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L'égalité des chances Homme - Femme ?

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Mistral
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Mistral » mer. 04 juil. 2012, 01:04

Gautier a écrit :Avec la parité on protège le système plutôt que lutter contre : on crée des ministères à la con pour y caser des femmes, on affiche un gouvernement officiellement mixte mais dans lequel les femmes ne jouent pas un plus grand rôle qu'avant. Pareil pour les autres types d'élections. Vous croyez vraiment que cela en rend une image positive de leur rôle et de leurs compétences ?!
C'est surement une approche pour faire quelque chose. En imposant l'obligation, on oblige à créer un contexte plus favorable. Par exemple cette mixité forcée se traduit parfois dans les communes par la mise en place de réunions à des horaires plus compatibles avec la vie de famille. Du coup si les hommes et les femmes politiques peuvent aller chercher leurs enfants à l'école, ce n'est plus un frein pour en faire et la question de savoir "qui va le faire" n'est plus une contrainte mais un choix.

On reste d'accord que ce n'est pas une solution à terme mais il est clair que depuis que ces règles de parités existent, beaucoup d'avancées ont eu lieu "autour". Enfin c'est pas parce qu'on a quelques femmes politiques au gouvernement qu'on se dédouane du problème et qu'on a tout solutionné. Mais si on travail sur ceux qui ont des difficultés pour accéder à certaines responsabilités (que ce soit du fait de leur sexe ou du fait de leur origines), toute la population en bénéficie.
Gautier a écrit :toutes les soi disant communautés [...] exigent leurs lois mémorielles à elles [...]. On encourage le communautarisme, pas la volonté de vivre ensemble, on pousse les gens à trouver leur douleur à eux, forcément plus grave que celle des autres, et à l'utiliser à des fins politiques.
On sent bein venir le point godwin, cependant je relève le défit !
Reste que depuis qu'on ne permets plus de dire que de bruler des gens dans des camps c'est pas "un détail", l'humanité s'en porte quand même pas plus mal. Preuve au moins que si la mesure peut-être philosophiquement discutable, elle est concrètement efficace (et c'est important aussi dans notre monde on multiplie les lois qui servent à rien car "idéologico-électoralement" c'est bien).
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Stasis
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mer. 04 juil. 2012, 07:49

Gautier a écrit :Merci Pers !

Pour moi le sexe n'est pas une donnée plus objective ou cohérente que la couleur de peau ou la religion.
La parité, comme toutes les formes de " discrimination positive " encourage au communautarisme car elle met des gens en avant au nom d'une différence visible. Elle encourage les gens à user de leurs "différences" pour se mettre en avant, à se concentrer avant tout sur ce qui les distingue des autres au lieu de mettre en avant leurs compétences, leurs capacités et leur volonté à vivre ensemble. In fine cela revient à dire aux citoyens que ce qui est "différent" est meilleur. En tous cas a de meilleures chances de s'épanouir.
Le sexe est rarement subjectif ? Peut-être, je m'en moque autant que de la couleur de peau, ce n'est pas plus un argument pertinent pour classer les humains selon moi.

Il y a assurément 600 ou 700 femmes capables de diriger ce pays au sein de notre population et je suis absolument certain qu'elles parviendront au pouvoir tôt ou tard. Et ce que je leur demande c'est de le faire sur leurs compétences et leurs charismes, pas sur le fait qu'elles aient un vagin.

Ma saillie n'aura pas été vaine : vous vous en tenez maintenant aux parallèles qui ne sont pas de l'ordre de l'infirmité.

Malheureusement, vous vous entêtez dans cette absurde non-distinction des sexes. Je ne sais quelle idée vous mène, Gautier, mais, voyez-vous, votre sexe est certainement la première de vos caractéristiques connues et je ne vois pas au nom de je ne sais quel Idée il faudrait en faire abstraction.

Pour faire ma réponse simple : de toutes les caractéristiques -et la religion n'en est pas une-, la plus binaire est le sexe. On pourrait donc très aisément mettre sur pied un système très simple -tel que je l'ai décrit plus haut- permettant en quelques décennies d'améliorer les rapports non-sexuels des sexes entre eux, et revenir ainsi sur quelques milliers d'années d'éducation sexiste. Et ceci sans aucun recours, contrairement à ce que vous dites, à la parité. Maintenant, si vous préférez le statut quo actuel, j'imagine que vous devez avoir vos raisons. J'imagine parce que vous agitez des leurres qui me semblent totalement hors de propos.

Les problèmes liés au racisme, parce que la couleur de la peau n'est pas une donnée binaire, appellent des réponses sans doute beaucoup plus complexes, mais elles ne sont surtout pas le sujet de ce fil de discussion. Et la religion est une opinion, et non une caractéristique. On pourrait imaginer un système permettant une alternance réelle et automatique des opinions au pouvoir, mais là encore il me semble que c'est un autre débat.
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pers
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 08:10

Stasis a écrit :cette absurde non-distinction des sexes.


Pour être totalement clair, je soutiens et partage le point de vue exprimé par Gautier sur ce point. De nombreux débats ont animé le Parti Pirate lorsque la mesure visant à "empêcher l'État d'enregistrer le sexe des citoyens" a été proposée dans notre programme, et il apparaît de plus en plus clairement que le sexe (ou le genre, pour employer un terme qui me semble plus approprié) est une notion bien plus fluide et bien moins binaire que vous ne l'entendez.

