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Étienne Chouard

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HD♥3
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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » ven. 07 sept. 2012, 17:54

j'aimerais defendre aussi bien le droit des gens a protester et a avoir un vrai pouvoir, mais aussi a ne pas être obligés de participer a la vie politique.

Il n'a jamais été question d'imposer à qui que ce soit de participer à la vie politique.

Effectivement, dissipons ce malentendu : dans un système de tirage au sort, nul n'est imposé, une fois tiré au sort, de remplir la mission qu'on lui propose, absolument personne ne dit ça dans ce que j'ai lu/vu sur le sujet.

Konwhald a écrit :Nombre d'ouvriers/res (qui font un travail penible et difficile) aimeraient, après le boulot, rentrer peinards retrouver leur famille sans qu'on vienne leurs casser les pieds [...]

Et pas que des ouvriers.


Basée sur l'expérience de la Colombie-britannique,ceci est une critique à ceux qui croiraient qu'aucune sélection n'est menée en cas de tirage au sort.
La charge de travail rebute la plupart des gens : réunions de formation toutes les deux fins de semaine de janvier à avril 2004, préparation des audiences publiques en mai et juin, lecture et analyse des mémoires durant les mois d'été (ils en recevront plus de 1600 au total) et, finalement, élaboration d'une proposition, d'une question référendaire et du rapport final à l'automne 2004. Tout ça sans salaire, sauf un dédommagement journalier et le remboursement des dépenses.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

pierro78
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Re: Étienne Chouard

Messagepar pierro78 » lun. 24 sept. 2012, 13:23

Une petite précision : l'idee de Chouard c'est de mettre en place des contre-pouvoirs réellement démocratiques avec par exemple un échantillon réellement représentatif de l'ensemble des citoyens (donc tirés au sort) qui pourraient controler le gouvernement (et non pas une minorité oligarchique comme c'est le cas actuellement) :
Video : http://www.youtube.com/watch?v=M2ADw7hZiT0

Une autre video ou il propose, vers 1h44, qu'une nouvelle "chambre" de citoyens tirés au sort (et renouvellés régulierement pour éviter la corruption), pourrait etre constituée pour controler le gouvernement :
Video (écouter vers 1h44) : http://www.youtube.com/watch?v=Fjrr3-tr7lY

Ensuite, comme ces changements de constitution necessite evidemment une assemblée constituante, il propose logiquement une assemblée constituante reellement démocratique, donc tiree au sort ...

pierro78
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Re: Étienne Chouard

Messagepar pierro78 » lun. 24 sept. 2012, 17:58

quelqu'un connait Christophe van Engelen : https://www.facebook.com/piage ??

il avait l'air serieux ( https://www.facebook.com/groups/gentils ... 024579996/ ) et puis c'est parti brusquement ds le "délire" ...

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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » ven. 19 oct. 2012, 02:05

Bon finalement, mixer l'élection et le tirage au sort en attendant d'avoir une meilleure idée ça serait pas si mal ?
J'aimerais aller plus loin mais ça me parait être une conclusion plutôt facilement consensuelle...
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Konwhald » ven. 19 oct. 2012, 08:55

HomoData♥3 a écrit :Bon finalement, mixer l'élection et le tirage au sort en attendant d'avoir une meilleure idée ça serait pas si mal ?
J'aimerais aller plus loin mais ça me parait être une conclusion plutôt facilement consensuelle...


ca me parait etre une bonne idée.
On peut voir ca comme une mise a l'essai
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Re: Étienne Chouard

Messagepar dworkin » ven. 19 oct. 2012, 13:56

Si vraiment ça vous motive, il faudrait déjà l'essayer en interne, et voir si on a plus de gens content avec un CAP tiré au sort qu'avec un CAP élu...
(honnêtement je n'y crois absolument pas, mais ça me semble être la seule possibilité de tester la chose...)
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Konwhald » ven. 19 oct. 2012, 14:28

dworkin a écrit :Si vraiment ça vous motive, il faudrait déjà l'essayer en interne, et voir si on a plus de gens content avec un CAP tiré au sort qu'avec un CAP élu...
(honnêtement je n'y crois absolument pas, mais ça me semble être la seule possibilité de tester la chose...)


