Depuis des années, des femmes vont en Belgique et en Espagne pour faire une insémination artificielle avec donneur anonyme (IAD). Des dizaines de milliers d'enfants sont nés ainsi et comme leur état civil n'a pas mention d'un père, ces enfants sont adoptables. Dès promulgation de la loi, la mère pourra épouser sa compagne et l'épouse adoptera les enfants de manière plénière.
C'est là que vous applaudissez. Le progrès scientifique ouvre des horizons somptueux, le bien-être des individus ne dépend plus des contraintes de la nature, chacun peut exiger de la médecine qu'elle se mette au service de son bonheur. C'est le paradis sur terre enfin à portée de main.
Des esprits chagrins, rassis, conservateurs et homophobes s'en sont émus. Peu car peu de gens ont connaissance de cette avancée sociétale. Madame Taubira par excès de modestie ne l'a pas crié sur les toits. Les LBGT ont usé de précautions de langage, parlant "d'un nombre croissant de couples homos possédant un projet parental". Pourquoi cette réserve, pourquoi cette opposition de certains esprits ?
Il est vrai que la PMA pour homosexuelles et célibataires n'est pas autorisée en France. C'est inscrit dans les lois de bioéthique. Quel motif ? Le Conseil d'état l'a résumé en 2009 : "Il s'agirait de créer délibérément un enfant sans père, ce qui ne peut être considéré comme l'intérêt de l'enfant à naître".
Il est vrai aussi que la première génération d'enfants nés par IAD dans les couples hétéros où l'homme est stérile, est devenue adulte et a témoigné de la difficulté à se construire quand la moitié de soi reste inconnue. Lisez ceci : http://www.pmanonyme.asso.fr/ et repérez le nombre de fois où est mentionné le mot "visage".
Il est vrai enfin que sur les témoignages de ces adultes nés dans tous les pays européens, certains pays (essentiellement d'Europe du nord) ont fait évoluer leur législation dans les années 2000 et n'autorisent plus le don complètement anonyme. Les donneurs peuvent rencontrer leur descendance, l'enfant devenu adulte, connaître son géniteur et ses demi-frères et soeurs.
En France, la levée de l'anonymat n'a pas abouti. Le problème est complexe. Un des principes du droit français est la non-patrimonialité du corps. Nous ne sommes pas propriétaires de notre corps et il est interdit de vendre ou de donner ses organes, son sang, son sperme, ses ovocytes etc. Pour contourner cet interdit, le don est autorisé s'il passe par des établissement agréés qui se chargent de le rendre anonyme. En conséquence de ce principe, la gestation pour autrui est interdite.
Le progrès scientifique, certains l'ont déjà applaudi quand la stérilité de l'homme dans un couple hétéro a pu être compensée par le don d'un tiers anonyme. A l'époque, le CECOS (l'organisme qui gère les dons de gamètes) a recommandé aux parents de taire l'IAD. Pourquoi inquiéter les enfants en avouant que leur père n'est pas leur père ? Pourquoi forcer le père à avouer sa stérilité ? Pourquoi dire la vérité alors que le nom du géniteur restera inaccessible ? Ces autorités scientifiques ont cru bien faire, elles se sont trompées. Elles ont amalgamé l'IAD avec l'adoption : faire comme si le père était le père en oubliant la psychologie et la génétique. Ces enfants ne possèdent que la moitié de leurs antécédants familiaux.
Dans les somptueux horizons ouverts par le mariage pour tous, ce débat n'existe pas. Les enfants fabriqués à l'étranger pour contrer l'interdiction française ne sont pas concernés. Elevés par des lesbiennes, ils sont hors de toutes les lois communes : la psychologie (souffrir de ne pas connaître son géniteur), la génétique (souffrir de ne pas connaître ses antécédants médicaux), le droit (la pratique de l'IAD est illégale en France pour les homos et les célibataires) ne les touchent pas. Ils vivent au paradis. Un paradis consumériste où on peut acheter le droit à un enfant vierge de toute ascendance paternelle. Belgique et Espagne vendent cette virginité : ce sont les deux destinations préférées du tourisme procréatif.
Plus encore, Madame Taubira, ministre de la justice, par souci de protéger le douillet paradis consumériste de ses élues, leur permet d'adopter plénièrement le jouet fabriqué pour leur bien-être. Celle qui élève l'enfant sans être sa mère biologique, la belle-mère donc, devient le père. Là encore il faut applaudir. La filiation de l'épouse se substitue à la filiation paternelle. Le géniteur est totalement effacé. L'enfant n'aura plus la possibilité de rêver un père inconnu, il en a un qui est une femme et il est prié d'être satisfait.
"Il a deux mères" s'insurgent des pirates entre deux applaudissements. Non car la loi du mariage pour tous n'a pas changé l'article 310 du code civil, celui qui définit la filiation comme relevant d'un père et d'une mère biologiques. N'a pas changé non plus la présomption de paternité : l'enfant né au sein d'un couple marié est le sien sans besoin de reconnaissance spécifique. L'enfant créé par IAD dans un couple de femmes mariéees doit encore être adopté.
Cette incohérence ajoute une autre inégalité à l'inégalité entre enfants. La belle-mère devenue épouse, parce qu'elle est lesbienne et que la mère a transgressé la loi française, reçoit en récompense la possibilité, interdite aux beaux-parents, d'avoir une véritable autorité parentale sur l'enfant de sa conjointe. Un million d'enfants vivent pourtant dans les familles recomposées. Le paradis n'est pas pour eux.
Pour contrer ces inégalités, le Parti pirate doit s'engager dans le combat pour l'égalité consumériste. D'abord faire pression sur le Comité d'éthique qui doit décider en octobre d'ouvrir ou non l'accès aux techniques de procréation à d'autres que les couples hétéros stériles. Confiner la médecine aux soins est archaïque. La technologie médicale de la procréation doit être accessible à tous sans plus tenir compte de la différence discriminatoire entre individus bien-portants et stériles. IAD avec diagnostics pré-implantatoires poussés pour éliminer les embryons susceptibles de développer des maladies, gestation pour autrui, choix du sexe de l'enfant bien évidemment, en attendant que les progrès fulgurants de la génétique permettent de définir apparence physique et capacités intellectuelles et artistiques, tout doit être disponible pour tous gratuitement.
Dans le même temps, les pirates doivent partir à l'abordage de l'ignorance. Trop peu de gens savent que le paradis vient d'ouvrir ses portes. Il concerne des dizaines de milliers d'enfants, des centaines de milliers bientôt quand les lesbiennes mariées et les célibataires courront faire leur marché en Belgique et en Espagne. Il faut viser le plus grand nombre par une grande campagne de promotion et fermement militer pour interdire toute levée de l'anonymat sur le donneur en Belgique, en Espagne et en France. La protection des données privées n'est-elle pas un principe essentiel du parti pirate ? Le secret médical, un autre ?
Le paradis pour tous ? Progrès scientifique et mondialisation nous l'offrent, à vous de l'arracher aux esprits chagrins, réacs et homophobes.
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Paradis pour tous
Re: Paradis pour tous
tu as entièrement raison !!!
et je m’élève pour que le secret de mon origine soit levé je veux savoir si mes ancêtres descendent d'un arbre ou si ils y sont remontés après avoir compris qu'une fois la "civilisation" acquise ils se retourneraient contre celui ou celle qui leur a donné la chance d'exister.
Parce qu'il est plus important de connaitre la couleur préférée des chaussettes de ses ancêtres, savoir s'il avait mal aux dents, et un nævus (grain de beauté) sur les fesses etc, que de comprendre que c'est parce qu'ils avaient de l'amour a partager qu'un jour des "parents" ont décidé de donner..... ouppss s'offir la vie d'un enfant pour x ou Y raison.
Et à toutes fins utiles je me permets de revenir sur l'emploi du terme "Paradis" déjà dans sa désignation originelle c'est ce qui attend les croyants dans leurs après vie, et pour ceux qui ont et ou élèvent sérieusement des enfants c'est tout sauf ça.
et je m’élève pour que le secret de mon origine soit levé je veux savoir si mes ancêtres descendent d'un arbre ou si ils y sont remontés après avoir compris qu'une fois la "civilisation" acquise ils se retourneraient contre celui ou celle qui leur a donné la chance d'exister.
Parce qu'il est plus important de connaitre la couleur préférée des chaussettes de ses ancêtres, savoir s'il avait mal aux dents, et un nævus (grain de beauté) sur les fesses etc, que de comprendre que c'est parce qu'ils avaient de l'amour a partager qu'un jour des "parents" ont décidé de donner..... ouppss s'offir la vie d'un enfant pour x ou Y raison.
Et à toutes fins utiles je me permets de revenir sur l'emploi du terme "Paradis" déjà dans sa désignation originelle c'est ce qui attend les croyants dans leurs après vie, et pour ceux qui ont et ou élèvent sérieusement des enfants c'est tout sauf ça.
gna
Re: Paradis pour tous
Yann159 a écrit :Depuis des années, des femmes vont en Belgique et en Espagne pour faire une insémination artificielle avec donneur anonyme (IAD). Des dizaines de milliers d'enfants sont nés ainsi et comme leur état civil n'a pas mention d'un père, ces enfants sont adoptables. Dès promulgation de la loi, la mère pourra épouser sa compagne et l'épouse adoptera les enfants de manière plénière.
