui et répondant aux remarques-contre (celles formulées dans le forum + les critiques de la contre proposition). Ainsi avec le temps, les propositions et contre-propositions se construisent de façon croisées tout en prenant en compte les remarques de tout le monde. Nous pouvons avoir alors deux positions différentes mais argumentées et critiquées sur le même sujet.
Lorsque tous les avis sont exprimés, elles peuvent être proposées sur l'outil liqdem sous forme de sondage d'opinion. Les avis marginaux peuvent être alors intégrés sous forme de suggestions et éventuellement pris en compte dans le sondage.
liqdem, en tant qu'outil sondage, permet alors d'évaluer si les propositions sont satisfaisantes pour tous les courants d'opinions. Ensuite, elles sont validées "techniquement" par la commission/mixte CAP/CN, mais cela reste normalement une formalité, et ensuite proposées aux votes en assemblée générale.

C'est dans cet esprit que j'ai d'ailleurs construit mon premier message (3 versions différentes). Les avis-pour ont été intégrés, les avis-contres ont été traités en tant que remarques. Rien n'empêche que ces avis-contres soient utilisés et développés dans une contre-proposition.

Dans les faits, il n'y aura que très peu d'intervention de la commission car, comme on peut le voir avec mon premier message, cela demande un certain travail. L'intervention d'un membre de la commission doit donc forcément être complète.
Un membre qui envoie son message avec une seule phrase assassine risque les huées et n'oublions pas qu'il se doit de respecter la charte de "bon fonctionnement". Les membres de commissions agissent donc plus comme des secrétaires d'opinions que des leaders d’opinions.

pasqal a écrit :- les membres d'une commission peuvent-il faire parti d'une autre ? Si oui, ne risque-t-on pas d'avoir des membres s'inscrivant partout pour rien ou juste pour recréer une polémique (dans la commission ou sur le forum (genre je suis membre donc j'ai le droit de...) et avoir accès au mailing list.

Oui plusieurs inscriptions possibles. Le seul droit qu'à un membre d'une commission est de produire un travail de qualité, ce qui représente une charge de travail non négligeable. De plus, avec un message par jour et par tour, si le message est HS, les lecteurs ne seront pas trop pollués. Le forum existant toujours, les personnes de mauvaises intentions pourront toujours faire entendre leurs opinions par ce biais.

Pour être clair, le but n'est pas tant d'obtenir un fonctionnement régulé mais d'instaurer "par l'exemple" un esprit collaboratif.

pasqal a écrit :- Le coordinateur serait-il nommé, désigné ou élu au sein de la commission ?

Désigné par les membres de la commission. Ce n'est qu'un porte parole
Dernière édition par flct le mer. 04 juil. 2012, 01:18, édité 2 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Commision politique

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 01:03

J'approuve totalement ce projet. (Et je ne suis sans doute pas le seul.)

Dans la présentation, peut-être un résumé en version tl;dr aurait-il été judicieux.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: Commision politique

Messagepar flct » mer. 04 juil. 2012, 01:08

polnetz a écrit :L'idée de créer des commissions est bonne, et dans l'ensemble je suis pour l'idée défendue ci-haut. Je me pose les même questions que pascal ci-dessus, et je pense qu'un tel système aurait un maximum d'efficacité dans un PP où CN, CA et CP seraient séparés ...

Je ne sais pas. Par contre, je sais que l'idée est pour le moment expérimentale, et à surtout pour but de favoriser le débat de qualité. Ce n'est donc pas impossible qu'une formalisation stricte dans les status ne soit jamais faite et que les dites commissions évoluent vers de la propagande d'idées (en tant qu'une sorte de "référent technique") en laissant le soin aux adhérents de s'organiser autour de bonnes pratiques.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Messagepar davduf » mer. 04 juil. 2012, 05:53

Je n'aurais qu'un mot: bravo pour le travail accompli.
Beaucoup d'excellentes pistes.

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Messagepar Zali L. Falcam » mer. 04 juil. 2012, 06:48

J'avais soulevé mes quelques objections, mais la version actuelle du projet me va pleinement :D
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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aeron
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Re: Commision politique

Messagepar aeron » mer. 04 juil. 2012, 10:18

La proposition me va aussi, suffisamment en tous cas pour la soutenir vigoureusement : )

Mes quelques remarques :

- pour tout ce qui est programme, il nous faut se mettre dans le calendrier de 2014. A mon avis, ça ne sert pas grand chose de sortir plein d'amendements pour octobre, mais plutôt de travailler pendant plusieurs mois sur ces sujets pour proposer des vraies solutions.
Donc la proposition de flecointre va tout à fait dans ce sens.