Hmm. Pour le CAP je suis pas trop pour, mais on pourrait demander a quelques Sections de faire un essai
Ou le CN, là deja, ce serait deja moins violent.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » ven. 19 oct. 2012, 16:30

Je pensais à l'échelle nationale, le Sénat tiré au sort et l'AN élue. Mais aussi à l'échelle locale et chez nous oui à voir où.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
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Re: Étienne Chouard

Messagepar dworkin » ven. 19 oct. 2012, 17:15

Pourquoi croire à des instances dirigeantes tirées au sort pour la nation et pas pour le CAP?
C'est quand même moins violent de faire un test sur 900 pirates que sur 65 millions de citoyens.
Pour moi, on ne peut pas défendre quelque chose d'aussi radicale si on a peur de le tester chez nous...
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Zii
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Re: Re:

Messagepar Zii » sam. 20 oct. 2012, 02:40

Je vais répondre à différentes choses :

J/B a écrit :Le peuple a un côté masochiste, il n'a pas confiance en sa capacité à gouverner et voit en l'état la cause et le remède à tous les maux.

Les athéniens eux-même n'avaient pas confiance en eux-même, c'est bien pour ça qu'ils ont mis un maximum de garde-fous !

HomoData♥3 a écrit :
Khakaoura a écrit :
dworkin a écrit :
(les 200 ans de gouvernement des pauvres dans la Grèce Antique~~).

Les "citoyens" grecques, étaient loin d'être des pauvres...

Je ne sais pas qui a écrit ça, mais je lui conseille d'ouvrir un livre d'histoire grecque. Deux livres de poche basiques et fondamentaux : Athènes, histoire d'une démocratie, de Claude Mossé et Sparte; Histoire politique et sociale, d'Edmond Lévy. Pour résumer vite, les citoyens n'étaient pas tous riches (il y avait des paysans, par exemple), mais c'étaient des hommes (pas de femmes) majeurs (pas d'enfants) de condition libre (pas d'esclaves) reconnus comme citoyens (pas d'étrangers à la cité). À la louche, 10% de la population totale du territoire d'une polis : asty (la ville) + chôra (territoire non urbain).
Tu dis toi-même que les citoyens n'étaient pas tous riches, j'aimerais bien en savoir plus sur la composition sociologique de ces citoyens, en tout cas, la majorité ?
Mais oui, 10% de la population était citoyenne, et ni les femmes, esclaves, ni métèques n'avaient accès à ce statut. Pour autant, des philosophes-citoyens comme Platon ou Aristote ont dit tout le mal qu'ils pensaient de la démocratie (certes c'était le pouvoir de quelques-uns car ils n'étaient que 10%). Comme quoi il y avait des riches qui n'aimaient pas ce système (et c'est plutôt un facteur rassurant) parce qu'ils craignaient la majorité des citoyens.
Mais dans ce régime politique là dans les cités grecques, vers le Vème siècle avant notre ère, il y avait plusieurs instruments de contre-pouvoir vraiment ingénieux pour l'époque et donc on pourrait s'inspirer. Ils avaient bien compris comment lutter contre les abus de pouvoirs. Bien plus que nous actuellement. On ne les a pas encore évoqué d'ailleurs ces instruments, ça viendra peut être plus loin dans le topic.

En effet les citoyens athéniens étaient loin d'être tous riches, et même une grande majorité était pauvre. C'est d'ailleurs pour ça qu'une séance à l'Assemblé était rémunérée d'abord de 3 oboles, puis plus tard d'entre 1 et 1,5 drachmes, justement pour que les plus pauvres puissent arrêter leur travail ce jour là pour assister. Il en était de même pour le Tribunal du peuple (2 à 3 oboles, ce chiffre n'a jamais varié alors que les séances du tribunal duraient toute la journée, là où celle de l'assemblée ne duraient que quelques heures en général). Il y avait énormément de métèques (étrangers libres) qui étaient plus riches que des citoyens.
Comme le dit Khakaoura, la société était principalement agricole, d'ailleurs la fortune des gens se calculait suivant la production annuelle des terres d'une personne. Seul des citoyens avaient le droit de propriété certes, mais cela n'impliquait pas que tous les citoyens avaient des terres, certains travaillant pour de plus riches.