Certainement pas.
Le compagnon ou la compagne devra se contenter d'une adoption simple.
L'adoption plénière a pour effet de remplacer la filiation, or il ne peut y avoir pour un enfant qu'une filiation paternelle ou maternelle.
Source : http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/05 ... a-bataille
En outre, quel serait l'intérêt de déposséder un des deux conjoints, le parent biologique de l'enfant, de son autorité parentale, pour la transférer à l'autre ?
L'adoption simple permet a contrario au conjoint de recevoir l'autorité parentale sans en déposséder son compagnon.
[...]
Yann159 a écrit :Des esprits chagrins, rassis, conservateurs et homophobes s'en sont émus. Peu car peu de gens ont connaissance de cette avancée sociétale. Madame Taubira par excès de modestie ne l'a pas crié sur les toits. Les LBGT ont usé de précautions de langage, parlant "d'un nombre croissant de couples homos possédant un projet parental". Pourquoi cette réserve, pourquoi cette opposition de certains esprits ?
Il s'agit plus probablement d'une référence au nombre croissant de couples homos élevant un enfant.
Franchement n'y a t-il pas urgence à ce que ces enfants soient élevés par un couple partageant l'autorité parentale ?
[...]
Yann159 a écrit :Les enfants fabriqués à l'étranger pour contrer l'interdiction française ne sont pas concernés. Elevés par des lesbiennes, ils sont hors de toutes les lois communes : la psychologie (souffrir de ne pas connaître son géniteur), la génétique (souffrir de ne pas connaître ses antécédants médicaux), le droit (la pratique de l'IAD est illégale en France pour les homos et les célibataires) ne les touchent pas. Ils vivent au paradis. Un paradis consumériste où on peut acheter le droit à un enfant vierge de toute ascendance paternelle. Belgique et Espagne vendent cette virginité : ce sont les deux destinations préférées du tourisme procréatif.
Mon détecteur d'ironie tressaille.
Effectivement, l'IAD pratiquée à l'étranger permet d'avoir un enfant sans père. Ça ne lui donne pas pour autant la possibilité d'avoir deux mères.
Tu le dis d'ailleurs toi-même plus bas.
[...]
Yann159 a écrit :Plus encore, Madame Taubira, ministre de la justice, par souci de protéger le douillet paradis consumériste de ses élues, leur permet d'adopter plénièrement le jouet fabriqué pour leur bien-être. Celle qui élève l'enfant sans être sa mère biologique, la belle-mère donc, devient le père.
Non, on a vu que ce n'était toujours pas possible.
Yann159 a écrit :La filiation de l'épouse se substitue à la filiation paternelle.
Justement parce que ceci n'est pas possible.
Yann159 a écrit :Le géniteur est totalement effacé. L'enfant n'aura plus la possibilité de rêver un père inconnu, il en a un qui est une femme et il est prié d'être satisfait.
Pas effacé.
Mais inconnu, oui, certainement.
A moins d'une levée de l'anonymat dans ces pays.
Pour une illustration ludique des conséquences de la levée de l'anonymat, je vous recommande la vision du film "Starbuck".
Yann159 a écrit :"Il a deux mères" s'insurgent des pirates entre deux applaudissements.
Uniquement ceux qui sont mal informés.
Ce n'est pourtant pas ton cas, si on lit ce qui suit.
Yann159 a écrit :Non car la loi du mariage pour tous n'a pas changé l'article 310 du code civil, celui qui définit la filiation comme relevant d'un père et d'une mère biologiques. N'a pas changé non plus la présomption de paternité : l'enfant né au sein d'un couple marié est le sien sans besoin de reconnaissance spécifique. L'enfant créé par IAD dans un couple de femmes mariéees doit encore être adopté.
La présomption de paternité ne s'applique que pour un homme.
Dans l'expression "présomption de paternité" il y a "présomption", Georges Feydau a bien fait le tour de la question, mais surtout "paternité", qui reste un privilège masculin.
Pour des raisons physiologiques intéressantes, on parle rarement de présomption de maternité.
[...]
Yann159 a écrit :La belle-mère devenue épouse, parce qu'elle est lesbienne et que la mère a transgressé la loi française, reçoit en récompense la possibilité, interdite aux beaux-parents, d'avoir une véritable autorité parentale sur l'enfant de sa conjointe. Un million d'enfants vivent pourtant dans les familles recomposées. Le paradis n'est pas pour eux.
Oui, mais non.
En fait, la belle-mère pourra effectivement avoir l'autorité parentale par le biais d'une adoption simple, mais comparons ce qui est comparable.
Le million d'enfants en question bénéficie encore souvent d'un père et d'une mère qui, même séparés, exercent conjointement l'autorité parentale.
La loi n'interdit pas au beau-père ou à la belle-mère d'avoir l'autorité parentale sur l'enfant de sa conjointe ou de son conjoint : il ou elle peut l'obtenir par le biais de l'adoption simple. Ceci suppose néanmoins que l'autre parent accepte l'adoption de l'enfant et perde sa propre autorité parentale. C'est rarement le cas.
Yann159 a écrit :Pour contrer ces inégalités, le Parti pirate doit s'engager dans le combat pour l'égalité consumériste. D'abord faire pression sur le Comité d'éthique qui doit décider en octobre d'ouvrir ou non l'accès aux techniques de procréation à d'autres que les couples hétéros stériles. Confiner la médecine aux soins est archaïque. La technologie médicale de la procréation doit être accessible à tous sans plus tenir compte de la différence discriminatoire entre individus bien-portants et stériles. IAD avec diagnostics pré-implantatoires poussés pour éliminer les embryons susceptibles de développer des maladies, gestation pour autrui, choix du sexe de l'enfant bien évidemment, en attendant que les progrès fulgurants de la génétique permettent de définir apparence physique et capacités intellectuelles et artistiques, tout doit être disponible pour tous gratuitement.
Dans le même temps, les pirates doivent partir à l'abordage de l'ignorance. Trop peu de gens savent que le paradis vient d'ouvrir ses portes. Il concerne des dizaines de milliers d'enfants, des centaines de milliers bientôt quand les lesbiennes mariées et les célibataires courront faire leur marché en Belgique et en Espagne. Il faut viser le plus grand nombre par une grande campagne de promotion et fermement militer pour interdire toute levée de l'anonymat sur le donneur en Belgique, en Espagne et en France. La protection des données privées n'est-elle pas un principe essentiel du parti pirate ? Le secret médical, un autre ?
Le paradis pour tous ? Progrès scientifique et mondialisation nous l'offrent, à vous de l'arracher aux esprits chagrins, réacs et homophobes.
Mon détecteur d'ironie s'affole.
Mais inutile de poursuivre plus loin ce raisonnement par l'absurde : il ne convainc pas, car il est basé sur ce que, par angélisme, j'appellerai une erreur d'interprétation des textes.
Bel exercice de rhétorique alarmiste, au demeurant.
Par contre, je relèverai un détournement flagrant de la pensée pirate : protéger l'identité d'un donneur ce n'est pas protéger une donnée privée, c'est dissimuler arbitrairement une donnée vitale pour l'enfant. Et ça, c'est mal.
Re: Paradis pour tous
Non Cyrille, tu te trompes sur l'adoption plénière
"Article 345_1 du code civil :
"L'adoption plénière de l'enfant du conjoint est permise :
1° Lorsque l'enfant n'a de filiation légalement établie qu'à l'égard de ce conjoint"
Un enfant créé par IAD dans une clinique étrangère est déclaré de père inconnu, il n'a qu'une filiation, il est adoptable par le/la conjoint(e) marié(e). Après mariage, la mère peut donc faire adopter son enfant par son épouse.
C'est tout l'intérêt de cette loi pour les lesbiennes car en France, le mariage entraîne l'adoption plénière (ce qui n'est pas le cas de tous les pays qui ont légalisé le mariage gay).
Tu devais confondre avec les enfants nés d'un couple hétéro séparé. Ils ont deux parents et ne sont pas adoptables de manière plénière.
Le "nombre croissant de couples homos possédant un projet parental" désigne ces enfants mais les LGBT ont du mal à dire les choses crûment au grand public. L'article se trouve ici : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html.
Tu verras dans le contexte qu'il n'y a pas d'ambiguité hormis celle du vocabulaire. Le projet parental consiste à fabriquer un enfant sans père pour qu'il soit élevé par deux femmes.
Sur l'autorité parentale nécessaire à ceux qui élèvent un enfant, c'est le problème du statut du tiers. Le beau-parent n'a pas de droits spécifiques. Si la mère/le père de
l'enfant le quitte, il n'a aucun droit (même pas un droit de visite). En créant ce statut, on donnerait des droits à tous les beaux-parents sans faire de distinction selon l'orientation sexuelle.
Comme tu le dis, il y a urgence : un million d'enfants sont concernés.
