PP et Défense

[J/B]

Tu sais bien cry-stof, qu'il n'est pas dans mon intention de me moquer de l'opinion d'autrui ou de défendre à qui que ce soit d'exposer son point de vue et que je prone une acceptation très large des opinions au sein du PP.
J'ai juste donné mon sentiment et répondu à la question posée (dans un style certes un peu caustique)
Pour le reste, ce n'était pas une attaque frontale, je me désole qu'un sympathisant/membre donne l'impression de n'avoir d'interrogations et d'avis que sur des sujets aussi "tendancieux" que l'armée, la police et l'identité nationale.

[flct]

En fait ce qui me gêne un peu dans "les nostalgiques d'une intégration des jeunes mâles adultes par la discipline et l'obéissance aveugle." et le fond de pensée antimilitarisme derrière le service nationale. Cà, pour moi, c'est le folklore.

Dans deux longues interventions ici et ici, j'ai tenté de resituer son intérêt

Nos moyens avaient été clairement, et prioritairement, dimensionnés et organisés pour constituer une réponse dissuasive non immédiatement nucléaire avant de satisfaire à des missions de projection visant à défendre " nos intérêts " et nos engagements dans le monde.

- le service national dont l’intérêt est à replacer dans le contexte d'indépendance de la nation que j'ai exposé avant. Potentiellement seule, la France se devait de maintenir une force militaire adaptée. Maintenant, et heureusement, l'intérêt immédiat pour les conscrits était assez relatif dans la mesure où il était plus question de les occuper pendant 24 ou 12 mois que de les employer à ce qu'ils étaient sensé faire : se battre contre les forces du pacte de Varsovie ...

S'il est question de discuter d'un éventuel service national, le plus serein serait de l'aborder sous cet angle car l'argumentaire est quand même beaucoup plus rationnel et objectif. Quant à la contribution du service national dans la socialisation de l'individu, cela était vrai pour partie (mais pas que) sauf qu'une situation intermédiaire n'a jamais été trouvée (voir les remarques Mr Iceberg sur le constant retard de la doctrine d'emploi), enfin il y avait toujours le service volontaire mais il était assez peu connu.

Concernant les matériels, l'utilisation de matériels étrangers n'est qu'une question de coût et d'opportunité. Je ne comprends pas trop la remarque concernant les ravitailleurs. Le transall fonctionne très bien dans cette version (en plus d'être un matériel vraiment robuste) et airbus est en passe de sortir un matériel de pointe. Le choix américain sur les systèmes sdca est une opportunité. Tout n'est pas rose mais la France est n'est pas de loin le plus mauvais pays en conception d'armement (s'il faut s'en réjouir ...) Peu de pays au monde sont capable de développer des programmes comme le Rafale, Leclerc, Tigre, etc. Enfin, l'aide d'un autre pays est assez courante et n'est pas l'argument premier pour démontrer une faiblesse. Par exemple, les américains ont très souvent fait appel aux unités de recherche blindés françaises en ex-yougoslavie parce que les humvee n'étaient pas adaptés à toutes les configurations de terrain (trop large).

[J/B]

Nos moyens avaient été clairement, et prioritairement, dimensionnés et organisés pour constituer une réponse dissuasive non immédiatement nucléaire avant de satisfaire à des missions de projection visant à défendre " nos intérêts " et nos engagements dans le monde.

Je peux comprendre que ma réponse puisse choquer quelque sensibilité. Ce qui me semble bien subjectif et vicieux, c'est de présenter la conscription comme une "réponse" alors qu'il s'agit, je pense, d'un choix bien pesé avec toute une philosophie belliqueuse, aggressive et impérialiste.
Ainsi, le service militaire puis national n'aurait été qu'une satisfaction désintéressée d'un besoin purement matériel, humain et comptable de prévenir une aggression ? Le champ lexical est criant de vérité de cette présention orientée (involontairement peut être) : "réponse", "dissuasive", "défendre" comme s'il n'avait jamais été imaginé qu'on puisse être les aggresseurs.

