Parti Pirate et héritage

[Maelgar]

Le système actuel est moisi mais fonctionne donc autant ne pas le changer ? On a le droit de proposer de alternatives plus justes et équitables non, c'est pas un de nos objectifs ?

EDIT :
Est-ce que vous trouvez logique, oui ou non, que nos conditions de vie soient ( pour l'immense majorité des gens ) décidées par ce dont on hérite ou pas ?

On a le droit de proposer des alternatives : bien sur. Et j'attends toujours que tu développe une alternative complète, qui ne me laissera pas de failles ^^ Que ce soit bien clair : les réponses que j'apportent sur ce topic ne sont pas (seulement*) le reflet d'un esprit réactionnaire et totalement fermé à tout changement de société. Sinon, je ne serai pas militant au PP (ou alors une taupe de l'UMP ? naaan). J'assume le rôle d'avocat du diable, que je me suis auto-attribué, et j'avoue que pour le moment, malgré une réflexion entamée bien avant sur d'autres forums, je ne trouve pas d'alternatives meilleures.

La "spoliation étatique" que tu prône me gène par rapport à un simple fait statistique : les professions "supérieures" (puisqu'elles sont nommées ainsi) n'assurent pas seulement de meilleurs revenus : elles assurent aussi une meilleure longévité. C'est à dire que, pour reprendre cette distinction cliché, un fils d'ouvriers verra son père mourir "plus vite" qu'un fils de cadres, bien que l'age à laquelle l'individu devienne père/mère soit le même. Ainsi, un fils d'ouvriers qui poursuit des études (on sait déjà depuis Bourdieu qu'ils sont moins nombreux que les fils de cadres) et qui fait face au décès prématuré de ses parents aura comme obstacle supplémentaire une difficulté financière imprévue, à laquelle le fils de cadres qui fait des études, qui verra ses parents quitter ce monde plus tard, sera moins souvent confronté. C'est là la racine de mon objection.

L'héritage est un "coup de pouce" non négligeable pour les moins-hauts revenus, quand cet héritage comprend plus d'argent que de dettes évidemment. Mais on ne peut pas dire aux moins riches "vous avez le droit d'hériter" et aux plus riches "vous ne pouvez pas transmettre votre patrimoine car ça serait injuste". La loi (sur l'héritage) doit être la même pour tous, sauf à dire que les enfants de pauvres sont plus stupides que les enfants de riches et que donc ils ont besoin d'un soutien particulier (discrimination positive) pour étudier. Je pense que personne ici n'affirmerai une pareille monstruosité.

*humour

Sur ce, je vais essayer de trouver le pad de dworkin, qui me semble contenir des pistes intéressantes.

[dworkin]

Mais on ne peut pas dire aux moins riches "vous avez le droit d'hériter" et aux plus riches "vous ne pouvez pas transmettre votre patrimoine car ça serait injuste"

Il "suffirait" d'interdire d'hériter plus que ce que les parents cherchent en moyenne à léguer.

Ainsi, un fils d'ouvriers qui poursuit des étude et qui fait face au décès prématuré de ses parents aura comme obstacle supplémentaire une difficulté financière imprévue, à laquelle le fils de cadres qui fait des études, qui verra ses parents quitter ce monde plus tard, sera moins souvent confronté. C'est là la racine de mon objection.

A mon avis, l'idée de taxer l'héritage sur deux générations résout en partie ce problème. Mais une fois de plus, tu penses comme si les biens n'étaient pas redistribués. Si quelqu'un a des parents "pauvres", il aura plus de chance dans un monde dans lequel l'état se base sur une redistribution des richesses plutôt que sur l'héritage.

Sur ce, je vais essayer de trouver le pad de dworkin, qui me semble contenir des pistes intéressantes.