- on a sans doutes intérêt à bosser en priorité notre coeur historique de programme (libertés, démocratie (transparente & participative), partage (de la culture, de la connaissance)), et tester l'extension de ce coeur sur 1 ou 2 sujets pilotes : si ça marche (= propositions concrètes approuvées par l'ensemble du PP) on pourrait étendre à d'autres sujets

- ces commissions ne nous dédouanent pas d'une équipe de coordination générale du programme pour 2014. Je reste persuadé que cette équipe doit être élue à l'AG d'octobre (rôle confié au CN ?)

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Re: Commision politique

Messagepar flct » mer. 04 juil. 2012, 10:52

aeron a écrit :- pour tout ce qui est programme, il nous faut se mettre dans le calendrier de 2014. A mon avis, ça ne sert pas grand chose de sortir plein d'amendements pour octobre, mais plutôt de travailler pendant plusieurs mois sur ces sujets pour proposer des vraies solutions.

Tout à fait, c'est un processus de long terme, pas juste pour la prochaine assemblée générale.


aeron a écrit :- ces commissions ne nous dédouanent pas d'une équipe de coordination générale du programme pour 2014. Je reste persuadé que cette équipe doit être élue à l'AG d'octobre (rôle confié au CN ?)


Je pense que cela devrait trouver son cadre dans une orientation générale des efforts du parti.
Dernière édition par flct le mer. 04 juil. 2012, 15:59, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Commision politique

Messagepar OSB » mer. 04 juil. 2012, 13:15

J'avoue que je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais faire exactement, :D mais je trouve que c'est une bonne initiative et peut-être que le mieux serait que tu montes tout de suite ta propre commission sur le sujet qui t'intéresse et que cette commission présente sa motion quand elle sera prête, et on verra bien comment ça fonctionne. On ne peut pas savoir comment les choses marchent avant de les avoir essayées.

Il y a des choses qui me plaisent comme le fonctionnement de ta ML avec des messages très réfléchis, ou l'idée même de groupe de travail sérieux sur des sujets déterminés.

D'autres me plaisent moins comme le fait que certaines motions d'ajout au programme du PP puissent être poussées par des groupes institutionnalisés, et je crains quelque chose qui pourrait être de l'ordre d'une vérité officielle établie en petit comité.

Je crois aussi que l'espace de débat a besoin de modérateurs thématiques, et que ce n'est pas du tout la même chose de creuser un sujet précis pour faire une proposition d'ajout au programme, et de veiller à l'égalité de traitement des idées dans de très nombreux sujets reliés par une même thématique. Je ne crois pas que les commissions devraient modérer les forums, même si des personnes se retrouvent individuellement chargées de modérer un espace de débat, et engagées dans un processus d'élaboration idéologique (on peut compter sur leur capacité à faire le distinguo entre leurs convictions militantes et leur fonction démocratique), cela ne doit pas à mon sens être le cas pour des groupes. Un socialiste ou un UMP peuvent être président de l'Assemblée Nationale, mais le groupe PS ou le groupe UMP ne peuvent pas se charger de diriger les débats. Leur rôle est de présenter des projets contradictoires.

On a besoin de modérateurs thématiques pour organiser les fils de discussion d'une part (en faire des synthèses neutres, déplacer les sujets, fournir les liens vers les différents groupes, s'assurer que chacun peut participer de manière égale au débat démocratique) d'une part...

...et d'autre part on a besoin aussi que les militants impliqués sur des sujets très précis se regroupent par affinités d'idées pour défendre des motions d'ajout au programme.

Ce sont deux choses réellement très différentes à mon avis. Et même si on y retrouve incidemment l'un ou l'autre, les deux fonctions doivent être clairement séparées.

Mais encore une fois, je trouve très bien que tu te lances dans l'élaboration du projet qui te tient à coeur. :D

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Re: Commision politique

Messagepar aeron » ven. 06 juil. 2012, 14:18

== Et après ? ==
Vos avis sont attendus mais attention à la tentation de développer « une usine à gaz ». L’efficacité est ici à rechercher. Ceci dit, cela ne reste qu'une idée, la suite à lui donner ne dépends que de nous, tout en ayant à l'esprit que la particularité du Parti Pirate est de donner la possibilité à ses membres de débattre et créer son programme, ce qui reste du même coup plus compliquer à gérer.


Quand vois-tu la création des premières commissions ?