Il me semble aussi que balayer d'un revers de main, au nom de la rationalité et de l'objectivité, le fait que la conscription est un embrigadement imposé de l'individu et un conditionnement malsain aux orientations prise par l'Etat, est curieux pour quelqu'un défendant les libertés individuelles.
C'est bien cet aspect "socialisation forcée" d'ailleurs qui est aujourd'hui mis en avant de façon cynique, sous couvert d'une morale douteuse (ah ben avant y avait le service mon bon monsieur, ça leur mettait les idées en place et y z'apprenait à lire et à obéir...) par les tenants d'un rétablissement du service militaire obligatoire, puisque tu conviendras que le bloc de varsovie n'est qu'un lointain souvenir et qu'il n'y a plus besoin d'envoyer des bidasses sous entrainés en masse pour mener les opérations de terrain.
On pourrait ensuite disserter sur la manière de présenter les arguments comme rationnels et objectifs dans le seul but de les rendre irréfutables, comme on pourrait aussi s'interroger sur la pertinence du traitement d'un tel sujet du strict point de vue de la raison. Je vais m'abstenir de polémiquer inutilement en partant HS complet.

Bref, pour éclaircir définitement ma position, mon antimilitarisme ne se résume pas à un caricatural j'aime pas les militaires, il s'agit d'une philosophie choisie et assumée.

[flct]

Non mais j'entends ce que tu dis mais tu devrais lire (ou relire) les messages que j'ai indiqué et tu remarqueras que la position militariste/impérialiste/belliqueuse que tu dénonces et aussi celle que j'ai mis en évidence, et à plusieurs reprises. Je ne tente pas démontrer un aspect plutôt qu'un autre, considérant que je pourrais être d'accord, mais je tente juste de justifier(expliquer) certaines situation. En l’occurrence pour notre échange, celle du service militaire. Maintenant, nous pouvons plus que nous entendre sur ce que nous nommons "intérêts", leur légitimité, qui en bénéficient le plus et la nécessite de les défendre. Je me cite pour résumer

Je pense que ce débat contribue au sujet car il met en évidence les raisons d'utilisation d'une armée. Cela me conduit alors à quelques questions : Quels sont les intérêts communs de l'Union européenne ? Quels sont les objectifs de l'UE ? Peut-on fédérer tous les pays membres pour ces mêmes objectifs ? Quelles sont les menaces possibles pour nos objectifs, leur capacité de nuisance ? Ensuite, je pense que l'organisation et la structure sera "simple" à mettre en évidence.

Je n'ai pas de réponses à ces questions, enfin si mais je ne suis plus dans cette démarche de voir comment nous pourrions améliorer ce que nous avons déjà. Nous devons radicalement opérer un changement dans notre concept de civilisation en fixant plusieurs objectifs et œuvrer pour transformer ce système.

Maintenant, on va dire entre nous, il y a beaucoup plus à poser comme premiers-arguments que "les grand-mères à moustache qui regrettent de ne pas avoir de photo du petit fils en kaki, et les nostalgiques d'une intégration des jeunes mâles adultes par la discipline et l'obéissance aveugle." Je ne sais pas trop pour les grand méres mais concernant l'obéissance aveugle, ce n'est surtout pas la doctrine depuis la fin de la guerre d’Algérie. Désolé mais c'est du folklore.

[J/B]

Maintenant, on va dire entre nous, il y a beaucoup plus à poser comme premiers-arguments que "les grand-mères à moustache qui regrettent de ne pas avoir de photo du petit fils en kaki, et les nostalgiques d'une intégration des jeunes mâles adultes par la discipline et l'obéissance aveugle." Je ne sais pas trop pour les grand méres mais concernant l'obéissance aveugle, ce n'est surtout pas la doctrine depuis la fin de la guerre d’Algérie. Désolé mais c'est du folklore.

Que ce ne soit pas la position et la doctrine de l'armée maintenant est une chose, l'expression et le souhait par une certaine catégorie de citoyens en est une autre.
Les arguments fréquemment entendus ou rapportés visant à réinstaurer le service militaire sont essentiellement de rétablir la discipline et l'ordre. La volonté de certains individus de voir la "jeunesse" mise au pas, et ceci indépendamment de ce qui est ou non pratiqué dans l'armée de nos jours, n'est définitivement pas du folklore.

[MrIceberg]

Sans parler du retour du service national (sachant que le service civique peut se faire dans l'armée, si je ne me trompe) l'encadrement de jeunes en difficultés par des militaires ou d'anciens est déjà une réalité et cela puis quelques années.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/05/29/01016-20110529ARTFIG00291-quand-l-armee-encadre-des-jeunes-en-difficulte.php

On rappellera aussi, Sarkozy pour l'encadrement militaire pour les jeunes délinquants :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20110913.OBS0257/sarkozy-pour-l-encadrement-militaire-pour-les-jeunes-delinquants.html
Et le dis le titre :
http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/10/04/encadrement-militaire-des-mineurs-delinquants-une-loi-de-circonstance
C'est de circonstance

Et témoignage d'expérience de jeune sur leur période militaire
http://www.defense.gouv.fr/jeunes/jeuneactu/temoignage-de-deux-jeunes-ayant-effectue-une-periode-militaire
Bon, ceux sont de bon témoignage... Sur un site gouvernemental. (j'entends déjà les commentaires de certains...)