Je redonne l'adresse pour ceux qui seraient arriver ici sans être tombé dessus : https://pad.partipirate.org/hyGeW8UbYh

[Kyle Butler]

Je pense qu'un système où l'État hériterait de tous bien immobiliers créerait plus d'inégalités que l'on imagine de premier abord.

Premièrement les grandes fortunes bien conseillées trouveraient des stratagèmes, ne serais-ce que de ne plus être propriétaires mais locataires auprès de sociétés (genre SCI mais en plus complexes et opaques) dont ils seraient actionnaires. Elle déplaceraient également leurs capitaux immobiliers dans d'autres nations ne pratiquant pas ce genre de spoliation.

Des hauts-fonctionnaires ou des agents de l'État corrompus (ou encouragés à l'être vu les opportunités) s'octroieraient les biens immobiliers les plus intéressants à des montants sous-évalués, créant ainsi une "caste" de propriétaires profiteurs.

On peut aussi imaginer d'autres situations encore insoupçonnées pour contourner le système, dès lors qu'il paraîtra trop confiscatoire aux yeux d'une tranche importante de la population.

Au final, ce serait la classe moyenne qui subirait seule ce système de confiscation de l'héritage, les pauvres n'ayant aucun bien immobilier.

Je pense que le système actuel de frais de succession modulé selon la valeur du bien et le type de bien (résidence principale ou secondaire par exemple) et la situation matrimoniale (marié, veuf, célibataire, etc) est plutôt équilibré. Chacun participe à hauteur du niveau de son patrimoine à la redistribution des richesses, sans pour autant avoir le sentiment de tout donner à l'État. Il y a sans doute des ajustements à faire, mais n'étant pas spécialiste je ne saurai lesquels exactement.

[Gautier]

Pour un bien immobilier, que les capitaux soient à l'étranger ou pas ne changerait rien à la mort de leur propriétaire, si c'est sur le territoire national c'est à l’État.
Concernant le passage par SCI et compagnie : c'est bien pour ça que si une telle loi est crée elle doit s'appliquer aussi aux entreprises, ne laissant de côté que les outils de production. Les sociétés de gestion notamment seraient contraintes de revendre leurs bien au bout d'une certaine durée, je propose 30 ans.

Pour l'octroi de biens sous-évalués c'est un problème existant déjà à l'heure actuelle. Il n'y a aucune solution envisageable selon toi ?

Je pense que le système actuel n'est pas du tout équilibré, qu'il crée une différence non acceptable au sein de notre population, que celui qui hérite d'un bien immobilier n'aura pas à passer l'essentiel de sa vie à y perdre entre un tiers et la moitié de ses revenus, que cela soit par un loyer ou des traites.

[Kyle Butler]

Avec l'augmentation de l'espérance de vie, l'enfant hérite de ses parents que très tard, alors que sa vie est bien avancée et qu'il n'a pas attendu après ses parents pour se constituer son capital immobilier (sauf dans de rares cas de grandes fortunes). Les cas où un enfant à peine majeur hérite de ses parents (et n'a donc à chercher à se loger) et quand même assez rare. En général, on hérite de ses parents entre 50 et 60 ans quand on est déjà en général propriétaire et qu'on s'est endetté pour le devenir.

Il faut aussi savoir que la France est un des pays avec le plus faible taux de propriétaires d'Europe (un peu moins de 50% des français de mémoire, loin derrière l'Espagne notamment). Je ne suis pas sur qu'un tel dispositif rapporte tant que ça à l'état.

En ce qui me concerne je voterai contre une telle disposition si elle était proposée au programme du PP. C'est bien trop confiscatoire à mon goût et nuirai à l'esprit d'entreprise notamment.

Personnellement j'ai monté ma boite à l'age de 23 ans sans aucune aide des parents ou de l'état, ni piston. Aujourd'hui je suis actuellement propriétaire de 2 logements (ma résidence principale et une secondaire que je loue) que je rembourse via de lourds emprunts immobiliers, non seulement pour mon confort personnel mais également dans l'espoir de les transmettre à mes enfants (vie meilleure et tout ça). Si un tel système était en place aujourd'hui, je serai toujours locataire (moins d'emmerdes, moins de taxes) et j'aurai investi ailleurs ou tout dépensé dans des choses futiles (voitures, voyages, etc.).