Si tu ne me crois pas (ce que je peux comprendre
) voici un extrait du rapport Binet :
"Le projet de loi entend ne plus laisser dans la marginalité les nombreuses familles homoparentales existant actuellement. Dans cette perspective, il ouvre le droit à
l’adoption – simple comme plénière – de l’enfant du conjoint, qui sera – comme le souligne l’étude d’impact qui accompagne le présent projet de loi – « probablement le cas le plus fréquent » d’adoption par un couple de personnes de même sexe".
Au passage, note la désinformation au sujet de la "marginalité" qui est celle de TOUS les beaux-parents mais que le rapporteur utilise pour les seules lesbiennes.
Maintenant que tu es convaincu
, tu vois bien que l'enfant peut avoir deux mères. Et c'est là toute l'incohérence de cette loi car il est interdit d'avoir une double filiation maternelle ou paternelle. Pourtant l'épouse qui adopte l'enfant de sa conjointe de manière plénière substitue sa filiation à celle du père. Je te rappelle comment se passe l'adoption plénière : l'acte de naissance de l'enfant est détruit, le jugement d'adoption est conservé et le livret de famille indique désormais les deux nouvelles filiations.
Sur la présomption de paternité, d'abord ta remarque :
"Pour des raisons physiologiques intéressantes, on parle rarement de présomption de maternité".
Parce qu'on est encore dans l'héritage du droit romain : la mère est celle qui accouche. Sauf qu'aujourd'hui, ce n'est plus toujours vrai. Une mère porteuse n'est pas la mère biologique. La donneuse d'ovocyte est la mère génétique de l'enfant. L'accouchement ne fait plus la mère.
Pour la présomption de paternité, elle s'applique pour le conjoint marié de la mère. Ce conjoint peut ne pas être le père biologique de l'enfant, il n'en est pas moins déclaré père automatiquement (alors que le concubin doit reconnaître l'enfant). Pourquoi n'avoir pas transformé la présomption de paternité en présomption de parentalité pour les couples de femmes ? Ca a fait l'objet d'un débat et si l'article du code civil n'a pas été modifié, c'était pour ne pas relancer la question de la PMA.
Prévoir le cas de l'IAD était montrer trop clairement que la loi ouvrait à la PMA, ce qu'elle fait mais en catimini.
Maintenant, relis ce que j'ai dit et dis-moi si ce n'était vraiment qu'un exercice de rhétorique alarmiste. L'adoption plénière concerne les dizaines de milliers d'enfants créés par IAD à l'étranger. Nies-tu encore cette réalité et les conséquences pour les enfants ?
Je te conseille la lecture de la réponse du gouvernement au recours fait au Conseil constitutionnel. (http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -sages.php : document pdf en fin d'article).
Regarde ce qui concerne l'adoption. Ton détecteur de flou devrait s'agiter ("quand c'est flou il y a un loup" dirait Martine Aubry). Les réponses confondent toutes les adoptions, ne mentionnent que très superficiellement les enfants créés par IAD et seulement pour nier que la loi sur le mariage encourage la fraude. C'est édifiant :
"Pour ce qui est des enfants nés d’une assistance médicale à la procréation conduite à l’étranger, les règles de droit commun relatives à l’établissement de la filiation
s’appliqueront tandis que le principe reste celui de l’ouverture de cette assistance aux couples de personnes de sexe différent infertiles (art. L. 2141-2 du code de la santé publique), qu’ils soient mariés ou non. L’article 511-22 du code pénal réprime les activités d’assistance médicale à la procréation conduites à des fins non prévues ou sans les autorisations requises par le code de la santé publique.
Par suite, la loi ne peut être regardée comme favorisant, en tout état de cause, une éventuelle fraude à la loi ou comme méconnaissant le principe de dignité de la personne humaine."
Les "règles de droit commun relatives à l’établissement de la filiation" : cela signifie adoption plénière de l'enfant du conjoint.
Dire que" la loi ne peut être regardée comme favorisant, en tout état de cause, une éventuelle fraude à la loi", n'est-ce pas le summum de l'hypocrisie ? Cette loi légitime l'adoption de l'enfant créé par fraude et lui nie définitivement la dignité d'avoir un père.
"Dissimuler arbitrairement une donnée vitale pour l'enfant, c'est mal". Oui et cette loi élargit l'injustice que subissent déjà les enfants créés par IAD en France à des dizaines de milliers d'autres enfants, pour maintenant et pour le futur car autant on peut influer sur une levée de l'anonymat du don en France, autant intervenir pour
modifier la législation en Belgique, en Espagne et dans tous les pays qui pratiquent l'anonymat complet, est quasi impossible. Ne pas oublier que les cliniques privées tirent des profits énormes des technologies de procréation.
Je résume ce qui est contradictoire et non-éthique dans cette loi.
La France est le seul pays au monde à s'être doté d'instances et de lois de bioéthique aussi développées. La loi de bioéthique interdit la PMA pour les homos et les femmes célibataires car créer un enfant sans père est contraire à son intérêt. La loi sur le mariage gay encourage la PMA faite à l'étranger en récompensant la fraude par l'adoption plénière.
L'enfant doit savoir qui est son père pour se construire. Une fois cette loi promulguée, il sera impossible de revenir sur les adoptions plénières et impossible de contraindre les pays qui pratiquent ces IAD à lever l'anonymat pour leurs clientes françaises. Tu me diras que celles-ci pourraient choisir des pays où les donneurs sont identifiés, comme les Pays-Bas. Ce n'est pas loin la Hollande mais vois-tu, si certaines l'ont fait, d'autres bien plus nombreuses n'ont aucune envie que leurs enfants aient un père même s'ils ne pourront le rencontrer qu'une fois adultes. C'est pourquoi je parle de consumérisme : fabriquer un enfant pour soi sans se soucier des conséquences pour lui. C'est à la loi de veiller à ce que la liberté des uns s'arrête où commence la liberté des autres, surtout quand cet autre est un enfant.
"Article 345_1 du code civil :
"L'adoption plénière de l'enfant du conjoint est permise :
1° Lorsque l'enfant n'a de filiation légalement établie qu'à l'égard de ce conjoint"
Un enfant créé par IAD dans une clinique étrangère est déclaré de père inconnu, il n'a qu'une filiation, il est adoptable par le/la conjoint(e) marié(e). Après mariage, la mère peut donc faire adopter son enfant par son épouse.
C'est tout l'intérêt de cette loi pour les lesbiennes car en France, le mariage entraîne l'adoption plénière (ce qui n'est pas le cas de tous les pays qui ont légalisé le mariage gay).
Tu devais confondre avec les enfants nés d'un couple hétéro séparé. Ils ont deux parents et ne sont pas adoptables de manière plénière.
Le "nombre croissant de couples homos possédant un projet parental" désigne ces enfants mais les LGBT ont du mal à dire les choses crûment au grand public. L'article se trouve ici : http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html.
Tu verras dans le contexte qu'il n'y a pas d'ambiguité hormis celle du vocabulaire. Le projet parental consiste à fabriquer un enfant sans père pour qu'il soit élevé par deux femmes.
Sur l'autorité parentale nécessaire à ceux qui élèvent un enfant, c'est le problème du statut du tiers. Le beau-parent n'a pas de droits spécifiques. Si la mère/le père de
l'enfant le quitte, il n'a aucun droit (même pas un droit de visite). En créant ce statut, on donnerait des droits à tous les beaux-parents sans faire de distinction selon l'orientation sexuelle.
Comme tu le dis, il y a urgence : un million d'enfants sont concernés.
Si tu ne me crois pas (ce que je peux comprendre
) voici un extrait du rapport Binet :"Le projet de loi entend ne plus laisser dans la marginalité les nombreuses familles homoparentales existant actuellement. Dans cette perspective, il ouvre le droit à
l’adoption – simple comme plénière – de l’enfant du conjoint, qui sera – comme le souligne l’étude d’impact qui accompagne le présent projet de loi – « probablement le cas le plus fréquent » d’adoption par un couple de personnes de même sexe".
Au passage, note la désinformation au sujet de la "marginalité" qui est celle de TOUS les beaux-parents mais que le rapporteur utilise pour les seules lesbiennes.
Maintenant que tu es convaincu
, tu vois bien que l'enfant peut avoir deux mères. Et c'est là toute l'incohérence de cette loi car il est interdit d'avoir une double filiation maternelle ou paternelle. Pourtant l'épouse qui adopte l'enfant de sa conjointe de manière plénière substitue sa filiation à celle du père. Je te rappelle comment se passe l'adoption plénière : l'acte de naissance de l'enfant est détruit, le jugement d'adoption est conservé et le livret de famille indique désormais les deux nouvelles filiations.Sur la présomption de paternité, d'abord ta remarque :
"Pour des raisons physiologiques intéressantes, on parle rarement de présomption de maternité".
Parce qu'on est encore dans l'héritage du droit romain : la mère est celle qui accouche. Sauf qu'aujourd'hui, ce n'est plus toujours vrai. Une mère porteuse n'est pas la mère biologique. La donneuse d'ovocyte est la mère génétique de l'enfant. L'accouchement ne fait plus la mère.