On peut trouver des exemples des deux côtés (bon et mauvais) qui apporteront des arguments pour ou contre le retour au service militaire...
Mais le problème de l'encadrement de la jeunesse n'est pas un argument par rapport au service militaire. L'éducation de la jeunesse est d'abord la tâche des parents puis de l'école ... Pas celle de l'armée.

Ce qui montre encore une fois que la défense doit sortir de son rôle et doit rattraper les manques d'une société civile gangrenée par les castes politico-économique qui travaillent aux coups médiatiques... Mais c'est un autre sujet...

[flct]

Que ce ne soit pas la position et la doctrine de l'armée maintenant est une chose, l'expression et le souhait par une certaine catégorie de citoyens en est une autre.
Les arguments fréquemment entendus ou rapportés visant à réinstaurer le service militaire sont essentiellement de rétablir la discipline et l'ordre. La volonté de certains individus de voir la "jeunesse" mise au pas, et ceci indépendamment de ce qui est ou non pratiqué dans l'armée de nos jours, n'est définitivement pas du folklore.

Donc présenté ainsi, nous sommes d'accord. Personnellement, avant de se poser la question de le rétablir ou non, nous devrions nous demander pour quelles raisons le ferions-nous. La seule qui me paraisse raisonnable est celle qui le justifia avant, cela reviendrait à admettre que même avec la fin de la guerre froide, nous ne sommes pas encore dans un mode sans tension.

[MrIceberg]

Donc présenté ainsi, nous sommes d'accord. Personnellement, avant de se poser la question de le rétablir ou non, nous devrions nous demander pour quelles raisons le ferions-nous. La seule qui me paraisse raisonnable est celle qui le justifier avant, cela reviendrait à admettre que même avec la fin de la guerre froide, nous ne sommes pas encore dans un mode sans tension.

Malheureusement l'actualité i'nternationale nous montre tous les jours que s'est une réalité.

Et j'adhère au fait qu' " avant de se poser la question de le rétablir ou non, nous devrions nous demander pour quelles raisons le ferions-nous." (le dis notre camarade lefointre)

[flct]

Malheureusement l'actualité i'nternationale nous montre tous les jours que s'est une réalité.

Je ne peux, et malheureusement, qu'approuver. Dans mon pavé p6, j'ai donné quelques signes inquiétants. Récemment, Israël nous apprends qu'elle se prépare à une frappe aérienne, voire plus ... avec une perte estimé à au pire 500 personnes dans leurs rangs (=foutage de g***le) Manœuvre d'intimidation ? Pression indirecte à l'approche de l'élection américaine ? J'avoue être assez inquiet mais encore plus que personne ne semble trop se mobiliser et que les médias en font peu relais. C'est vrai qu'entre Johnny qui tombe malade et la réalité de notre monde, il y a un choix "médiamétrique" à réaliser. Pour rassurer J/B et confirmer si cela n'était pas clair, je ne pense pas que rétablir un service national obligatoire soit la meilleure des choses à réaliser:
- cela pourrait être perçu comme une réaction aux tensions internationales
- avoir des conscrits, c'est bien, avoir des infrastructures pour les accueillir c'est mieux. Le format actuel de nos établissements ne le permets pas
- même si je peux admettre que ce temps a eu un effet bénéfique sur certains (de leurs propres avoeux) ce n'est pas la solution miracle. Finalement, le service national était une occasion de vivre en communauté, ce n'est pas/plus le seul. Il y a d'autres moyens de passer un temps au service de la communauté et dans ce même esprit (personnes âgées, personnes en difficultés, pauvres, ...) Si donc l'idée est de transmettre certaines valeurs par l'exemple et l'immersion, l'armée en tant que telle n'est pas la seule alternative. Maintenant, il faut aussi admettre que le service national a eu s ce rôle de "dernier filtre" permettant de détecter certains problèmes. Je pense à certains cas psychologiques ou d'autres ne sachant ni lire ni écrire dont l'essentiel de leur service a été mis à profit dans ce sens. Les structures de réinsertion gérées par d'anciens militaires ont des résultats plus que convaincant. Toutefois, ce n'est pas cela qui justifie le retour au service national. Comme le dit MrIceberg, l’école a un rôle considérable à jouer mais aussi les parents, à qui je ne jette pas la pierre car ce n'est plus aussi évident dans le monde actuel. Mais là je m'égare du sujet car cela touche à notre sacro sainte liberté de consommation. Le politique a aussi un grand rôle à jouer. S'il y avait moins de misère et moins de raison d'être jaloux du luxe que certains affichent (et qu'on nous montre dans les médias), il y aurait plus de raisons de rester dans la légalité. C'est une position que j'avais développé dans ce sujet programme/desarmement-police-t8209.html. Finalement, on tente de nous vendre le service militaire comme réponse à l'augmentation de la violence ... tout comme le surarmement de la police ou l'intervention militaire à Marseille, mais c'est une ineptie. Le problème est économique, sociale et politique. Tant que nous n'agirons pas conjointement sur les trois, nous aurons plus de violence et plus de guerre.