Je sais qu'il ne faut pas faire une généralité d'un cas particulier, mais voilà mon point de vue personnel. Il vaut ce qu'il vaut, j'en concède

[dworkin]

On peut aussi imaginer d'autres situations encore insoupçonnées pour contourner le système, dès lors qu'il paraîtra trop confiscatoire aux yeux d'une tranche importante de la population.

Si on cherche à faire une loi "intelligente", on ne se met pas à se dire que ça ne sert à rien parce que les "puissants" vont pouvoir la contourner, (sinon, on ne ferait pas de loi, et on passerait dans un système anarchiste, ça serait plus simple)...
Il faut faire les lois les plus juste possible, et chercher à faire en sorte qu'elles soient incontournable.

Il faut aussi savoir que la France est un des pays avec le plus faible taux de propriétaires d'Europe (un peu moins de 50% des français de mémoire, loin derrière l'Espagne notamment). Je ne suis pas sur qu'un tel dispositif rapporte tant que ça à l'état.

Il n'empeche que 100% des logements en France arriveraient "dans la poche" de l'état.
A mon avis, ton chiffre prouve au contraire l’intérêt de réfléchir à ce type de réforme.

Si un tel système était en place aujourd'hui, je serai toujours locataire (moins d'emmerdes, moins de taxes) et j'aurai investi ailleurs ou tout dépensé dans des choses futiles (voitures, voyages, etc.).

Le cours de l'immobilier baisserait probablement, je suis d'accord. Est ce que ça serait un mal? Honnêtement, je n'ai pas la réponse à cette question.

En ce qui me concerne je voterai contre une telle disposition si elle était proposée au programme du PP

Si c'était proposé, ça pourrait peut être devenir uen mesure compatible, mais je ne pense pas que ça aurait sa place dans le programme.

C'est bien trop confiscatoire à mon goût et nuirai à l'esprit d'entreprise notamment.

Bien au contraire, l'état pourrait abaisser les charges pour les entreprises, donc on pourrait entreprendre plus facilement, et à priori, (si on suit l'idée du pad) on pourrait même léguer tout le fruit de son travail à ses enfants. (Qui eux même devraient entreprendre pour pouvoir léguer quelque chose ). Je pense qu'au contraire, ça aurait tendance à booster l’esprit d'entreprise.

[eloïc]

Je trouve contre productif le fait de taxer les héritages. Il s'agit d'un capital, et quand l'état en prélève une partie, il reprend ce que la personne a mis toute sa vie a construire.

L'objectif de taxer l'héritage, c'est pour réduire les inégalités. Il faut bien arriver à limiter les très grosses fortunes.

Mais pour les revenus moyens, je ne vois pas de justifiction. Transmettre a un enfant une maison, c'est lui fournir une base pour vivre sa vie. Ainsi, de génération en génération, chacun acquiert plus de confort et peut s'épanouir.

Alors pourquoi taxer ? Je vois une autre solution, bien plus acceptable pour les très riches : le don obligatoire.

Chaque héritier ne peut recevoir plus d'un certain montant. Les parents doivent répartir leur fortune, comme ils le désirent, mais en tenant compte du fait qu'ils ne peuvent tout donner à la même personne, puisque ça ferait trop.

Ainsi, il faudra donner à des cousins, des amis, des connaissances ... Et si le propriètaire richissime n'a plus d'idée, il ne sait plus quoi faire de son héritage, alors l'état va l'aider, à donner. Une sorte de loterie gratuite permettra de redistribuer son héritage.