Quant à la notion de dire qu'en "quelques décennies", un système de parité obligatoire ferait évoluer le rapport (et l'équilibre) entre hommes et femmes, j'en doute beaucoup. Gautier a tout à fait raison de souligner combien l'application de ce système (déjà en vigueur actuellement) se fait de façon spécieuse, en "mettant des femmes" simplement pour la forme et en se gardant _évidemment_ bien de les "laisser" accéder aux postes à responsabilité.

Tiens, tant qu'on y est, j'ai même une bien meilleure proposition : pendant trente-quarante ans, interdisons la politique aux hommes. On ne met que des femmes, comme ça plus question de se planquer derrière des faux-semblants et _là_, on a une chance de rétablir l'équilibre à terme. J'ai cependant comme l'impression que cette proposition n'aurait aucune chance de passer... (et que les demandes de changement de sexe augmenteraient sensiblement dans les deux jours suivant son application)
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar OSB » mer. 04 juil. 2012, 09:07

Je suis d'accord avec la position défendue par Gautier.
Le sexe n'est une donnée binaire que parce qu'on veut établir des différences et des normes de comportement. Biologiquement les cas d'intersexuation sont beaucoup plus répandus que ce qu'on imagine. Le sexe c'est d'abord un critère de séparation, qui est tellement ancré dans notre culture qu'on sexe même les choses. On doit faire dès l'enfance un effort considérable dans notre apprentissage de la langue pour diviser le monde en deux classes où toute chose doit avoir sa place.
Notre système politique est basé sur la représentation, non pas en tant que nos députés représentent réellement nos idées - ils votent de toutes façons pour les leurs - mais en tant qu'ils sont les personnages d'un théâtre, et d'une forme de représentation spectacle où ils prennent le rôle du citoyen modèle : homme modèle, femme modèle, encostumés, encravatés, embourgeoisés dans lesquels nous sommes supposés nous identifier. Le problème plus fondamental n'est pas que les femmes soient trop peu nombreuses, mais surtout qu'elles sont des femmes modèles conformes au rôle qu'on attend de les voir jouer.

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mer. 04 juil. 2012, 09:44

pers a écrit :Pour être totalement clair, je soutiens et partage le point de vue exprimé par Gautier sur ce point. De nombreux débats ont animé le Parti Pirate lorsque la mesure visant à "empêcher l'État d'enregistrer le sexe des citoyens" a été proposée dans notre programme, et il apparaît de plus en plus clairement que le sexe (ou le genre, pour employer un terme qui me semble plus approprié) est une notion bien plus fluide et bien moins binaire que vous ne l'entendez.

C'est ça : le sexe est une notion tellement peu binaire, que vous en êtes réduit à passer par une autre notion -le genre- pour réussir à la présenter autrement. En faisant cela, vous ne combattez pas le sexisme, mais la distinction des sexes. Vous créez un uniforme et vous vous débarrassez d'une problématique, plutôt que d'essayer de la régler. C'est à peu près aussi absurde que d'imposer un métissage forcé pour espérer régler les problèmes posés par le racisme.

pers a écrit :Quant à la notion de dire qu'en "quelques décennies", un système de parité obligatoire ferait évoluer le rapport (et l'équilibre) entre hommes et femmes, j'en doute beaucoup. Gautier a tout à fait raison de souligner combien l'application de ce système (déjà en vigueur actuellement) se fait de façon spécieuse, en "mettant des femmes" simplement pour la forme et en se gardant _évidemment_ bien de les "laisser" accéder aux postes à responsabilité.

Tiens, tant qu'on y est, j'ai même une bien meilleure proposition : pendant trente-quarante ans, interdisons la politique aux hommes. On ne met que des femmes, comme ça plus question de se planquer derrière des faux-semblants et _là_, on a une chance de rétablir l'équilibre à terme. J'ai cependant comme l'impression que cette proposition n'aurait aucune chance de passer... (et que les demandes de changement de sexe augmenteraient sensiblement dans les deux jours suivant son application)

La cause du sexisme n'est pas la distinction des sexes, c'est la hiérarchie de valeur, de compétences, que l'on a fait entre les sexes au fil des siècles. Cette hiérarchie repose en bonne partie sur une réalité historique -sans doute le fruit de différences physiologiques- : les hommes ont occupé -et je ne dis même pas "accaparé" parce qu'en réalité ce n'est pas vraiment le sujet- quasiment seuls le pouvoir pendant des siècles. En donnant le pouvoir exclusivement à des femmes nous nous démontrerions, comme nous le démontrerions au monde qui nous entoure, que cette hiérarchie n'a strictement aucun sens.

Interdire la politique aux hommes pendant quelques décennies pourrait être une approche allant aussi dans ce (bon) sens, néanmoins elle me semble beaucoup moins équilibrée, et surtout beaucoup moins compatible dans l'immédiat avec nos institutions que celle que j'ai faite. Puisqu'il ne s'agit que de modifier le règlement relatif à l'éligibilité à la candidature, ma proposition pourrait être mise en application dès les prochaines élections si elle était souhaitée politiquement.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 10:06

Ah, là nous mettons le doigt sur un vrai désaccord (mais qui concerne, à mon avis, une question distincte de celle de la parité) :

Stasis a écrit :vous ne combattez pas le sexisme, mais la distinction des sexes.