[Rems1442]

J/B, je ne posais qu'une question, et ta réponse est ma fois pas mal mais le fait de m'attaquer sur les commentaires ou les postes que j'écris je n'en vois pas l'interet,Nous sommes la pour débattre. est ce que je critique ton antimilitariste? ou ta position envers la France? non; si tu n'as pas remarqué, nous sommes sur un poste sur la défense, il est donc normal que nous parlions de défense. Certes le terme de service militaire fut peu etre maladroit de ma part, aurais je du parler de service citoyen?
Heureusement que le reste de ta réponse fut constructive.

Le service civique existe peut être mais pas aussi promu qu'on le souhaite. En Allemagne il y a plus d’engouement.

Mais ce n'est pas le sujet, Et pourquoi le service militaire ne serait pas une bonne raison de donner envie aux citoyens de s'engager dans une future armée européenne?

Ne voyez aucune agressivité dans ce commentaire, mais je pense que les gens qui intervienne dans le parti PP sont assez intelligent pour débattre sans haine

[MrIceberg]

Sans vouloir polémiquer (mais ça arriver), tes convictions sont les tiennes, mais il faudrait vivre dans le même siècle qu stout le monde. (attention, le ton sera peut être dur pour certain, mais sans animosité en vers qui que ce soit)

Ainsi, le service militaire puis national n'aurait été qu'une satisfaction désintéressée d'un besoin purement matériel, humain et comptable de prévenir une aggression ? Le champ lexical est criant de vérité de cette présention orientée (involontairement peut être) : "réponse", "dissuasive", "défendre" comme s'il n'avait jamais été imaginé qu'on puisse être les aggresseurs.

c'est sûr on vit au pays des Bisounours, on n'a pas besoin darmée.

Il me semble aussi que balayer d'un revers de main, au nom de la rationalité et de l'objectivité, le fait que la conscription est un embrigadement imposé de l'individu et un conditionnement malsain aux orientations prise par l'Etat, est curieux pour quelqu'un défendant les libertés individuelles.

Oui les libertés, mais on oublie souvent que le citoyen a des droits et des devoirs. Défendre la Patrie en est un. Et mieux vaut s'y préparer.

C'est bien cet aspect "socialisation forcée" d'ailleurs qui est aujourd'hui mis en avant de façon cynique, sous couvert d'une morale douteuse (ah ben avant y avait le service mon bon monsieur, ça leur mettait les idées en place et y z'apprenait à lire et à obéir...) par les tenants d'un rétablissement du service militaire obligatoire,

Là, il y aurait un amalgame forcé que cela ne m'étonnerait pas, un mélange des genres au minimum.
De plus, on ne peut pas retirer le fait que vivre en groupe (pendant le service ou autrement) permet de se socialiser.

puisque tu conviendras que le bloc de varsovie n'est qu'un lointain souvenir et qu'il n'y a plus besoin d'envoyer des bidasses sous entrainés en masse pour mener les opérations de terrain.

Oui, le mur est tomber en 1989, mais de là à dire qu'on n'a plus besoin de se défendre ou de s'y préparer, faudrait habiter dans une grotte pour y croire...
De plus pas besoin de service militaire pour avoir des " bidasses" sous entraînés (merci les politiques et la société civile...)