La très grosse différence avec le don comme outil de répartition, c'est que la personne choisi. On ne lui force pas la main. Et le résultat est similaire à la taxe. De toute manière, c'est ce qui est en train de se passer avec les Buffet, Bill Gates et compagnie. Ils redistribuent la majorité de leur fortune à des oeuvres ou des fondations.

[Maelgar]

Il n'empeche que 100% des logements en France arriveraient "dans la poche" de l'état.
A mon avis, ton chiffre prouve au contraire l’intérêt de réfléchir à ce type de réforme.

Ca suppose que 100% des logements sont aujourd'hui détenus par un propriétaire privé. Ce qui n'est pas le cas. L'Etat (ou ses démembrements) est à la tête d'un parc immobilier impressionant. Et donc il agit comme un bailleur, que ce soit directement, en gérant des HLM, ou indirectement en confiant la gestion à un organisme privé qui sera ensuite subventionné ou "privilégié" (= subventionné en nature).

Après, je pense que la solution était sous notre nez : le RU ^^ Si on instaure le revenu universel, plus besoin de redistribution ni d'héritage pour aider les générations suivantes. Et l'Etat peut récupérer les logements dont le propriétaire vient de décéder car ils pourront se vendre assez facilement.

[Gautier]

Dans ce cas de figure : logements dont le propriétaire qui vient de décéder à des héritiers ou pas ? Parce que ça change tout sur tes positions précédentes dans ce cas donc je vérifie.
Concernant le Revenu Universel c'est encore une fois un élément que j'ai en tête en permanence, à mon avis c'est la pierre angulaire de notre programme politique. Ou plutôt ça doit l'être.

[dworkin]

Après, je pense que la solution était sous notre nez : le RU ^^ Si on instaure le revenu universel, plus besoin de redistribution ni d'héritage pour aider les générations suivantes.

Le RU est une redistribution. L'héritage est je pense la solution la plus "logique" pour le financer.

Je vois une autre solution, bien plus acceptable pour les très riches : le don obligatoire.

Ca serait je pense une catastrophe. Les riches blancs feraient des dons à leurs entourages donc aux riches blanc, les riches hérités à la place de recevoir beaucoup d'un coup recevraient moins mais plusieurs fois. et on arriverait très loin de l'idée de répartition.

Je trouve contre productif le fait de taxer les héritages. Il s'agit d'un capital, et quand l'état en prélève une partie, il reprend ce que la personne a mis toute sa vie a construire.

Selon mon idée (toujours le même pad...), il s'agit de taxer justement ce qu'une personne veut transmettre sans l'avoir construit : ce qu'elle a hérité. Ainsi, à ta mort, tu peux transmettre ce que tu as construit, et tu dois rendre ce dont tu as hérité. Donc on ne te prélève rien de ce que tu as construit.

Ainsi, de génération en génération, chacun acquiert plus de confort et peut s'épanouir.

Pareil si on le redistribue. Chacun aquiere plus de confort, mais plus indépendamment de la famille ou il naît. Je ne voit pas en quoi taxer l'héritage empêche ce système.
De plus, lorsque tu dois payer un loyer, tu as bien plus de mal à mettre de coté pour augmenter ton capital que lorsque tu es déjà propriétaire.

Ca suppose que 100% des logements sont aujourd'hui détenus par un propriétaire privé. Ce qui n'est pas le cas. L'Etat (ou ses démembrements) est à la tête d'un parc immobilier impressionant. Et donc il agit comme un bailleur, que ce soit directement, en gérant des HLM, ou indirectement en confiant la gestion à un organisme privé qui sera ensuite subventionné ou "privilégié" (= subventionné en nature).

J'avoue que je ne connais pas les chiffres. Mais il reste quand même une très grosse partie dans le privé, non?

[eloïc]

Ca serait je pense une catastrophe. Les riches blancs feraient des dons à leurs entourages donc aux riches blanc, les riches hérités à la place de recevoir beaucoup d'un coup recevraient moins mais plusieurs fois. et on arriverait très loin de l'idée de répartition.