Là où vous voyez une position idéologique, nous n'émettons qu'un simple constat. (C'est pour cela que je déteste-déteste-déteste l'expression "théorie du genre" lancée par la droite traditionnaliste pour tenter de disqualifier les travaux des chercheurs.) L'identité sexuelle ne se limite _pas_ à un facteur biologique (qui n'est même pas entièrement binaire lui-même, au demeurant), c'est aussi une construction sociale et individuelle -- dans laquelle l'individu lui-même a, à ce titre, son mot à dire. Dire cela n'est _pas_ idéologique, c'est un simple constat. Après, dire qu'on devrait l'ignorer (ce qui est, si j'ai bien compris, votre position) ou l'encourager (ce qui est la mienne, et celle d'une majorité de membres du Parti Pirate), oui _là_ c'est une discussion idéologique.

Stasis a écrit :la hiérarchie de valeur, de compétences, que l'on a fait entre les sexes au fil des siècles. Cette hiérarchie repose en bonne partie sur une réalité historique -sans doute le fruit de différences physiologiques- : les hommes ont occupé -et je ne dis même pas "accaparé" parce qu'en réalité ce n'est pas vraiment le sujet- quasiment seuls le pouvoir pendant des siècles. En donnant le pouvoir exclusivement à des femmes nous nous démontrerions, comme nous le démontrerions au monde qui nous entoure, que cette hiérarchie n'a strictement aucun sens.


"Strictement aucun sens"... Et pourtant dans la phrase précédente vous la justifiez par des "différences physiologiques". Mais bon, je pense avoir compris votre propos (et je le rejoins).

Stasis a écrit :ma proposition pourrait être mise en application dès les prochaines élections si elle était souhaitée politiquement.


Et l'on se retrouverait avec :
- les politiciens habituels qui présentent leur épouse en plus d'eux-même histoire de "garder le contrôle",
- les petits partis (tels que le nôtre) qui doivent renoncer à être présents à beaucoup d'élections, faute de femmes en nombre suffisant,
- des postes-bidons créés "rien que pour les femmes" (ministère de la Famille, secrétariat d'état à la Mode&Déco, commission interministérielle de validation des Barbies, que sais-je)
- j'en passe.

Ce que je décris ci-dessus est _déjà_ la situation actuelle, votre proposition ne peut que l'amplifier.

Du reste, la loi sur la parité est en vigueur depuis douze ans déjà. Voyez le résultat :

Image

Ah ouais, les choses changent vachement.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mer. 04 juil. 2012, 11:05

pers a écrit :Ah, là nous mettons le doigt sur un vrai désaccord (mais qui concerne, à mon avis, une question distincte de celle de la parité) :

Stasis a écrit :vous ne combattez pas le sexisme, mais la distinction des sexes.


Là où vous voyez une position idéologique, nous n'émettons qu'un simple constat. (C'est pour cela que je déteste-déteste-déteste l'expression "théorie du genre" lancée par la droite traditionnaliste pour tenter de disqualifier les travaux des chercheurs.) L'identité sexuelle ne se limite _pas_ à un facteur biologique (qui n'est même pas entièrement binaire lui-même, au demeurant), c'est aussi une construction sociale et individuelle -- dans laquelle l'individu lui-même a, à ce titre, son mot à dire. Dire cela n'est _pas_ idéologique, c'est un simple constat. Après, dire qu'on devrait l'ignorer (ce qui est, si j'ai bien compris, votre position) ou l'encourager (ce qui est la mienne, et celle d'une majorité de membres du Parti Pirate), oui _là_ c'est une discussion idéologique.

Constat ? Le premier constat qui est fait concernant un nouveau né, c'est son sexe justement. Et c'est une caractéristique tellement évidente -sauf rares exceptions- qu'à l’œil nu elle se perçoit aisément. Et vous, au nom de je ne sais quelle lubie, vous voulez convaincre que non seulement elle n'a rien d'évident, mais qu'en plus elle ne débouche pas -dans son très large ensemble- sur une distinction binaire ? Mais vous vous moquez de l'intelligence !!

Vous passez par un artifice rhétorique pour brouiller le débat -à vous de savoir pourquoi, personnellement ça m'importe peu-, et vous mêlez peu ou prou dans votre "identité sexuelle", le sexe, l'orientation sexuelle, le genre, bref tout ce qui arrange votre affaire : tout ce qui vous permet de vous débarrasser de la toute biologique distinction des sexes. Faites comme vous voulez, il n'en restera pas moins que dans une très large mesure l'observation la plus simple de nos appareils génitaux -comme du reste une bonne partie de nos physiologies- permet de scinder l'humanité en deux groupes distincts : les hommes et les femmes.

Honnêtement, je ne saurais dire où réside notre désaccord : vous avez conçu un tel brouillard, sans doute dans un but précis, que parler d'opposition idéologique n'a même pas de sens. Je ne sais pas ce que vous voulez obtenir en semant ainsi la confusion. Ce que je sais c'est que je n'aime pas les fumigènes, que je ne suis pas le seul, et que ce genre de combine finit toujours par créer plus de problèmes qu'en régler.

pers a écrit :Et l'on se retrouverait avec :
- les politiciens habituels qui présentent leur épouse en plus d'eux-même histoire de "garder le contrôle",
- les petits partis (tels que le nôtre) qui doivent renoncer à être présents à beaucoup d'élections, faute de femmes en nombre suffisant,
- des postes-bidons créés "rien que pour les femmes" (ministère de la Famille, secrétariat d'état à la Mode&Déco, commission interministérielle de validation des Barbies, que sais-je)
- j'en passe.