Pour la présomption de paternité, elle s'applique pour le conjoint marié de la mère. Ce conjoint peut ne pas être le père biologique de l'enfant, il n'en est pas moins déclaré père automatiquement (alors que le concubin doit reconnaître l'enfant). Pourquoi n'avoir pas transformé la présomption de paternité en présomption de parentalité pour les couples de femmes ? Ca a fait l'objet d'un débat et si l'article du code civil n'a pas été modifié, c'était pour ne pas relancer la question de la PMA.
Prévoir le cas de l'IAD était montrer trop clairement que la loi ouvrait à la PMA, ce qu'elle fait mais en catimini.
Maintenant, relis ce que j'ai dit et dis-moi si ce n'était vraiment qu'un exercice de rhétorique alarmiste. L'adoption plénière concerne les dizaines de milliers d'enfants créés par IAD à l'étranger. Nies-tu encore cette réalité et les conséquences pour les enfants ?
Je te conseille la lecture de la réponse du gouvernement au recours fait au Conseil constitutionnel. (http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -sages.php : document pdf en fin d'article).
Regarde ce qui concerne l'adoption. Ton détecteur de flou devrait s'agiter ("quand c'est flou il y a un loup" dirait Martine Aubry). Les réponses confondent toutes les adoptions, ne mentionnent que très superficiellement les enfants créés par IAD et seulement pour nier que la loi sur le mariage encourage la fraude. C'est édifiant :
"Pour ce qui est des enfants nés d’une assistance médicale à la procréation conduite à l’étranger, les règles de droit commun relatives à l’établissement de la filiation
s’appliqueront tandis que le principe reste celui de l’ouverture de cette assistance aux couples de personnes de sexe différent infertiles (art. L. 2141-2 du code de la santé publique), qu’ils soient mariés ou non. L’article 511-22 du code pénal réprime les activités d’assistance médicale à la procréation conduites à des fins non prévues ou sans les autorisations requises par le code de la santé publique.
Par suite, la loi ne peut être regardée comme favorisant, en tout état de cause, une éventuelle fraude à la loi ou comme méconnaissant le principe de dignité de la personne humaine."
Les "règles de droit commun relatives à l’établissement de la filiation" : cela signifie adoption plénière de l'enfant du conjoint.
Dire que" la loi ne peut être regardée comme favorisant, en tout état de cause, une éventuelle fraude à la loi", n'est-ce pas le summum de l'hypocrisie ? Cette loi légitime l'adoption de l'enfant créé par fraude et lui nie définitivement la dignité d'avoir un père.
"Dissimuler arbitrairement une donnée vitale pour l'enfant, c'est mal". Oui et cette loi élargit l'injustice que subissent déjà les enfants créés par IAD en France à des dizaines de milliers d'autres enfants, pour maintenant et pour le futur car autant on peut influer sur une levée de l'anonymat du don en France, autant intervenir pour
modifier la législation en Belgique, en Espagne et dans tous les pays qui pratiquent l'anonymat complet, est quasi impossible. Ne pas oublier que les cliniques privées tirent des profits énormes des technologies de procréation.
Je résume ce qui est contradictoire et non-éthique dans cette loi.
La France est le seul pays au monde à s'être doté d'instances et de lois de bioéthique aussi développées. La loi de bioéthique interdit la PMA pour les homos et les femmes célibataires car créer un enfant sans père est contraire à son intérêt. La loi sur le mariage gay encourage la PMA faite à l'étranger en récompensant la fraude par l'adoption plénière.
L'enfant doit savoir qui est son père pour se construire. Une fois cette loi promulguée, il sera impossible de revenir sur les adoptions plénières et impossible de contraindre les pays qui pratiquent ces IAD à lever l'anonymat pour leurs clientes françaises. Tu me diras que celles-ci pourraient choisir des pays où les donneurs sont identifiés, comme les Pays-Bas. Ce n'est pas loin la Hollande mais vois-tu, si certaines l'ont fait, d'autres bien plus nombreuses n'ont aucune envie que leurs enfants aient un père même s'ils ne pourront le rencontrer qu'une fois adultes. C'est pourquoi je parle de consumérisme : fabriquer un enfant pour soi sans se soucier des conséquences pour lui. C'est à la loi de veiller à ce que la liberté des uns s'arrête où commence la liberté des autres, surtout quand cet autre est un enfant.
Paradis pour tous à portée de main
[Edit YannDutch] Les 2 sujets ont été fusionnés afin d'éviter les doublons
L'étape mariage pour tous victorieusement franchie, voici venir l'étape PMA pour tous.
Résumé d'une logique implacable :
Le mariage ouvre à l'adoption plénière de l'enfant de la conjointe.
Ces adoptions concernent majoritairement les enfants créés par PMA à l'étranger.
La PMA est interdite en France.
Le couple marié lancera la procédure d'adoption au tribunal de grande instance à la suite de son mariage.
Le tribunal ne pourra refuser l'adoption plénière car l'enfant n'a qu'une filiation (le père est inconnu) et le couple est marié.
Des états-généraux sont annoncés pour novembre. Ils sont censés débattre de la PMA : doit-elle être autorisée pour les lesbiennes et célibataires ?
Mais en novembre, les premiers jugements d'adoption auront été rendus. Le débat n'en sera donc pas un et la PMA sera évidemment accordée à toutes les femmes, qu'elles soient stériles ou bien-portantes.
Comme la situation est exactement semblable à la GPA : une pratique illégale dont les effets (l'enfant) sont validés officiellement, la GPA restera interdite (ou sera tolérée comme au Royaume-Uni) mais l'état-civil étranger de l'enfant né de mère porteuse sera retranscrit sur les registres français. Soit la situation existant dans tous les pays d'Europe du nord qui ont autorisé le mariage gay.
Chacun a un avis sur PMA et GPA mais dans une démocratie, il faudrait que la question centrale de cette loi soit enfin débattue en toute vérité :
Est-il éthique de créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père pour satisfaire les besoins des individus ?
Et pour que la question soit débattue sereinement, il ne faut pas que le débat soit truqué par les adoptions qui auront déjà eu lieu.
Derrière cette question, se profilent en effet des pratiques que certains applaudiront mais qui sembleront ignobles à d'autres : est-il éthique de priver volontairement un enfant d'une mère pour satisfaire le besoin des individus ? Est-il éthique d'interdire la GPA sur le sol français mais d'en accepter les effets (l'enfant) quand elle passe par des mères porteuses étrangères ?
Jusqu'à maintenant, ce débat central avait été esquivé sous prétexte que la loi n'ouvrait pas la PMA. C'était faux mais de le dire, on était homophobe. Il faut un débat démocratique sur ce sujet brûlant et foncièrement éthique.
Une seule solution alors : interdire ou suspendre les adoptions plénières des enfants nés de père inconnu pour suspicion de PMA, soit l'équivalent de la suspicion de GPA et ce, jusqu'à la décision du Comité d'éthique qui sera prise après les états-généraux, à la fin de l'année.
Et pour que le sujet soit traité globalement, il faut absolument que les états-généraux de la bioéthique porte aussi sur la famille. En effet, il est indispensable de créer un statut pour le tiers (le beau-parent). Ce statut est la solution pour créer un lien entre un enfant et celui qui dans le couple n'a pas de lien biologique avec lui (beau-père et belle-mère). On aura ainsi une stricte égalité de traitement entre enfants de toutes les familles recomposées.
Est-ce que les pirates sont d'accord sur la forme démocratique que devraient prendre ces états-généraux ? Suspendre les adoptions plénières vous semble-t-il une mesure dictatoriale ou du bon sens ? S'en remettre à un débat citoyen pour trancher sur PMA et GPA vous paraît-il être de l'homophobie ou de la démocratie au sens premier du mot ?
Pour conclure, je redis que l'homosexualité n'est qu'un moyen pour ceux qui tireront profit de ce gigantesque marché de la procréation, de briser les lois de bioéthique, spécificité française qui a, jusqu'à maintenant, contenu les dérives possibles de l'eugénisme.
Dégager la PMA du champ médical en l'autorisant pour des bien-portantes ouvre l'assistance à la procréation pour tous avec les diagnostics préimplantoires pour tous, le tri des embryons selon les gènes pour tous, le choix du sexe pour tous. A côté, les OGM sont une gentille invention et les scandales sur les prothèses, pilules, médicaments en tout genre et agro-alimentaire, un simple balbutiement dans le pire à venir.
Il faut des lois de bioéthique fortes, il faut l'accord des Français à un changement majeur de société ; il faut suspendre ces adoptions.
L'étape mariage pour tous victorieusement franchie, voici venir l'étape PMA pour tous.
Résumé d'une logique implacable :
Le mariage ouvre à l'adoption plénière de l'enfant de la conjointe.
Ces adoptions concernent majoritairement les enfants créés par PMA à l'étranger.
La PMA est interdite en France.
Le couple marié lancera la procédure d'adoption au tribunal de grande instance à la suite de son mariage.
Le tribunal ne pourra refuser l'adoption plénière car l'enfant n'a qu'une filiation (le père est inconnu) et le couple est marié.
Des états-généraux sont annoncés pour novembre. Ils sont censés débattre de la PMA : doit-elle être autorisée pour les lesbiennes et célibataires ?
Mais en novembre, les premiers jugements d'adoption auront été rendus. Le débat n'en sera donc pas un et la PMA sera évidemment accordée à toutes les femmes, qu'elles soient stériles ou bien-portantes.