Non, les héritiers ne pourraient pas recevoir plusieurs fois, c'est la somme qu'ils peuvent recevoir qui est limitée, pas la somme que transmets celui qui fait l'héritage.

Selon mon idée (toujours le même pad...), il s'agit de taxer justement ce qu'une personne veut transmettre sans l'avoir construit : ce qu'elle a hérité. Ainsi, à ta mort, tu peux transmettre ce que tu as construit, et tu dois rendre ce dont tu as hérité. Donc on ne te prélève rien de ce que tu as construit.

Donc, cela ne permet pas de réduire les inégalités. A notre époque il est possible de batir des empires en une seule vie. La dérive est gigantesque.

Pareil si on le redistribue. Chacun aquiere plus de confort, mais plus indépendamment de la famille ou il naît. Je ne voit pas en quoi taxer l'héritage empêche ce système.

Ce n'est pas la taxation qui est mauvaise en soi, c'est ce qu'on en fait. Si les prélèvement servent à combler le trou de la secu, ou rembourser les intérêts de la dette publique, alors c'est une très mauvaise chose. Si les prélèvements sont utilisés pour redistribuer, alors c'est une bonne chose.

[Kyle Butler]

Concernant le Revenu Universel c'est encore une fois un élément que j'ai en tête en permanence, à mon avis c'est la pierre angulaire de notre programme politique. Ou plutôt ça doit l'être.

Je pense aussi que le PP gagnerait à articuler son programme des conséquences de la mise en place du revenu de base (qu'il faudrait vraiment inscrire au programme, au delà d'une mesure compatible), qui est une remise en question forte du paradigme actuel. Ca donnerait un sens global au programme et une cohérence forte.

[flct]

je ne trouve pas d'alternatives meilleures.

Pourtant il y en a mais sûrement pas dans le système où chacun de vous, ou chacun de nous, l'envisage ...

[spi]

Je suis "presque" d'accord. Le problème c'est que tout les impôts sont injustes, et sont des freins à la société. (Lorsque tu taxes un emploi, tu prives quelqu'un d'une partie de son salaire de manière complètement "injuste" alors que la personne participe à la richesse de ton pays, lorsque tu fais payer de la TVA, tu prend de l'argent à quelqu'un qui cherche juste à consommer, donc à faire tourner l'économie de ton pays...) (et l'héritage, toi non plus tu n'as rien fait pour le toucher d'ailleurs)

Après, la question qui se pose est "quel est l’impot le moins injuste?"

Je ne disais pas que les impôts se doivent d'être juste, ils servent à faire tourner la machine et sont "justes" dans la mesure où ils nous profitent lorsqu'ils sont correctement redistribués (par correct, j'entends "qui convient à la majorité et qui apporte une compensation, quelle qu"elle soit" donc services publiques & co). Ma réaction portait uniquement sur l'idée de base qui avançait que l'héritage n'avait aucune légitimité... Si on reste dans la même logique, alors l'Etat n'a aucune légitimité non plus à récupérer des biens et en poussant l'exemple à l'extrême il conviendrait tout autant de raser les maisons laissées en héritage, laisser les terrains en friche avec pour seuls habitants les petits lapins ou les gentilles taupes, tout ce qui était poussière redeviendra poussière, les richesses créées ne profitent qu'à ceux qui les créent et il n'y a plus d'injustice!

[jailby]

Bonjour,

je pense que cette solution n'est as viable.