:shock:
Oui, mieux vaut que vous en passiez...
Vous faites comme si vous n'aviez pas compris ma proposition ("en plus d'eux-mêmes", "postes-bidons") qui consiste non pas en la parité, mais en l'alternance des sexes à l'éligibilité aux responsabilités. Mais manifestement vous me donnez un indice pour comprendre votre position : le PP devrait renoncer à être présents à beaucoup d'élections, faute de femmes en nombres suffisant. Ce serait fort dommage -et très franchement aisément soluble-, mais est-ce réellement un argument recevable en la matière ?

pers a écrit :Ce que je décris ci-dessus est _déjà_ la situation actuelle, votre proposition ne peut que l'amplifier.

Du reste, la loi sur la parité est en vigueur depuis douze ans déjà. Voyez le résultat :

Image

Ah ouais, les choses changent vachement.

Et re... vous entendez tout mélanger : parité et alternance. Ces deux systèmes partagent un même objectif, mais ne sont pas assimilables : la parité est une mesurette, l'alternance des sexes serait un coup de pied dans la fourmilière sexiste. Amusez-vous à en parler à des députés hommes pourtant ostensiblement favorables à la parité et vous verrez que eux sauront très bien faire la différence entre les deux.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » mer. 04 juil. 2012, 11:36

J'ai continué à employer l'argument du handicap, Stasis, qui pour moi est un critère discriminant aussi visible et "valable" ( au sens ou AUCUN n'est valable pour moi ) que le sexe.
Pour moi il est hors de question d'établir par la Loi une distinction quelconque entre les citoyens de ce pays, je vois pas comment être plus clair.
Je soutiens que les choses changent et évoluent peu à peu, que ma génération n'a plus ce problème de sexisme qui a habité notre passé et qu'il serait inadmissible que nous acceptions de payer pour des crimes que nous n'avons pas commis.
Au nom de quoi devrait-on accepter ou refuser la candidature d'un citoyen sous prétexte qu'il a une chatte ou une bite ? C'est vraiment de l'égalité ça ? Vous en êtes bien sur ?

L'égalité des chances, les femmes l'ont en France mais c'est à elles d'être les premiers acteurs de leur prise de pouvoir. Aussi longtemps que le progrès social serait vu comme la possibilité de concilier " vie de famille " et " engagement ", on fait fausse route. On ne doit pas aménager les horaires pour qu'une mère cherche ses enfants à l'école, c'est à elle de contraindre son conjoint de s'en occuper autant qu'elle ( pour reprendre l'exemple cité plus haut). C'est aux femmes politiques de forger un discours qui leur donne le même aura et charisme que leurs adversaires masculins. C'est aux employées d'exiger d'être payées au même salaire que leurs homologues masculins... on ne peut pas tout faire et rectifier par la Loi.
Et accessoirement, c'est aux hommes de soutenir ces luttes et de les pousser en avant. Pas qu'on vienne m'accuser d'employer une barrière sexiste aux causes...

Vous prétendez que les gens n'élisent pas beaucoup de femmes parce qu'ils pensent qu'elles ne sont pas compétentes, je prétends que vous avez tort. Premièrement, les Français ne croient pas, pour une très très large majorité, qu'ils mettent des gens compétents au pouvoir à l'heure actuelle. La compétence et la capacité d'un candidat à diriger ce pays ne sont de loin pas les critères les plus importants. Nos politiques sont élus " pour faire barrage à machin, qui est pire " et " parce qu'il est sympa " ( qui a dit Chirac ?) ou " qu'il a plus de gueule que son adversaire " ( Sarkozy ). Le sexe n'a rien à voir là dedans, ils ne sont même pas élus sur la base de leurs compétences et de leurs capacités.

Mistral, penser que placer les réunions à des heures " permettant aux mères de familles de chercher leurs gosses " est une avancée n'en est pas du tout une à mes yeux : cela signifie que ces femmes sont avant tout jugées et entendues que femmes/mères/épouses, pas en tant que citoyens. C'est totalement inacceptable et ce n'est absolument pas un progrès social.
Et pour les lois mémorielles faut en parler sur le fil de la liberté d'expression, parce qu'on a pas du tout la même lecture de leurs résultats. Pour moi elles n'empêchent rien du tout, elles renforcent le racisme en le forçant à être plus intelligent, pernicieux et hypocrite... donc plus audible et mieux accepté. Elles servent à museler des opposants en les accusant de crimes dont la seule accusation détruit votre image publique, elles donnent des fonds publics à des associations qui s'en servent à des fins politiciennes et personnelles ( affaire Siné, anyone ? ). Elles font une distinction légale entre les citoyens, elles prônent le rejet de l'autre et le replis identitaire.
Il existe des tas de pays ayant une liberté totale d'expression sur le sujet et ayant pourtant bien moins de tensions identitaires... depuis qu'on a ce genre de lois, est-ce qu'on a moins de discours racistes ou est-ce qu'on en a plus ? Est-ce que les partis xénophobes ont plus ou moins d'audience ? Est-ce que les mentalités des gens ont changées ou est-ce qu'ils font juste plus attention à ce qu'ils disent et à qui ils le font ( surtout ) ?

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 12:32

Stasis a écrit :Le premier constat qui est fait concernant un nouveau né, c'est son sexe justement. Et c'est une caractéristique tellement évidente -sauf rares exceptions- qu'à l’œil nu elle se perçoit aisément. Et vous, au nom de je ne sais quelle lubie, vous voulez convaincre que non seulement elle n'a rien d'évident, mais qu'en plus elle ne débouche pas -dans son très large ensemble- sur une distinction binaire ?