Comme la situation est exactement semblable à la GPA : une pratique illégale dont les effets (l'enfant) sont validés officiellement, la GPA restera interdite (ou sera tolérée comme au Royaume-Uni) mais l'état-civil étranger de l'enfant né de mère porteuse sera retranscrit sur les registres français. Soit la situation existant dans tous les pays d'Europe du nord qui ont autorisé le mariage gay.
Chacun a un avis sur PMA et GPA mais dans une démocratie, il faudrait que la question centrale de cette loi soit enfin débattue en toute vérité :
Est-il éthique de créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père pour satisfaire les besoins des individus ?
Et pour que la question soit débattue sereinement, il ne faut pas que le débat soit truqué par les adoptions qui auront déjà eu lieu.
Derrière cette question, se profilent en effet des pratiques que certains applaudiront mais qui sembleront ignobles à d'autres : est-il éthique de priver volontairement un enfant d'une mère pour satisfaire le besoin des individus ? Est-il éthique d'interdire la GPA sur le sol français mais d'en accepter les effets (l'enfant) quand elle passe par des mères porteuses étrangères ?
Jusqu'à maintenant, ce débat central avait été esquivé sous prétexte que la loi n'ouvrait pas la PMA. C'était faux mais de le dire, on était homophobe. Il faut un débat démocratique sur ce sujet brûlant et foncièrement éthique.
Une seule solution alors : interdire ou suspendre les adoptions plénières des enfants nés de père inconnu pour suspicion de PMA, soit l'équivalent de la suspicion de GPA et ce, jusqu'à la décision du Comité d'éthique qui sera prise après les états-généraux, à la fin de l'année.
Et pour que le sujet soit traité globalement, il faut absolument que les états-généraux de la bioéthique porte aussi sur la famille. En effet, il est indispensable de créer un statut pour le tiers (le beau-parent). Ce statut est la solution pour créer un lien entre un enfant et celui qui dans le couple n'a pas de lien biologique avec lui (beau-père et belle-mère). On aura ainsi une stricte égalité de traitement entre enfants de toutes les familles recomposées.
Est-ce que les pirates sont d'accord sur la forme démocratique que devraient prendre ces états-généraux ? Suspendre les adoptions plénières vous semble-t-il une mesure dictatoriale ou du bon sens ? S'en remettre à un débat citoyen pour trancher sur PMA et GPA vous paraît-il être de l'homophobie ou de la démocratie au sens premier du mot ?
Pour conclure, je redis que l'homosexualité n'est qu'un moyen pour ceux qui tireront profit de ce gigantesque marché de la procréation, de briser les lois de bioéthique, spécificité française qui a, jusqu'à maintenant, contenu les dérives possibles de l'eugénisme.
Dégager la PMA du champ médical en l'autorisant pour des bien-portantes ouvre l'assistance à la procréation pour tous avec les diagnostics préimplantoires pour tous, le tri des embryons selon les gènes pour tous, le choix du sexe pour tous. A côté, les OGM sont une gentille invention et les scandales sur les prothèses, pilules, médicaments en tout genre et agro-alimentaire, un simple balbutiement dans le pire à venir.
Il faut des lois de bioéthique fortes, il faut l'accord des Français à un changement majeur de société ; il faut suspendre ces adoptions.
Re: Paradis pour tous à portée de main
Yann159 a écrit :[Edit YannDutch] Les 2 sujets ont été fusionnés afin d'éviter les doublons
L'étape mariage pour tous victorieusement franchie, voici venir l'étape PMA pour tous.
Résumé d'une logique implacable :
Le mariage ouvre à l'adoption plénière de l'enfant de la conjointe.
Ces adoptions concernent majoritairement les enfants créés par PMA à l'étranger.
La PMA est interdite en France.
Le couple marié lancera la procédure d'adoption au tribunal de grande instance à la suite de son mariage.
Le tribunal ne pourra refuser l'adoption plénière car l'enfant n'a qu'une filiation (le père est inconnu) et le couple est marié.
Des états-généraux sont annoncés pour novembre. Ils sont censés débattre de la PMA : doit-elle être autorisée pour les lesbiennes et célibataires ?
Mais en novembre, les premiers jugements d'adoption auront été rendus. Le débat n'en sera donc pas un et la PMA sera évidemment accordée à toutes les femmes, qu'elles soient stériles ou bien-portantes.
Comme la situation est exactement semblable à la GPA : une pratique illégale dont les effets (l'enfant) sont validés officiellement, la GPA restera interdite (ou sera tolérée comme au Royaume-Uni) mais l'état-civil étranger de l'enfant né de mère porteuse sera retranscrit sur les registres français. Soit la situation existant dans tous les pays d'Europe du nord qui ont autorisé le mariage gay.
Chacun a un avis sur PMA et GPA mais dans une démocratie, il faudrait que la question centrale de cette loi soit enfin débattue en toute vérité :
Est-il éthique de créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père pour satisfaire les besoins des individus ?
Et pour que la question soit débattue sereinement, il ne faut pas que le débat soit truqué par les adoptions qui auront déjà eu lieu.
Derrière cette question, se profilent en effet des pratiques que certains applaudiront mais qui sembleront ignobles à d'autres : est-il éthique de priver volontairement un enfant d'une mère pour satisfaire le besoin des individus ? Est-il éthique d'interdire la GPA sur le sol français mais d'en accepter les effets (l'enfant) quand elle passe par des mères porteuses étrangères ?
Jusqu'à maintenant, ce débat central avait été esquivé sous prétexte que la loi n'ouvrait pas la PMA. C'était faux mais de le dire, on était homophobe. Il faut un débat démocratique sur ce sujet brûlant et foncièrement éthique.
Une seule solution alors : interdire ou suspendre les adoptions plénières des enfants nés de père inconnu pour suspicion de PMA, soit l'équivalent de la suspicion de GPA et ce, jusqu'à la décision du Comité d'éthique qui sera prise après les états-généraux, à la fin de l'année.
Et pour que le sujet soit traité globalement, il faut absolument que les états-généraux de la bioéthique porte aussi sur la famille. En effet, il est indispensable de créer un statut pour le tiers (le beau-parent). Ce statut est la solution pour créer un lien entre un enfant et celui qui dans le couple n'a pas de lien biologique avec lui (beau-père et belle-mère). On aura ainsi une stricte égalité de traitement entre enfants de toutes les familles recomposées.
Est-ce que les pirates sont d'accord sur la forme démocratique que devraient prendre ces états-généraux ? Suspendre les adoptions plénières vous semble-t-il une mesure dictatoriale ou du bon sens ? S'en remettre à un débat citoyen pour trancher sur PMA et GPA vous paraît-il être de l'homophobie ou de la démocratie au sens premier du mot ?
Pour conclure, je redis que l'homosexualité n'est qu'un moyen pour ceux qui tireront profit de ce gigantesque marché de la procréation, de briser les lois de bioéthique, spécificité française qui a, jusqu'à maintenant, contenu les dérives possibles de l'eugénisme.
Dégager la PMA du champ médical en l'autorisant pour des bien-portantes ouvre l'assistance à la procréation pour tous avec les diagnostics préimplantoires pour tous, le tri des embryons selon les gènes pour tous, le choix du sexe pour tous. A côté, les OGM sont une gentille invention et les scandales sur les prothèses, pilules, médicaments en tout genre et agro-alimentaire, un simple balbutiement dans le pire à venir.
Il faut des lois de bioéthique fortes, il faut l'accord des Français à un changement majeur de société ; il faut suspendre ces adoptions.
c'est drôle j'ai l'impression de lire du boutin la très catholique....
gna
Re: Paradis pour tous
Décidément, il semble que le forum soit en proie à une infiltration idéologique relativement malsaine et, malheureusement, avec un argumentaire inconsistant et ayant toute la forme d'une piètre insulte à l’intelligence humaine, voire à la raison tout court. Ainsi comme notre ami "l'empereur" qui nous a déballé toute la rhétorique de l'idéologie ultra-sécuritaire (avec victimisation de rigueur), voilà que notre ami Yann159, nous ouvre la messe sur le mariage entre personne de même sexe, la Procréation Médicalement Assistée et la Gestation Pour Autrui.
Attention, blasphème en court.
Oui, oui, car tout cela sent "bon" les arguments religieux, dictés par une petite frange d'individu perpétuant savamment un système de domination basé sur la terreur (nous ou l'enfer, ancêtre de nous ou le chaos) dans l'unique but de s'assurer une existence certes dogmatique mais quelque part relativement épargnée des tumultes de la vie réelle. Malheureusement, comme dans toute bonne combine, il y a 90% de personnes qui abreuvent le système, 9% qui le maintiennent bec et ongle dans le but de faire partie des 1% qui en récupèrent tous les gains. Oups ... Impie que je suis
(et mauvaise langue diriez-vous !)
Non, non, je ne suis pas un intégriste athée et j'ai le plus profond respect pour le croyant qui a su comprendre la parole profondément humaniste ... par contre, l'endoctriné aveugle et la manipulateur éclairé ... bref, revenons à nos moutons.