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Re: Commision politique

Messagepar flct » dim. 08 juil. 2012, 00:55

Olivier Soares Barbosa a écrit :J'avoue que je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais faire exactement, :D mais je trouve que c'est une bonne initiative et peut-être que le mieux serait que tu montes tout de suite ta propre commission sur le sujet qui t'intéresse et que cette commission présente sa motion quand elle sera prête, et on verra bien comment ça fonctionne. On ne peut pas savoir comment les choses marchent avant de les avoir essayées.

Tout à fait, comme je le précise, c'est pour le moment expérimental.


Olivier Soares Barbosa a écrit :D'autres me plaisent moins comme le fait que certaines motions d'ajout au programme du PP puissent être poussées par des groupes institutionnalisés, et je crains quelque chose qui pourrait être de l'ordre d'une vérité officielle établie en petit comité.

Justement, c'est une remarque qui avait été faite sur le fonctionnement actuel où une proposition pouvait être faite, bonne ou mauvaise, par une petit groupe sans qu'elle ne soit réellement, donc publiquement, débattue et contredite, dans la mesure du possible, et qu'elle puisse donc être adoptée sur la présentation était suffisamment convaincante. Le but des commissions est justement d'empêcher autant que possible cette situation :
1 - Une commission regroupant des gens de bonnes volontés (compétences et/ou expérience mais surtout disponibilité), les sujets peuvent être traités dans le fond. De nature équitable, elle permet à toutes les parties d'y être présente et donc d'avoir le même poids en terme de visibilité. Les "petits comités" sont donc obligés de jouer le jeu, qui en plus peut-être bénéfique car cela permet de renforcer une proposition en étudiant toutes les argument-contre qui peuvent être opposés

2 - Les commissions sont ouvertes, surtout à des personnes n'ayant pas à priori la même opinion, et publiques. Dans un système efficace, un adhérant appelé à s'exprimer sur une proposition pourrait, au préalable, demander les résultats de la commission concernée afin de pouvoir les étudier et prendre une décision "en toute connaissance de cause". Si les seuls résultats sont uniquement des arguments-pour, il pourrait (il devrait) demander à ce que la proposition soit rejetée dans l'attente d'une étude contradictoire plus approfondie, ou tout au moins qu'une telle étude démontre qu'en l'état il n'y a pas suffisamment d'argument-contre. Cela pourrait d'ailleurs faire l'objet d'un amendement au status s'il est prouvé que le système est bénéfique (je n'ai pas dit que c'était la solution idéale)

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je crois aussi que l'espace de débat a besoin de modérateurs thématiques, et que ce n'est pas du tout la même chose de creuser un sujet précis pour faire une proposition d'ajout au programme, et de veiller à l'égalité de traitement des idées dans de très nombreux sujets reliés par une même thématique. Je ne crois pas que les commissions devraient modérer les forums, même si des personnes se retrouvent individuellement chargées de modérer un espace de débat, et engagées dans un processus d'élaboration idéologique (on peut compter sur leur capacité à faire le distinguo entre leurs convictions militantes et leur fonction démocratique), cela ne doit pas à mon sens être le cas pour des groupes. Un socialiste ou un UMP peuvent être président de l'Assemblée Nationale, mais le groupe PS ou le groupe UMP ne peuvent pas se charger de diriger les débats. Leur rôle est de présenter des projets contradictoires.
On a besoin de modérateurs thématiques pour organiser les fils de discussion d'une part (en faire des synthèses neutres, déplacer les sujets, fournir les liens vers les différents groupes, s'assurer que chacun peut participer de manière égale au débat démocratique) d'une part...

...et d'autre part on a besoin aussi que les militants impliqués sur des sujets très précis se regroupent par affinités d'idées pour défendre des motions d'ajout au programme.

J'ai précisé cette notion de modération. Une commission, dans sa mission "modération", n'a que l'objectif d'encourager le débat constructif comme, par exemple, les dérives hors-sujets (fréquente). Dans cette exemple, elle peut ouvrir un nouveau sujet. Il n'est pas question de diriger les débats :
- ils sont libres sur le forum,
- ils sont libre avec quelques règles sur la mailing list,
- les commissions sont ouvertes à tous

Je pense que le terme "modération" un peut être un peu trop connoté, "animation" serait plus adéquat. C'est vraiment dans ce sens que je l'entends.

Les synthèses ne peuvent pas et ne doivent pas être neutre :
1 - la neutralité parfaite ne peut être obtenu que par l'absence d’intérêt qui lui peut provoquer alors l'approximation.
2 - la neutralité des membres de la commission s'obtient justement par l'équité de visibilité et de moyen dans le débat.