Vous l'admettez vous-même : il s'agit d'un "très large ensemble", avec de "rares exceptions" mais qui existent quand même. De plus, vous avez occulté la dimension sociale de la construction de l'identité sexuelle (la fameuse expérience du même bébé traité _fort_ différemment par les adultes suivant qu'on l'habille en rose ou en bleu), pour ne retenir au lieu de cela que des facteurs biologiques -- lesquels, je vous l'accorde, sont généralement XX ou XY. C'est _exactement_ le reproche que nous vous faisons (si j'ai bien suivi Gautier, je suis sur la même ligne que lui) : nous vous opposons que la dimension biologique n'est qu'une composante de la construction de l'identité sexuelle (ou "genrée") d'un individu. Et dès lors, nous remettons en question le fait de séparer le corps social suivant un critère purement biologique. Je ne vois pas où est l'artifice rhétorique ni le "brouillard/fumigène" là-dedans.

Stasis a écrit :comme si vous n'aviez pas compris ma proposition ("en plus d'eux-mêmes", "postes-bidons") qui consiste non pas en la parité, mais en l'alternance des sexes à l'éligibilité aux responsabilités.


C'est vrai, j'étais passé à côté de votre proposition. Qui évacue effectivement la question des "postes bidons". Si je vous suis bien donc, lors de la prochaine élection présidentielle (par exemple) tous les candidats devraient être des candidates ? Et une élection sur deux devrait être "interdite aux femmes" ou "interdite aux hommes" ? (Ou plus exactement, "interdite aux individus porteurs d'un chromosome Y".)
Pour être tout à fait franc, ça ne me choque pas plus que cela (comme je l'ai indiqué plus haut). Mais il est vrai que la notion même d'autoriser ou non l'accès à des mandats électifs à une fraction de nos concitoyen(ne)s déterminés uniquement d'après leur génome, me semble -- comment dire -- délicate.

Stasis a écrit :vous me donnez un indice pour comprendre votre position : le PP devrait renoncer à être présents à beaucoup d'élections, faute de femmes en nombres suffisant. Ce serait fort dommage -et très franchement aisément soluble-, mais est-ce réellement un argument recevable en la matière ?


Nuire au multipartisme me paraît difficilement conciliable avec un bon fonctionnement démocratique. Et, depuis six ans que je suis au Parti Pirate (dont quatre en tant que responsable, autrefois), j'ai toujours refusé que nous partions à la "pêche aux femmes", d'une part je doute que ce soit aussi "aisé" que vous le laissez entendre d'autre part le simple fait de devoir "calibrer" un "produit" politique afin de faire appel à un "coeur de cible" démographique, me fait foncièrement horreur.

[quote="Stasis"]
la parité est une mesurette, l'alternance des sexes serait un coup de pied dans la fourmilière sexiste.|/quote]

Dans la fourmilière matchiste, sans doute. Mais il me semble que cela revient au contraire à institutionnaliser un certain sexisme, non pas au sens de ne pas traiter les deux "sexes" à égalité (de ce point de vue ce serait effectivement un progrès) mais au sens de commencer par _séparer_ les deux sexes pour tenter d'instaurer, de façon quelque peu autoritaire, une égalité de fait. C'est sans doute assez radical et courageux, j'en conviens ; efficace, peut-être ; mais s'il faut en passer par ce que je percevrais comme une légitimation d'une certaine vision avant tout biologique de l'être humain, cela me pose un problème philosophique.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mer. 04 juil. 2012, 12:36

Gautier a écrit :J'ai continué à employer l'argument du handicap, Stasis, qui pour moi est un critère discriminant aussi visible et "valable" ( au sens ou AUCUN n'est valable pour moi ) que le sexe.

Pour moi il est hors de question d'établir par la Loi une distinction quelconque entre les citoyens de ce pays, je vois pas comment être plus clair.

Vous ne pouvez pas être clair, car vous faites une erreur d'appréciation concernant et ma proposition et la Loi.

Alors, premièrement : la loi n'est qu'un outil de discrimination, elle n'est que ça. Elle distingue -ou tente de le faire- le juste de l'injuste, l'autorisé de l'interdit, et discrimine en conséquence les citoyens, c'est à dire qu'elle les traite différemment les uns des autres : fiscalement, pénalement, réglementairement, etc.

Mais il n'est en réalité aucunement question d'établir ici comme vous le dites une distinction par la loi entre les citoyens, mais de tenir compte d'une discrimination morale, culturelle et économique dont nous avons hérité. Il n'y a d'ailleurs aucune discrimination dans ma proposition puisque aucune partie de l'humanité ne se voit interdire l'accès aux responsabilités, bien au contraire. Il s'agit tout simplement d'une rationalisation équitable et symbolique du système actuel.

Gautier a écrit :Je soutiens que les choses changent et évoluent peu à peu, que ma génération n'a plus ce problème de sexisme qui a habité notre passé et qu'il serait inadmissible que nous acceptions de payer pour des crimes que nous n'avons pas commis.

Ici, je vois qu'implicitement vous reconnaissez qu'il y a une grande différence entre la parité et ce que je propose. Mais ce que je propose vous fait un peu, voire beaucoup, peur, voire mal aux fesses. Très franchement, je ne sais trop comment vous rassurer à ce sujet. A mon sens, à force de tergiverser nous ne ferons que nous enliser dans une guerre des sexes imbécile. Déjà, si vous ne le sentez pas je vous le dis : la morale sexiste se retourne doucement d'elle même, et les hommes commencent à passer pour le nouveau sexe faible : nous sommes présentés comme tardivement adultes, aussi agressifs socialement que sexuellement, égoïstes et peu compatissants, bref comme mauvais au fond.