Tout d'abord l'état ne possèdera jamais 100% de l'immobilier. (tout le monde va pas mourrir d'un coup et il y aura toujours des nouveaux propirètaire pour remplacer les anciens)
Les propriétaire étranger deviendrais de plus en plus nombreux.
Et on finirai sûrement avec beaucoup "trop" de sociètées ou d'étrangers propriètaire.
Explication :
Si tu ne peux pas hériter tu n'as pas d'apport conséquent donc t'est obligé d'emprunter pour racheter les biens de tes parents.
Ce qui profiterai aux banque dans certains cas pour les autres il y a : ( très mauvaise chose à mon goût plus d'emprûnt = plus de dettes)
Si tu as moins de 20 ans ... pas vraiment possible. (Encore dans les études etc...)
de 30 à 50 ans tu as généralement un autre crédit en cours.
après 50 ans je pense pas qu'il y ai beaucoup de banc=que qui prête à partir de cet âge ou du moins c'est difficil et ça prend du temps.
(le trou entre 20 et 30 ans est normale certains se place dans la première catègorie d'autre dans la deuxième j'ai fait des séparation un peu rapide)

Du coup comment on fait quand l'état récupère tes biens si il les revends peu de temps après il est limite impossible pour les enfant de racheter leurs patrimoine.
Car si c'est un patrimoine intérressant, des gens peu scrupuleux peuvent attendre la mort de tes parents et se rués sur ton patrimoine.
Dans le cas ont l'ont vend plus tard à qui revient les cous d'entretiens car une maison à l'abandon se déteriore très vite.

Il faut faire les lois les plus juste possible, et chercher à faire en sorte qu'elles soient incontournable.

Faire une loi incontournable est très difficile et dans le cas de l'héritage c'est impossible.
Pourquoi :
Il faudrait tout simplement interdire les donations car lorsqu'on s'y prend à l'avance (une dizaine d'année avant de mourrir suffisse) on peut faire en sorte que l'état touche très peu sur notre héritage.
Car de nos jours pas mal de gens ont recours à ce genre de solutions pour diverse solution.

Exemple personnel :
Mon grand-père à (je ne sais comment) lègué à ma mère son domicile principal de son vivant, l'état n'as pu taxé ce bien.
Mon grand-père avait ces raisons il ne voulait pas perdre ce bien car ma mère n'aurait pas pu se permettre de faire un emprunt.
Cependant les taxes ont été appliquer sur le reste de l'héritage.

Il existera toujours des solutions pour contourner ces lois mais une bonne partie des français considère que ce n'est pas normale de perdre le lieu où tu as grandi.
Je ne sais si il y a plus de gens qui ont vécu depuis petit dans la même maison mais là n'est pas la question.

Si tu annonce aux Français qu'il ne pourrons pas lèguer une certaine parti du patrimoine car elle correspond au patrimoine de leurs grand-parents et non de leurs parents qui les ont hérités, il vont pas tour les moyens trouver une autre solution.

Beaucoup ne comprennent pas que l'état se serve sur leur patrimoine et dans le cas où tu leur prend la totalité du patrimoine des grand-parents il ne voudront pas de ça.
Et trouveront des solutions.

La seule solution alternatve que j'ai trouvé c'est de taxé à 100% les résidence secondaire et de laisser le reste comme c'est.
Même si ça ne me plaît pas vraiment ça me paraît déjà mieux.
Sur deux génération j'entend bien.

Celà ne règle pas tous car les gens qui ont le plus de residence seconaire vers la fin de leur vie (qaund les "enfant" auront plus de 50 ans ^^) vont se débrouiller pour lèguer de leur vivant aux enfant et tu ne pourra pas les taxées.
Et dans ce cas là le seuls que tu pux récupéré c'est ceux qui meurt "soudainement".

Et une question pour gautier :
Est ce que tu est d'accord pour le non-héritage sur la deuxième génération ? Car de ce que j'ai lu j'ai pas réussit à savoir si tu parlait dans tous les cas ou que sur la deuxième génération.

j'ai encore beaucoup de chose à dire sur le sujet j'essayerai de prendre du temps pour continuer ce débat.
Désolé de mon mauvais niveau en Français j'ai relu plusieurs fois mais il doit en rester sûrement.