[quote=aeron]Quand vois-tu la création des premières commissions ?[/quote]
Dès que possible ... mais surtout dès qu'un nombre significatif de personnes auront manifesté la volonté d'expérimenter le principe, sous la forme proposée ou sous une autre. Il y a encore quelques détails techniques à régler.
On pourrait, par exemple, créer une commission "Organisation du Parti Pirate" dont le premier sujet serait de discuter d'un système permettant :
- d'aboutir à des propositions argumentées à présenter à l'adoption dans le programme
- de prendre en compte l'avis de tous les adhérents
- fournir l'équité dans la visibilité des interventions. (certains ont sûrement de bonnes idées, d'autres ont sûrement une meilleure façon de les présenter)
Dernière édition par flct le dim. 08 juil. 2012, 23:17, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Commision politique

Messagepar ensemble » dim. 08 juil. 2012, 08:23

.

post en cours d'elaboration
rédigé depuis smartphone (grrrr), va être réédité !

.

une petite interrogation mineure
ai l'impression que tu emploies souvent 'status' (de lieu symbolique, ie position, état) pour dire statut(s) (social , ou administratif/assoces)?
ou n'ai-je pas bien compris (quiproquo du à une notion qui m'echappe? )

now, qques petites remarques...

-quel texte, quel élan!
toutefois, pour de nombreux amis 'passants' il peut sembler ardu, fouillis, prise de tête...
une proposition :
. en faire
. . une version (par morceau/section?) dans un/des pads?
. . une(des) page html/wiki
. . . avec un résumé) très court de chaque point
. . . . puis son lien hypertexte vers la forme développée.
. . . . . . (un peu comme les sommaires indentés /wiki)

- oui, a des synthétiseurs résumeur.euse.s, très fréquents et réguliers... )et metteurs en forme as said plus haut...

. proposition, sans ethnocentrisme excessif!, de jeter, pour les non habitués, un oeil a la formulation de discussion (et représentation) des débats, pour les tanakh et talmud... imho, très au point! (pas mal de siècles d'experiences! ) versions électroniques/virtuelles??

. le point prealable, très important, imho..
pour debattre de maniere riche et interessante, il faut certes, s'interesser de pres au sujet. Apres ce pré requis, si on veut se pencher sur des sujets "politiques" (ie: de nos vies!!), il y a il me semble un point tres important: se forger une sorte d'esperanto commun (les mots, leur sens, la culture qui va avec..) et cela doit sans doute s'appuyer sur une culture minimale politique commune...
bref, un truc qui, vu de notre colline, semble totalement faire defaut ici.
(bon, ok, totalement est une generalisation, et donc une approximation erronée, 90? 95%? -) )

Quels remedes a cette grande inculture (francaise moyenne 'normale')?
une proposition:
la creation d'une/de listes de références
liste batie /structurée (plusieurs sources et apports)
nous pouvons faire une premiere proposition (outre les titres que nous évoquons souvent, comme le minimal minimal du civilisé sauvage moyen qui veut etre autre chose qu'un mouton enbrigadé dès la naissance dans la religion ultra sectaire ultra integriste du citoyennisme d'etat avec ses lois ses coutumes violentes alienantes exploitantes tendant a la domination grace a la guerre de tous contre tous et culte du productivisme/droit/travail/election/delegation...


donc outre les vitaux de base
'appel' 'rupture' 'iqv'... 'bolo'bolo...
cb [catherine baker, aussi son ainée, christiane rochefort] me semble une des plus accessibles... connais tu deja bien cette auteur?
aussi productrice d'émission a france cul...
'specialiste' de l'enfermement: prisons ecoles HPs
quand Fcul repasse ses series souvent la nuit, tant de finesse!
cela te fait une semaine de delices helas sans dormir!!


mais ok, si nous voulons avoir la culture minimale du francais moyen..
bien sur les lectures presque "scolaires" (mais cela je les avais ds les présupposés deja acquis depuis fort longtemps.. a ajouter sur la pré liste des references politquophilosophiques minimales????)

donc avant 'appel' 'rupture' 'iqv'... 'bolo'..;
foucault deleuze guattari les situs (debord vaneigem. .is strarbourg.).
castoriadis, lefebvre marcuse kaltenbach hakim bey p.m....
on pourrait citer weber, wittgenstein... pondérer ce genre de liste, des priorités un survol dans un premier temps pour certains textes ou auteurs, des passages vitaux...
et pourquoi pas si on doit aller dans le detail
freud reich lacan (pour critiquer!!) les courants 'at' eric bern(st)e(in) & c. steiner et rostand marx bakou kropo popper adorno horkheimer chomsky arendt, mecislas golberg, dejacque, louise michel, goldman (les 2 e. et p.!)...
plus classiques bataille agamben cooper laing barthes reich (y a du tri! le meilleur, et les delires) nietzsche alice miller bateson and Co
allons plus loin platon cyniques stoïcisme seneque lucrece montesquieu bible coran talmud rashi spinoza la boetie....