Gautier a écrit :Au nom de quoi devrait-on accepter ou refuser la candidature d'un citoyen sous prétexte qu'il a une chatte ou une bite ? C'est vraiment de l'égalité ça ? Vous en êtes bien sur ?

Ce serait de l'égalité et de l'équité, oui, dans la mesure ou les sexes auraient enfin l'occasion d'occuper les mêmes responsabilités sur les mêmes durées, tout ça au su et au vu de tous.

Gautier a écrit :L'égalité des chances, les femmes l'ont en France mais c'est à elles d'être les premiers acteurs de leur prise de pouvoir. Aussi longtemps que le progrès social serait vu comme la possibilité de concilier " vie de famille " et " engagement ", on fait fausse route. On ne doit pas aménager les horaires pour qu'une mère cherche ses enfants à l'école, c'est à elle de contraindre son conjoint de s'en occuper autant qu'elle ( pour reprendre l'exemple cité plus haut). C'est aux femmes politiques de forger un discours qui leur donne le même aura et charisme que leurs adversaires masculins. C'est aux employées d'exiger d'être payées au même salaire que leurs homologues masculins... on ne peut pas tout faire et rectifier par la Loi.
Et accessoirement, c'est aux hommes de soutenir ces luttes et de les pousser en avant. Pas qu'on vienne m'accuser d'employer une barrière sexiste aux causes...

Laissons les femmes se débrouiller, les pauvres se débrouiller, les membres des minorités visibles se débrouiller... ok, je vois le truc.

Gautier a écrit :Vous prétendez que les gens n'élisent pas beaucoup de femmes parce qu'ils pensent qu'elles ne sont pas compétentes, je prétends que vous avez tort. Premièrement, les Français ne croient pas, pour une très très large majorité, qu'ils mettent des gens compétents au pouvoir à l'heure actuelle. La compétence et la capacité d'un candidat à diriger ce pays ne sont de loin pas les critères les plus importants. Nos politiques sont élus " pour faire barrage à machin, qui est pire " et " parce qu'il est sympa " ( qui a dit Chirac ?) ou " qu'il a plus de gueule que son adversaire " ( Sarkozy ). Le sexe n'a rien à voir là dedans, ils ne sont même pas élus sur la base de leurs compétences et de leurs capacités.

Les gens n'élisent pas beaucoup de femmes parce que les partis ne présentent pas beaucoup de femmes. Une bonne solution à apporter à ça, ce serait de les contraindre tous les dix ans à ne présenter que des femmes.

Bon... je ne vais pas monopoliser la parole et ce fil : je vois bien que ma proposition ne rencontre pas la considération qu'elle mérite. Dommage, mais je ne vais pas en faire un fromage. :D
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Gautier
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » mer. 04 juil. 2012, 12:52

On pourrait résumer notre différent_ insoluble là dessus_ au fait que pour vous la solution est de diviser arbitrairement le pouvoir entre les deux sexes ( plus encore que avec la parité ) et que pour moi il s'agit d'une mesure discriminatoire contraire au principe d'égalité. Votre position n'est pas compliquée à comprendre, j'y suis simplement hostile car je considère qu'elle prône l'inverse de ce que nous cherchons à obtenir. Les femmes sont des citoyens comme les autres et doivent être traitées comme tel...
Je comprends tout à fait votre proposition mais je la rejette car à mes yeux réserver un mandat une fois sur deux selon le sexe des candidats est contraire à l'égalité, opposé aux principes démocratiques et enfonce très largement la porte ouverte des communautarismes comme meilleur moyen d'atteindre le pouvoir.

Ensuite on fait quoi, on réserve un quart des bancs de l'Assemblée Nationale pour des gens dont la couleur de peau n'est pas blanche ? Cela relève strictement de la même logique. Pour vous le sexe est un argument discriminatoire digne de considération, pas pour moi... et certainement pas plus que les choix philosophiques ou le taux de mélanine. La couleur de peau est un sujet aussi subjectif que le sexe d'une personne. D'autres soutiendrons que leurs choix religieux sont au moins aussi important que le fait d'avoir la capacité ou pas de faire une grossesse. D'autres que naître handicapé est un argument aussi valable que naître homme ou femme. Pourquoi cela serait différent pour eux ? Après tout, les handicapés moteurs ont été toujours malmenés par notre civilisation, ont toujours été exclus des lieux de pouvoir, pourquoi on ne leur en réserverait pas une partie pour prouver qu'ils sont capables ?

Le message que votre mesure ferait passer est le suivant ( selon moi ) : peu importe qui vous êtes, ce qui vous sera vraiment utile dans la vie, ce qui vous définira vraiment c'est votre pénis ou votre vagin.
Votre volonté de base, de prouver que les femmes peuvent occuper le pouvoir aussi bien au moins que les hommes, est hors de propos, car je suis persuadé que les gens en sont déjà conscients. La raison de leur faible représentation politique est liée au très faible taux de renouvellement du personnel politique, au fait qu'une vie politique est une carrière et que dans notre système il faut attendre la mort d'un élu et de son opposant pour que les visages changent.