Je disais donc que l'argumentaire développé sur vos écrans est directement issue de la frange religieuse radicale. Nous pouvons y voir tous les éléments de langage. Par contre, petit aparté, j'ai toujours trouvé étrange que ces personnes puissent autant être contre la PMA alors que la base même de la principale religion dans le monde est fondée sur la croyance ferme qu'une enfant est né sans relation procréatrice normale entre une femme et un homme. Je sais, c'est simpliste, mais quelque part n'est-ce pas l'annonce de PMAs qu'illustre l'archange Gabriel ?
Alors je ne sais pas si elle est médicalement assistée mais il y a quand même procréation assistée ...
Alors que pouvons-nous lire de notre camarde yann159
Là d'emblée, il est question d'éthique. Bien cela laisse à penser que nous allons avoir un débat basé sur l'objectif de "Comment agir au mieux ?" étant admis que l'éthique est au premier sens du terme une science morale.
Toutefois, le problème est dans ce que nous considérons comme "moral" ( façon, caractère, comportement approprié). Là, "priver volontairement cet enfant d'un père" place le curseur immédiatement au niveau religieux :
Axiome => enfant = un père + une mère
Cependant, le fait est que enfant = gamète mâle + gamète femelle et qu'un enfant peut :
- grandir avec une femme et un homme qui ne sont pas biologiquement ses parents
- grandir sans parents au sein d'une institution
- grandir sans père ou sans mère pour différentes raisons autre que la PMA comme un décès, une défection, ...
Le père d'une connaissance proche n'a pas connu son père et n'a pas été pour autant traumatiser par cette situation. Je ne dis pas qu'elle soit forcément une chose enviable mais cela ne l'a pas empêché de vivre une vie parfaitement honorable et surtout en restant parfaitement saint d'esprit.
Attardons nous quand même sur un raccourci typique obscurantiste : "créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père"
Attardons nous quand même sur la généralisation typique obscurantiste "Dégager la PMA du champ médical en l'autorisant pour des bien-portantes"
Royal ! Voici le dogme anti PMA par excellence qui admet comme base que la technologie actuelle nous permet maintenant de l'industrialiser et surtout d'en retirer un profit confortable.
Pour les tenants du "ça ou le chaos", je tiens à rappeler que :
1 - Il est assez simple de réaliser une procréation non-médicalement assistée et je livre ici la solution sans idée de profit : Une femme, un homme, un préservatif, une seringue stérile sans aiguille, un peu de temps, généralement autant qu'un couple procréant "normalement". L'homme fait sa petite affaire et en recueille le résultat dans le préservatif. La seringue permet d'en récupérer le contenu afin que la femme en période propice place les petites graines à l'endroit approprié.
Technologiquement, c'est complètement visionnaire, sans aucun doute. Wikipedia nous informe que le concept de préservatif a été prouvé comme existant en 3 000 ans avant J-C mais n'a vraiment eu une forme moderne qu'en 1880. Quant à la seringue, wikipedia toujours, le principe existant déjà quelques millénaires avant notre ère et fut vraiment conçu en 1720. Notons que dans cette opération, l'homme peut être anonyme. Il suffit qu'il ne croise pas la femme.
2 - considérant le point 1, cette pratique n'est pas confidentielle et permet, en France, à une femme d'avoir un enfant sans père (au sens biblique), ou un couple homosexuel d'avoir eux aussi en enfant. Soit deux femmes passent un accord avec un donneur, soit un couple homosexuel homme passe un accord avec un couple homosexuel femme (1 par couple suffit) et officiellement en assume la parentalité de manière partagée. Évidemment, il existe une grosse notion de confiance ...
3 - l'interdiction de la PMA n'empêche pas des pères absents, inconnus, démissionnaires ou ayant clairement signifié ne vouloir aucun contact avec sa progéniture ou ayant été sciemment écarté de l'heureux évènement.
DONC, j'affirme qu'il est possible de réaliser une procréation non-médicalement assistée dont les raisons et l'issue sont diverses et variées et ceci n'est pas marginal.
Alors finalement, qu'est-ce qui peut bien mettre à mal l'éthique dans cette histoire ? Est-ce le procédé ou est-ce les raisons d'invoquer ce procédé, ou autrement dit "satisfaire le besoin des individus". Déjà, la phrase en elle-même tends au péjoratif afin de mettre en évidence une certaine idée consumériste qui laisse à entendre que certains pourraient avoir des idées d'enfant comme on craque pour un toutou en visitant par hasard l'animalerie du coin et se rendre compte deux semaines plus tard, qu'on a fait une bêtise en achetant le chiot.
Ne nous y trompons pas : Toutes personnes manifestant le souhait d'avoir un enfant vise à satisfaire une besoin : celui d'avoir un enfant ! Comme ceux qui n'en veulent pas, ceux qui veulent le veulent généralement pour une ou plusieurs raisons qui leur sont propres. Laisser à penser que la PMA favoriserait (comprendre "laisser la porte grande ouverte à la dérive") le business de la procréation sauvage est une escroquerie intellectuelle. Heureusement que nous avons des enfants dans le but de satisfaire un besoin. Est-ce vraiment mieux d'avoir un enfant "par accident" dans une situation économique pour un couple qui ne le permettrait pas ? Devrions-nous penser qu'une personne souhaitant avoir un enfant par PMA est foncièrement une personne instable ? Non mais au secours ! Que dire des millions de couple qui voyaient un garçon comme une aide non négligeable dans les champs ?
Justement dans PMA il y a surtout assistée, étant admis que le coté médical n'est pas la condition sine qua none, et l'assistance ne se limite pas à une assistance médicale technique et devrait justement aborder les concepts de responsabilités futures. yann159 vient ici nous faire part de ces craintes que la PMA ouvre la voie à l’ignominie mais personne ne se préoccupe du simple couple hétérosexuel qui est quand même bien livré à lui-même avec son premier enfant. De la dépression périnatale en passant par la première année jusqu'à l'accompagnement scolaire, les parents se débrouillent quand même comme ils peuvent même s'il faut admettre que des progrès ont été faits.
Au lieu de laisser une situation dans le flou et de légiférer dans la prohibition, l'éthique nous impose de nous demander "comment mieux faire" sans nous enfermer dans un dogmatisme aussi limité qu’inconsistant. La PMA n'est pas une dérive consumériste ni même une porte ouverte à l’eugénisme mais une opportunité de démontrer un certain progrès dans l'ouverture de la conscience humaine, de prévenir officiellement les mauvaises raisons et/ou situation de concevoir un enfant et de faire mieux dans l'accompagnement des futurs parents, quels qu'ils soient. L'accompagnement des (futurs) parents n’est pas une nouvelle forme d'assistanat mais bien une preuve que la société se soucie des ses enfants qui seront ses forces vives quelques années plus tard.
Quant à la dérive génétique, laissez-moi rire ! Tout de suite l'argument, "ils se prennent pour des dieux" alors que les conseils de grand-mère permettant de maximiser les chances d'avoir un garçon ou une fille doivent au moins dater de la nuit des temps et sûrement être une préoccupation majeure depuis aussi longtemps. Vous voulez de la bioéthique ? Pourquoi ne pas interdire la sélection des embryons et les manipulations génétiques ? Ainsi la PMA n'enlèvera rien au hasard de la procréation.
La GPA, elle, nécessite évidement une intervention médicale mais là encore c'est une solution aux parents qui ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement et le concept de parents ne doit plus se réduire à un homme et une femme et il nous faut admettre que les couples homosexuels hommes, car ils sont concernés, ont la capacité d'être des aussi bons parents que les autres. Penser le contraire n'est pas de l'homophobie, enfin pas que, mais un sérieux manque d'ouverture d'esprit.
En revanche, si nos connaissances technologiques permettraient de concevoir un gamète mâle ou femelle, je ne crierai pas au progrès technologique. Je reste persuadé qu'avant de se lancer dans ce type de recherche, il y a beaucoup de problèmes sur cette planète qui réclament bien plus de solutions.
Enfin, pour finir, je terminerai par quelques citations dont certaines sont criantes de vérité bien que relativement kafkaïenne.
src http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... e-gay.html
src http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry- ... le-suivent
Très bon texte d'un chrétien convaincu mais lucide ce qui le rends bien plus respectable.
PS/ Pour ceux qui se posent la question, je suis un homme, hétérosexuel, fertile et père de deux enfants. A priori, je n'aurai ni recours à la PMA ni à la GPA. En revanche, il n'y a donc aucun conflit d'intérêts à défendre cette position.
Attention, blasphème en court.
Oui, oui, car tout cela sent "bon" les arguments religieux, dictés par une petite frange d'individu perpétuant savamment un système de domination basé sur la terreur (nous ou l'enfer, ancêtre de nous ou le chaos) dans l'unique but de s'assurer une existence certes dogmatique mais quelque part relativement épargnée des tumultes de la vie réelle. Malheureusement, comme dans toute bonne combine, il y a 90% de personnes qui abreuvent le système, 9% qui le maintiennent bec et ongle dans le but de faire partie des 1% qui en récupèrent tous les gains. Oups ... Impie que je suis
(et mauvaise langue diriez-vous !) Non, non, je ne suis pas un intégriste athée et j'ai le plus profond respect pour le croyant qui a su comprendre la parole profondément humaniste ... par contre, l'endoctriné aveugle et la manipulateur éclairé ... bref, revenons à nos moutons.