D'après les calculs réalisé par Mogens Hansen, en effet les citoyens représentaient ~10% au IVè s. avant J-C de la population totale d'Athènes, soit ~30 000 hommes de plus de 20 ans (n'était citoyen qu'un homme de plus de 18 ans aillant fait son service militaire, soit 2 ans). Ils étaient 1200 à payer l'eisphora, une taxe extraordinaire au départ, annuelle durant la deuxième moitié du IVè s. Uniquement les plus riches étaient assujetti à cette taxe (de l'ordre de 10 talents par an). Il y avait selon l'époque 3 ou 2 classes sociales identifiées :
- entre la fin du Vè s. et le milieu du IVè, Athènes était une cité en guerre quasi perpétuelle, et le rang dans l'armée permettait d'identifier la classe sociale. Les cavaliers étaient les plus riches, suivaient les hoplites qui étaient capable de se payer leur propre matériels, et ensuite les simples soldats piochés parmi les "thètes" (la dernière des classes - la plus pauvre - solonnienne).
- cela changera pour la fin du IVè s. vu que la cité payera l'équipement d'hoplite aux citoyens, effaçant en partie la différence entre les plus pauvres et la classe "moyenne".

Concernant Platon / Aristote, ils étaient effectivement très critiques sur la démocratie athénienne, et sacralisaient Sparte. Ceci dit, on peut voir le discours d'Aristote s'infléchir légèrement avec le temps. Il critiquait principalement la démocratie radicale, que l'on a pu voir au Vè s., mais appréciait un peu plus la démocratie modérée de la fin du IVè.


dworkin a écrit :Pourquoi croire à des instances dirigeantes tirées au sort pour la nation et pas pour le CAP?
C'est quand même moins violent de faire un test sur 900 pirates que sur 65 millions de citoyens.
Pour moi, on ne peut pas défendre quelque chose d'aussi radicale si on a peur de le tester chez nous...

Pour faire un vrai test, il faudrait dans un premier temps étudier les différents moyens de contrôle possible. Il ne faut pas penser que les athéniens tiraient les gens au sort, puis attendaient l'année d'après pour recommencer. Les tirés au sort devaient généralement avoir prêté le serment des Héliastes, ce qui représentaient réellement un engagement pour les athéniens (la religion fait faire de ces choses des fois...), puis ils passaient la docimasie qui vérifiait avant leur prise de fonction que ce n'était pas des hurluberlus, ils pouvaient être accusés devant le Tribunal du peuple à tout moment, puis devaient rendre des comptes à la fin de leur mandat (euthynai). (cf wikipedia pour une petite explication succincte sur ce processus). Par exemple, un tiré au sort qui serait jugé coupable de corruption pouvait voir sa peine aller de l'amende, à la peine de mort en passant par l'atimie (perte de la citoyenneté) ou l'exil. On peut difficilement faire la même chose au sein du PP ^^.

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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » dim. 21 oct. 2012, 20:51

Edit]
A 13h aujourd'hui débat en vidéo avec Chouard sur la télé participative numérique politoscope, avec un membre du PP en intervenant.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » ven. 26 oct. 2012, 15:31

Live vidéo en cours avec tchat live participatif. [Fin]

Replay dispo prochainement. Thèmes : lier numérique/démocratie.
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Re: Étienne Chouard

Messagepar Pierre » ven. 26 oct. 2012, 23:48

LE PARTI PIRATE REUNIONNAIS
en partenariat avec Le REPAIRE 974

vous invite à prendre nos problèmes à la racine et à réfléchir avec
ETIENNE CHOUARD
lors de conférences, de débats et d'ateliers, sur les thèmes de :

CONTRE LA CRISE : LA CREATION MONETAIRE ET LE REVENU DE BASE
Lundi 05 novembre à 20h
Les Récréateurs (Saint Denis)

POUR LA DEMOCRATIE : LE POUVOIR CONSTITUTANT AUX CITOYENS

Mardi 06 novembre à 20h
Le Repaire 974- Noméovildes (Saint Louis)

LE REFERENDUM D'INITIATIVE POPULAIRE
Mercredi 07 novembre à 18h
Espace Leconte de Lisle (Saint Paul)
&
Mercredi 07 novembre à 20h00
Le Repaire 974 - La Cerise (Saint Paul)

Pour plus d'informations :
contact(at)partipirate.re
06 93 13 55 03

Télécharger le dossier de communication sur http://www.partipirate.re

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Re: Étienne Chouard

Messagepar HD♥3 » dim. 28 oct. 2012, 20:18

Si jamais vous pouviez retransmettre par la suite les débats en vidéo sur internet ça pourrait être intéressant :)
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: Étienne Chouard

Messagepar Zii » lun. 29 oct. 2012, 01:34

HomoData♥3 a écrit :Live vidéo en cours avec tchat live participatif. [Fin]

Replay dispo prochainement. Thèmes : lier numérique/démocratie.

La vidéo est dispo quelque part ?


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