Le rapport avec la pauvreté n'a rien à faire là dedans. Il y a une différence abyssale entre " laisser les gens se démerder sans rien " et " ils ont les mêmes chances, à eux de jouer maintenant ".
Je considère que notre arsenal légal est déjà nettement trop orienté vers le communautarisme et pousse déjà bien trop les citoyens de ce pays à se chercher des motifs identitaires au lieu de réfléchir à des positions idéologiques. Nous sommes tous égaux, oui ou merde ? Si oui on accepte l'idée que toute mesure discriminatoire est mauvaise.
EDIT :
Laissons les femmes se débrouiller, les pauvres se débrouiller, les membres des minorités visibles se débrouiller... ok, je vois le truc.

Si possible, évitons ce genre de remarque infondée, généraliste et désagréable.

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 15:18

Gautier a écrit :Votre volonté de base, de prouver que les femmes peuvent occuper le pouvoir aussi bien au moins que les hommes, est hors de propos, car je suis persuadé que les gens en sont déjà conscients. La raison de leur faible représentation politique est liée au très faible taux de renouvellement du personnel politique, au fait qu'une vie politique est une carrière et que dans notre système il faut attendre la mort d'un élu et de son opposant pour que les visages changent.

Je ne suis pas sûr que c'en soit la seule raison. Parmi les "nouvelles" générations de politiciens, les hommes restent largement sur-représentés.

Gautier a écrit :Nous sommes tous égaux, oui ou merde ? Si oui on accepte l'idée que toute mesure discriminatoire est mauvaise.


Être égaux en droits, c'est une chose. Mais la République française ne s'arrête pas là (ce serait d'ailleurs un peu facile : "on vous donne les mêmes droits, démerdez-vous") : elle protège aussi les citoyens les plus défavorisés, précisément parce qu'ils ne sont pas en mesure de faire valoir l'intégralité de leurs droits.

Les femmes sont-elles dans ce cas ? Vous pensez que non, pour ma part je n'en suis pas entièrement sûr.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mer. 04 juil. 2012, 15:41

Gautier, je vous réponds uniquement parce que vous me mettez à nouveau en cause, et non pour faire particulièrement valoir mon point de vue. Je vais tacher de ne pas vous mettre en cause de sorte qu'il soit possible que nous en restions là et laissions la place à d'autres.

Gautier a écrit :On pourrait résumer notre différent_ insoluble là dessus_ au fait que pour vous la solution est de diviser arbitrairement le pouvoir entre les deux sexes ( plus encore que avec la parité ) et que pour moi il s'agit d'une mesure discriminatoire contraire au principe d'égalité.

Il n'est question en aucune manière dans ma proposition de "diviser arbitrairement le pouvoir entre les deux sexes" mais d'en rationaliser l'équitable et égale occupation. Et ceci n'est en rien discriminatoire, étant donné qu'aucun des sexes ne se verra interdit de cette occupation du pouvoir.

Gautier a écrit :Votre position n'est pas compliquée à comprendre, j'y suis simplement hostile car je considère qu'elle prône l'inverse de ce que nous cherchons à obtenir. Les femmes sont des citoyens comme les autres et doivent être traitées comme tel...

Ma proposition ne dit pas autre chose. Mieux : elle l'applique.

Gautier a écrit :Je comprends tout à fait votre proposition mais je la rejette car à mes yeux réserver un mandat une fois sur deux selon le sexe des candidats est contraire à l'égalité, opposé aux principes démocratiques et enfonce très largement la porte ouverte des communautarismes comme meilleur moyen d'atteindre le pouvoir.

Ensuite on fait quoi, on réserve un quart des bancs de l'Assemblée Nationale pour des gens dont la couleur de peau n'est pas blanche ? Cela relève strictement de la même logique.

Ma proposition n'est ni contraire au principe d'égalité, ni opposée au principe démocratique : chaque sexe garde non seulement la possibilité d'accéder aux responsabilités, mais l'un des deux -celui qui justement a été discriminé jusqu'ici par l'autre- pourra enfin concrètement prendre part à la démocratie et non plus seulement avoir une chance de prendre part à la démocratie.

Vous faites un parallèle avec les discriminations ethniques, qui appellent elles aussi des réponses. Mais comme je vous l'ai déjà dit, la question des discrimination ethniques est infiniment plus complexe que celle de la discrimination d'un sexe par l'autre. Votre raisonnement consiste donc à ne pas apporter de réponse à des problèmes simples parce qu'il existe des problèmes plus complexes. Chacun pourra juger de la pertinence d'une telle position.

Gautier a écrit :Pour vous le sexe est un argument discriminatoire digne de considération, pas pour moi... et certainement pas plus que les choix philosophiques ou le taux de mélanine. La couleur de peau est un sujet aussi subjectif que le sexe d'une personne.

C'est votre position, et non la mienne. La couleur de la peau se décline en mille nuances, le sexe d'un individu en deux grandes catégories : les hommes et les femmes.

Gautier a écrit :D'autres soutiendrons que leurs choix religieux sont au moins aussi important que le fait d'avoir la capacité ou pas de faire une grossesse. D'autres que naître handicapé est un argument aussi valable que naître homme ou femme. Pourquoi cela serait différent pour eux ? Après tout, les handicapés moteurs ont été toujours malmenés par notre civilisation, ont toujours été exclus des lieux de pouvoir, pourquoi on ne leur en réserverait pas une partie pour prouver qu'ils sont capables ?