Je disais donc que l'argumentaire développé sur vos écrans est directement issue de la frange religieuse radicale. Nous pouvons y voir tous les éléments de langage. Par contre, petit aparté, j'ai toujours trouvé étrange que ces personnes puissent autant être contre la PMA alors que la base même de la principale religion dans le monde est fondée sur la croyance ferme qu'une enfant est né sans relation procréatrice normale entre une femme et un homme. Je sais, c'est simpliste, mais quelque part n'est-ce pas l'annonce de PMAs qu'illustre l'archange Gabriel ?
Évangile selon Luc a écrit :Du temps d’Hérode, roi de Judée, il y avait un sacrificateur, nommé Zacharie, de la classe d’Abia ; sa femme était d’entre les filles d’Aaron, et s’appelait Élisabeth.
Tous deux étaient justes devant Dieu, observant d’une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur.
Ils n’avaient point d’enfants, parce qu’Élisabeth était stérile ; et ils étaient l’un et l’autre avancés en âge.
Or, pendant qu’il s’acquittait de ses fonctions devant Dieu, selon le tour de sa classe, il fut appelé par le sort,
d’après la règle du sacerdoce, à entrer dans le temple du Seigneur pour offrir le parfum.
Toute la multitude du peuple était dehors en prière, à l’heure du parfum.
Alors un ange du Seigneur apparut à Zacharie, et se tint debout à droite de l’autel des parfums.
Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur s’empara de lui.
Mais l’ange lui dit : Ne crains point, Zacharie ; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t’enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean.
Il sera pour toi un sujet de joie et d’allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance.
Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l’Esprit-Saint dès le sein de sa mère ;
...
Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
auprès d’une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
L’ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
L’ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père
Alors je ne sais pas si elle est médicalement assistée mais il y a quand même procréation assistée ...
Alors que pouvons-nous lire de notre camarde yann159
est-il éthique de créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père pour satisfaire les besoins des individus ?
Là d'emblée, il est question d'éthique. Bien cela laisse à penser que nous allons avoir un débat basé sur l'objectif de "Comment agir au mieux ?" étant admis que l'éthique est au premier sens du terme une science morale.
Toutefois, le problème est dans ce que nous considérons comme "moral" ( façon, caractère, comportement approprié). Là, "priver volontairement cet enfant d'un père" place le curseur immédiatement au niveau religieux :
Axiome => enfant = un père + une mère
Cependant, le fait est que enfant = gamète mâle + gamète femelle et qu'un enfant peut :
- grandir avec une femme et un homme qui ne sont pas biologiquement ses parents
- grandir sans parents au sein d'une institution
- grandir sans père ou sans mère pour différentes raisons autre que la PMA comme un décès, une défection, ...
Le père d'une connaissance proche n'a pas connu son père et n'a pas été pour autant traumatiser par cette situation. Je ne dis pas qu'elle soit forcément une chose enviable mais cela ne l'a pas empêché de vivre une vie parfaitement honorable et surtout en restant parfaitement saint d'esprit.
Attardons nous quand même sur un raccourci typique obscurantiste : "créer un enfant par donneur et donc de priver volontairement cet enfant d'un père"
Attardons nous quand même sur la généralisation typique obscurantiste "Dégager la PMA du champ médical en l'autorisant pour des bien-portantes"
Royal ! Voici le dogme anti PMA par excellence qui admet comme base que la technologie actuelle nous permet maintenant de l'industrialiser et surtout d'en retirer un profit confortable.
Pour les tenants du "ça ou le chaos", je tiens à rappeler que :
1 - Il est assez simple de réaliser une procréation non-médicalement assistée et je livre ici la solution sans idée de profit : Une femme, un homme, un préservatif, une seringue stérile sans aiguille, un peu de temps, généralement autant qu'un couple procréant "normalement". L'homme fait sa petite affaire et en recueille le résultat dans le préservatif. La seringue permet d'en récupérer le contenu afin que la femme en période propice place les petites graines à l'endroit approprié.
Technologiquement, c'est complètement visionnaire, sans aucun doute. Wikipedia nous informe que le concept de préservatif a été prouvé comme existant en 3 000 ans avant J-C mais n'a vraiment eu une forme moderne qu'en 1880. Quant à la seringue, wikipedia toujours, le principe existant déjà quelques millénaires avant notre ère et fut vraiment conçu en 1720. Notons que dans cette opération, l'homme peut être anonyme. Il suffit qu'il ne croise pas la femme.
2 - considérant le point 1, cette pratique n'est pas confidentielle et permet, en France, à une femme d'avoir un enfant sans père (au sens biblique
), ou un couple homosexuel d'avoir eux aussi en enfant. Soit deux femmes passent un accord avec un donneur, soit un couple homosexuel homme passe un accord avec un couple homosexuel femme (1 par couple suffit) et officiellement en assume la parentalité de manière partagée. Évidemment, il existe une grosse notion de confiance ...3 - l'interdiction de la PMA n'empêche pas des pères absents, inconnus, démissionnaires ou ayant clairement signifié ne vouloir aucun contact avec sa progéniture ou ayant été sciemment écarté de l'heureux évènement.
DONC, j'affirme qu'il est possible de réaliser une procréation non-médicalement assistée dont les raisons et l'issue sont diverses et variées et ceci n'est pas marginal.
Alors finalement, qu'est-ce qui peut bien mettre à mal l'éthique dans cette histoire ? Est-ce le procédé ou est-ce les raisons d'invoquer ce procédé, ou autrement dit "satisfaire le besoin des individus". Déjà, la phrase en elle-même tends au péjoratif afin de mettre en évidence une certaine idée consumériste qui laisse à entendre que certains pourraient avoir des idées d'enfant comme on craque pour un toutou en visitant par hasard l'animalerie du coin et se rendre compte deux semaines plus tard, qu'on a fait une bêtise en achetant le chiot.
Ne nous y trompons pas : Toutes personnes manifestant le souhait d'avoir un enfant vise à satisfaire une besoin : celui d'avoir un enfant ! Comme ceux qui n'en veulent pas, ceux qui veulent le veulent généralement pour une ou plusieurs raisons qui leur sont propres. Laisser à penser que la PMA favoriserait (comprendre "laisser la porte grande ouverte à la dérive") le business de la procréation sauvage est une escroquerie intellectuelle. Heureusement que nous avons des enfants dans le but de satisfaire un besoin. Est-ce vraiment mieux d'avoir un enfant "par accident" dans une situation économique pour un couple qui ne le permettrait pas ? Devrions-nous penser qu'une personne souhaitant avoir un enfant par PMA est foncièrement une personne instable ? Non mais au secours ! Que dire des millions de couple qui voyaient un garçon comme une aide non négligeable dans les champs ?
Justement dans PMA il y a surtout assistée, étant admis que le coté médical n'est pas la condition sine qua none, et l'assistance ne se limite pas à une assistance médicale technique et devrait justement aborder les concepts de responsabilités futures. yann159 vient ici nous faire part de ces craintes que la PMA ouvre la voie à l’ignominie mais personne ne se préoccupe du simple couple hétérosexuel qui est quand même bien livré à lui-même avec son premier enfant. De la dépression périnatale en passant par la première année jusqu'à l'accompagnement scolaire, les parents se débrouillent quand même comme ils peuvent même s'il faut admettre que des progrès ont été faits.
Au lieu de laisser une situation dans le flou et de légiférer dans la prohibition, l'éthique nous impose de nous demander "comment mieux faire" sans nous enfermer dans un dogmatisme aussi limité qu’inconsistant. La PMA n'est pas une dérive consumériste ni même une porte ouverte à l’eugénisme mais une opportunité de démontrer un certain progrès dans l'ouverture de la conscience humaine, de prévenir officiellement les mauvaises raisons et/ou situation de concevoir un enfant et de faire mieux dans l'accompagnement des futurs parents, quels qu'ils soient. L'accompagnement des (futurs) parents n’est pas une nouvelle forme d'assistanat mais bien une preuve que la société se soucie des ses enfants qui seront ses forces vives quelques années plus tard.
Quant à la dérive génétique, laissez-moi rire ! Tout de suite l'argument, "ils se prennent pour des dieux" alors que les conseils de grand-mère permettant de maximiser les chances d'avoir un garçon ou une fille doivent au moins dater de la nuit des temps et sûrement être une préoccupation majeure depuis aussi longtemps. Vous voulez de la bioéthique ? Pourquoi ne pas interdire la sélection des embryons et les manipulations génétiques ? Ainsi la PMA n'enlèvera rien au hasard de la procréation.
La GPA, elle, nécessite évidement une intervention médicale mais là encore c'est une solution aux parents qui ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement et le concept de parents ne doit plus se réduire à un homme et une femme et il nous faut admettre que les couples homosexuels hommes, car ils sont concernés, ont la capacité d'être des aussi bons parents que les autres. Penser le contraire n'est pas de l'homophobie, enfin pas que, mais un sérieux manque d'ouverture d'esprit.