et dire que on a sans doute tout ca deja en nous... trouvable en reflechissant juste aussi avec un cercle d'amis...


aussi d'autres courants jean lidloff, jaulin anthropo ou ecolo... attachment parenting...

references à bien classer
expliquer les choix et bien sur solliciter des complements, rectifications
autres evaluation et priorités...

un/des lieux pour ca, bibliotheque (live et virtuelles)
forum, padS, liste mail, pages wiki...
cercles de lectures et reflexions...


sinon prématurées, trop en impasse, trop pauvres... les discussions..
et des formes d'auto evaluation (en fonction des priorités? des quizz? )
sinon deux fils de discu parallèles ?
lisibles par tous bien sur, mais en ecriture du un peu protegé des amis 'beotiens'??

.
.
et l'idée de tendances un peu identifiées?
sur des bases de grands accords (par ex les un peu ecolo, non liberaux, rationalistes, anti election, radicaux, laicards de combat ouverts, objecteurs de croissances, non fumeurs polyfidéles, etc)

. des tendances identifiables, souples non closes presque floues? appartenances multiples?
là je parle 'aa b2 tt3'.
a partir de courants positions identifiables élaborees selon process 'fle' usine a gaz exposé plus haut


-----------------
enfin pour l'immediat
des points irl de rencontres debats convergences vie experiences
certes a developper un peu a coté (autres topic) mais en fort lien avec le murissement de celui ci?

. proposition immédiate foix fest silence intra extensible
parti pirato.invisible

ces jours ci il y a pres de foix (juillet 2012)
deux evenements jumelés auxquels il peut etre bon et experimentalement efficace de se 'greffer'
l'anniv/ rencontres de la revue silence (et ami/e/s)
un grand campement autogéré tres ecolo du quotidien crée ex nihilo a l'arrache, impact quasi zero apres le redemontage..
tres belle realisation meme si tout est loin d'y etre parfait... mais les chapiteaux les chiottes seches les ateliers les cuisines autogérées tres ok...
souvent bcp d'ateliers et de fonctionnement sur prises de decisions au consensus approfondi, resolutions de conflits etc experiences vie simple (meme s'il traine aussi parfois un peu de mystico gelatineux new age, ou de pointes de racisme chocs de culture pas digérés) le campement est proche des orientations de la revue ecologie concrete alternatives non-violence...
http://utoplib.blogspot.com ou ://amies.revuesilence.net
les bases du camp y sont exposés, charte ultrasimple (plus light que pp!) les frais modiques (adhesion 10e plus prix libre... les cuisines 'officielles' etant deja pleines, le mieux est autonomie max, mais si 'equipés' c'est aidé a realiser...)
l'experience est riche et forte, les enfants bienvenus...
si des hordes pirates sont en surnombre on sait organiser la meme chose a l'arrache, et il y a // le festival de films de resistance,
enfin si la formule est plébiscitée on peut poursuivre et meme itinerer aout .. et meme septembre et meme... (pres de chez nous, certes bcp plus au nord, il y a plein de place(s)!)

toute la forme repose sur des ateliers proposés
donc plein de mariages eco et piratologie
prises de decision, elaboration de plateformes, debats structurés
et pratiques communes.

l'occase, aussi, de croiser les idées locales (et leurs formulations?) et ressentis avec plein de gens allant de l'ecolo de base non encarté(e) au lambda moyen (n')aimant juste les ordis et/ou la nature.. ou ...

si l'idee plait et demande des precisions (mais sinon just read n'go!)
on peut 'parler' ou donner notre tel (d'insu)portable juste via mail (plus facile a lire en deplacement que les mp!).

c'est simple, c'est concret, c'est, là, maintenant!


.
.
.


-----
detail en passant:

. qui connait (existe t-il?) un éditeur externe/offline de phpbb/forum

.
Dernière édition par ensemble le lun. 09 juil. 2012, 01:15, édité 1 fois.

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thufir
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Re: Commision politique

Messagepar thufir » dim. 08 juil. 2012, 20:51

C'est intéressant. En gros, ça serait comme de passer à la vitesse supérieure à partir des boulots des synthétiseurs...
Intelectuellement, c'est plutôt séduisant comme projet. Faut voir comment on met en place ensuite...
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats


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