Je sais, je parait peut être un peu obtus sur ce coup, mais quand les arguments qu'on avance non pas de fondement ou issu de certain détournement d'idée, il faut le dire. (les modes vont l'adorer... )
Il faut être un peu honnête et réaliste, se remettre un peu dans l'actualité. Malheureusement cette dernière nous montre qu'on n'est loin de ne plus avoir besoin des armées. Maintenant faut il remettre un service obligatoire, sous qu'elle forme, toute la question est là.

Notons aussi que les armées ne font pas que la guerre. On n'oublie vite que nos militaires participent à quelques mission de la société civile : nettoyage des plages (que les société civiles ont pollué), sauvetage en haute mer (de civils imprudents), lutte conte le trafic de drogue, découpe des bois après les tempêtes de 1999 et 2001 ( suis plus sûr c'était 2001 ou 2002), ramassage des poubelles (après le énième mois de grève d'une société civile), intervention sur des catastrophes naturelles (ah oui, la sécurité civile dépend en parti du ministère de la défense, beaucoup l'oubli)... Etc, etc...

On pourrait imaginer un service plus engagé dans la sécurité civile...

[Konwhald]

Il faut un juste milieu.
Les militaires, dans notre pays, sont ultrasurpayés. 1 euro sur 10 payé aux impôts va dans leurs poches.
2eme plus gros ministère. (Le premier est l'Education Nationale, ou l'on vire des profs pour ajouter des administratifs qui tournent a vide et pompent des sous.). Meme si on est pas chez les bizounours, qu'est-ce que qui justifie qu'on leur donne autant, dans un pays en retard dans pratiquement tous les domaines ?

Un exemple hurlant, a mes yeux, des aberrations de la France

[MrIceberg]

Il faut un juste milieu.
Les militaires, dans notre pays, sont ultrasurpayés.

On doit pas connaître les mêmes militaire, les grilles de solde sont accessible sur le net (c'est d'ailleurs les seules de la fonction publique), elles n'ont pas été réévaluées depuis près de 25 ans, hormis l'escroquerie de ces dernières années qui a servit à grossir le porte monnaie d'une certaine catégorie de personnel.

(Le premier est l'Education Nationale, ou l'on vire des profs pour ajouter des administratifs qui tournent a vide et pompent des sous.).

Ben, c'est ce à quoi on pouvait s'attendre quand on demande à des administratifs de supprimer des postes dans leur secteur, ils ne vont surement pas suprimer les leurs. Le pire est que le mode opératoire se répète dans tous les ministères. On restructure sans réflexion.

Pour faire des économies au ministère de la défense, on pourrait commencer par revoir le sujet de la seconde section, en finir avec la MOP (maîtrise d'oeuvre privé) qui est un gouffre financier alors que l'Etat en a toute la capacité, vendre au prix réel les bijoux de famille... Etc...etc...

[Khakaoura]

Attention, cliché ! Les administratifs (qui au sein des ministères regroupent en fait autant les personnels administratifs que ceux chargés de l'entretien technique des locaux, ceux des bibliothèques ou de santé) sont les premiers à faire les frais de la politique de ressources humaines dans l'Éducation nationale - notamment par l'externalisation progressive des tâches. En gros, virés sans plan de reclassement (ou alors mutation d'office) et pas d'indemnité licenciement ou chômage (un des avantages de la situation de fonctionnaire, puisqu'on ne cotise pas pour ça, "sécurité de l'emploi" oblige). Si je regarde mon nombril, je n'ai pas l'impression de tourner à vide - pas plus que mes collègues. Et j'assume au quotidien des tâches pour lesquelles j'aurais une meilleure paye dans le secteur privé (je le sais pour avoir été "prospecté"). Mais la vocation du service public, on l'a ou pas. Je pense également que l'Éducation nationale se portera mieux (ou en tout cas moins mal) le jour où l'État ne passera plus de contrats avec des établissements privés.
Pour revenir au sujet initial, un budget de fonctionnement peut sembler excessif, mais il faut voir à quoi il sert et comment est dépensé l'argent. Pour les militaires, je ne suis pas sûr que les troufions soient ultrasurpayés. En revanche, je serais curieux de voir les sommes allouées aux entreprises (privées) sous contrat avec l'État pour les programmes d'armement, par exemple.

[MrIceberg]

Petite précision, quand je parle des administratifs, je ne parle pas des techniques, bibliothécaire ou autre adjoint médical. Non, je parle bien des "vrais" administratifs, ceux qui sont à la RH notamment, puisque c'est bien eux qui appliquent la réforme et qui on tendance à ce sauvegarder.