Mais il serait bon de trouver des mécanismes permettant de corriger cette inégalité manifeste ! Simplement, comme je le dis plus haut, je ne prétends pas que tous les problèmes puissent être réglés par la même voie. Je pense que le sexisme tient à l'accaparement des instruments de pouvoir par un seul des deux sexes, et que pour conduire le sexisme à sa fin il conviendrait d'imposer des périodes de gouvernances strictement féminines (au sens biologique du terme, et non au sens vestimentaire ou sexuel du terme). Et je pense par ailleurs qu'une telle mesure conduirait inévitablement à bien des révisions en matière de discrimination.

Gautier a écrit :Le message que votre mesure ferait passer est le suivant ( selon moi ) : peu importe qui vous êtes, ce qui vous sera vraiment utile dans la vie, ce qui vous définira vraiment c'est votre pénis ou votre vagin.

Absolument pas, c'est même tout l'inverse. Lors des mandatures non mixtes, les critères de distinction seront de fait très loin de ceux que vous évoquez présentement : pour se distinguer d'autres femmes, une femme ne pourra nullement arguer de sa féminité.

Gautier a écrit :Votre volonté de base, de prouver que les femmes peuvent occuper le pouvoir aussi bien au moins que les hommes, est hors de propos, car je suis persuadé que les gens en sont déjà conscients. La raison de leur faible représentation politique est liée au très faible taux de renouvellement du personnel politique, au fait qu'une vie politique est une carrière et que dans notre système il faut attendre la mort d'un élu et de son opposant pour que les visages changent.

Sans doute aussi mais pas seulement. Le sexisme de notre société est très ancien, et ce n'est pas avec des mesurettes que nous y mettrons fin.

Gautier a écrit :Le rapport avec la pauvreté n'a rien à faire là dedans. Il y a une différence abyssale entre " laisser les gens se démerder sans rien " et " ils ont les mêmes chances, à eux de jouer maintenant ".

Bien sûr que tout cela se tient : si le rôle de l'état n'est pas de veiller non aux énoncés incantatoires des principes républicains mais bien à leur application concrète, alors à quoi sert-il ? Vous insinuez que les femmes ont les mêmes chances que les hommes dorénavant, c'est parfaitement faux et je suis sûr que vous le savez très bien.

Gautier a écrit :Je considère que notre arsenal légal est déjà nettement trop orienté vers le communautarisme et pousse déjà bien trop les citoyens de ce pays à se chercher des motifs identitaires au lieu de réfléchir à des positions idéologiques. Nous sommes tous égaux, oui ou merde ? Si oui on accepte l'idée que toute mesure discriminatoire est mauvaise.

Je suis pour la discrimination pénale des criminels, pour la discrimination fiscale des riches, pour la discrimination réglementaire des arnaqueurs. Et je ne vois absolument pas en quoi ma proposition est communautariste, ou même de nature à favoriser un quelconque communautarisme.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Mistral » jeu. 30 août 2012, 00:24

Tout d'abord, je suis réellement désolé de donner suite si tard. Je tenais à faire une synthèse relativement propre et j'ai eu un peu à m'occuper par ailleurs.

1/ Pourriez-vous réagir par rapport à la synthèse ici : L'égalité des chances

2/ Auriez-vous des idées concrètes sur la mise en oeuvre ?

3/ Si vous rejoignez le débat maintenant, n'hésitez pas poursuivre le débat avec l'apport de nouveaux paramètres.


J'aurai honte de promettre une date pour la proposition des amendements mais je vous assure que je le ferai dans les temps pour l'AG (quitte à y passer toutes mes nuits jusqu'au 18 septembre).
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar MrIceberg » dim. 02 sept. 2012, 01:05

Sans relancer le débat, je tiens à souligner que l'égalité homme - femme est garantie par la constitution.

Dans la pratique, avant de parler d'imposer d'une façon ou d'une autre "l'égalité", il faut se souvenir que l'éducation qui est la notre depuis plusieurs siècles imprimé ce modèle de pensée. C'est donc par l'éducation que les choses doivent changer et par le renouvèlement des classes dirigeantes de tous secteurs.

Les avancées ont commencé depuis la seconde guerre, elle commencent à entrer dans l'éducation (droit de vote, droit de travailler, d'avoir un compte en banque... Oui je remonte loin...) . Les choses changent aussi dans le travail aujourd'hui, même si,c'est encore timide. Il y a encore des efforts à faire en terme d'éducation.

Le défaut du concept de "parité", c'est d'imposer à une partie une restriction de droit et donc aller à l'encontre de l'égalité des droits. Ce concept a donc un côté liberticide. De plus c'est une parité à sens unique, il y a peu d'exemple d'action en faveur de l'autre partie.

Toutefois il faut garder à l'esprit que même si l'on défend l'égalité des droits entre homme - femme, la biologie et la nature nous rappelle que les différences sont là. Elles sont physiques, psychologique et hormonale. Mais elles ne sont pas forcément entre homme et femme. Tous les hommes ne sont pas des gros balezes et intellos et les femmes ne sont pas toutes de frêles tourterelles blanches. Ceux sont des visions archaïques des rapports entre hommes et femmes.

Donc, au risque de le répéter, il faut faire un effort sur l'éducation, changer les mentalités, le regard des gens... Une dernière chose à prendre en compte pour mettre en place ce genre "d'effort", notre pays est un meeting-pot de cultures dont la plupart ont organisation patriarcale, ce qui n'est pas pour simplifier les choses.
Dernière édition par MrIceberg le mar. 13 nov. 2012, 22:02, édité 1 fois.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)


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