En revanche, si nos connaissances technologiques permettraient de concevoir un gamète mâle ou femelle, je ne crierai pas au progrès technologique. Je reste persuadé qu'avant de se lancer dans ce type de recherche, il y a beaucoup de problèmes sur cette planète qui réclament bien plus de solutions.
Enfin, pour finir, je terminerai par quelques citations dont certaines sont criantes de vérité bien que relativement kafkaïenne.
10 bonnes raisons contre le Mariage Gay a écrit :7) Les enfants qui ont vécu avec des parents gays vont devenir gays à leur tour, c'est d'ailleurs pour cela que les enfants d'hétéros deviennent tous hétérosexuels à leur tour.
9) Un enfant doit être élevé avec Un papa et Une maman. C'est d'ailleurs pour cela que les mères et les pères célibataires ne sont pas autorisés à garder leur enfant.
10) Le mariage gay changera les fondations de notre société : l'homme ne peut s'adapter à un changement des normes sociales. C'est d'ailleurs pour cela que nous ne roulons pas en voiture, que nous sommes toujours dans un système féodal et que la durée de vie est de 45 ans.
src http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... e-gay.html
Lettre ouverte à l'abbé Grosjean et ceux qui le suivent. a écrit :Vous dites que la base même de la société va être altérée, que c'est la porte ouverte à tous les abus et vous les citez : polygamie, zoophilie, mariages consanguins... Ecoutez : ici, en Belgique, il y a 10 ans que les homosexuels peuvent se marier. Venez voir, lisez la presse belge, fondez-vous dans la population belge. Rien de tous ces abus ne pointe à l'horizon. Ce ne sont que des fantasmes. Et si ces abus devaient un jour se réaliser, le mariage homo n'en serait pas plus responsable que toutes les composantes de la société. Vous voulez à tout prix présenter les homosexuels comme le bouc-émissaire idéal... Autrement dit, vous condamnez d'avance : vous faîtes un procès d'intention. Et ça, M. l'abbé, ce n'est pas chrétien du tout. C'est ce genre de procès qu'a subi Jésus-Christ. Reconnaissez avec moi que c'est la base même d'une vie de Chrétien. Imaginez qu’on dise que l’ordination d’un prêtre favorise la pédophilie !!!
Vous parlez aussi beaucoup des enfants de ces couples du même sexe. Vous annoncez fièrement qu'ils ne seront sûrement pas tout à fait heureux, qu'il leur manquera ce qu'il faut pour atteindre le bonheur... etc. Là aussi, vous cherchez un bouc émissaire. Parce que des enfants malheureux, il y en a des tonnes pour le moment. C'est un enseignant qui vous le dit. Et ils appartiennent à toutes sortes de famille : famille unicellulaire, famille monoparentale, famille recomposée... Il n'y a pas un seul genre de famille qui est à l'abri de cette catastrophe. Et je vous le dis tout net : un couple homosexuel donnera une garantie que les autres types de familles ne pourront jamais donner tout à fait. C'est l'amour désiré : un couple de même sexe est obligé de passer par l'adoption pour avoir un enfant. J'ai moi-même fait tout le parcours du combattant pour adopter notre petite fille qui venait d'Haïti. Nous avons été interrogés à maintes reprises, nous avons fait l'objet d'un profil psychologique et d'un profil socio-culturel. C'est cela que feront les couples de même sexe qui voudront adopter. Et, comme pour les autres candidats adoptants, certains seront refusés. Ce qui n'est jamais le cas pour des enfants biologiques. C'est une belle hypocrisie, M. l'abbé, d'avancer vos arguments. Vous surfez sur la vague "mais où va-t-on ?" Alors qu'on y est déjà dans ce "où" !
Pour encore mieux me faire comprendre, je vais faire une comparaison avec le divorce. Je l'avais fait en tweets, mais vous ne m'avez jamais répondu.
Vous le savez, le divorce chrétien, cela n'existe pas. Or le divorce laisse derrière lui toutes sortes de dégâts bien visibles. Il y a parfois des enfants qui sont blessés à vie par le divorce de leurs parents. Il y a des adolescents qui se suicident parfois de cela. Quand donc descendez-vous dans la rue pour défendre ces enfants ???? Jamais !
Alors pourquoi le faites vous pour les futurs enfants hypothétiquement malheureux des couples de même sexe ???
Vos arguments ne tiennent pas la route, M. l'abbé. Et vous êtes en train d'emmener des tas de chrétiens dans le mur de l'irraisonné ! Allez, je vous donne encore un exemple du manque de fondé de vos positions. Vous dites "un papa, une maman, pour chaque enfant". Dois-je vous rappeler ces multitudes de petites filles orphelines élevées dans des couvents de religieuses ? Ces enfants n'avaient "pas de papa" et sept ou huit mamans. L'Eglise elle-même organisait ces "familles" monoparentale et « polygames ». Maintenant, heureusement, un couple de même sexe, désirant un enfant, voulant l'aimer pourra le soustraire d'un orphelinat du Tiers-Monde et ce sera très bien ainsi.
src http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry- ... le-suivent
Très bon texte d'un chrétien convaincu mais lucide ce qui le rends bien plus respectable.
PS/ Pour ceux qui se posent la question, je suis un homme, hétérosexuel, fertile et père de deux enfants. A priori, je n'aurai ni recours à la PMA ni à la GPA. En revanche, il n'y a donc aucun conflit d'intérêts à défendre cette position.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.
Re: Paradis pour tous
Salut flct,
"Cependant, le fait est que enfant = gamète mâle + gamète femelle et qu'un enfant peut :
- grandir avec une femme et un homme qui ne sont pas biologiquement ses parents
- grandir sans parents au sein d'une institution
- grandir sans père ou sans mère pour différentes raisons autre que la PMA comme un décès, une défection, .."
Dans tout le texte et dans toutes tes citations, tu ne fais pas la différence entre "grandir" et "être créé". Tu confonds volontairement un enfant privé de père par la vie et un enfant créé sans père par la volonté d'individus. Pourquoi ?
Heureux que tu découvres ce que tout le monde sait : il est possible de faire soi-même une insémination artificielle. Avec quels gamètes ? Achetés par internet pour avoir un donneur anonyme ou demandés à un ami. Et là on n'est pas du tout dans la même situation. L'enfant a un père (non déclaré mais connu) et deux mères. Dans une audition du Sénat, une jeune femme expliquait que sa mère, lesbienne, avait demandé l'aide d'un ami et qu'elle était parfaitement heureuse de son éducation. Et pour cause, elle avait un père qu'elle connaissait et voyait régulièrement et trois mères (les deux femmes qui l'ont élevée et l'épouse du père).
Tu ne vois toujours pas la différence entre cette jeune femme et l'enfant qui a deux mères mariées et pas la moindre mention d'un père sur son état-civil car le père est remplacé par une femme ? Qui ne sait pas, qui ne saura jamais qui est son père ? A qui il manque toute une ascendance ? Qui a été créé orphelin de père ?
Tu me diras que Freud et toute la psychanalyse, c'est des conneries. Qu'un enfant aime être différent des autres, qu'il sera fier d'être remarqué comme celui qui n'a pas de père du tout, qui ne sait ni son nom, ni sa taille, ni son âge, ni ses goûts, ni son visage et que les autres enfants puis ados puis adultes l'envieront pour cette spécificité.
Demande à tes enfants, ils confirmeront...
"Ne nous y trompons pas : Toutes personnes manifestant le souhait d'avoir un enfant vise à satisfaire une besoin : celui d'avoir un enfant !"
D'où il découle que la société doit se plier à cette demande. Pourquoi alors interdit-elle l'adoption aux moins de 28 ans ? Pourquoi la refuse-t-elle à des couples en âge d'être grands-parents ? Pourquoi la PMA est-elle interdite pour les couples stériles dont la femme a plus de 43 ans ? Pourquoi la société exige-t-elle cette "vraisemblance biologique" pour définir qui a le droit d'être parent hors procréation "naturelle" ? Par pure méchanceté sans doute, pour le plaisir de contrer les désirs légitimes des citoyens. A moins que ce ne soit dans l'intérêt des enfants ? Mais tu viens de dire que l'intérêt des enfants se confond avec celui des parents et qu'on est parents quand on a le désir de satisfaire son besoin d'enfant. Qui croire alors ?
"L'accompagnement des (futurs) parents n’est pas une nouvelle forme d'assistanat"
Je n'ai rien compris ou pas osé comprendre. Tu veux vraiment dire qu'il est bien que la médecine accompagne la conception puis le développement du foetus afin que l'enfant soit le plus parfait possible pour fournir les "forces vives" de la société ?
Les conseils de grand-mère ! Lol ! Tu ne sais pas que les gens riches vont aux USA se faire des filles ou des garçons depuis des années ? Qu'ils ont accès au DPI, qu'ils peuvent choisir l'embryon sur la couleur de ses yeux ou de ses cheveux ? Ta grand-mère fait ça aussi ?
"La GPA, elle, nécessite évidement une intervention médicale mais là encore c'est une solution aux parents qui ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement et le concept de parents ne doit plus se réduire à un homme et une femme et il nous faut admettre que les couples homosexuels hommes, car ils sont concernés, ont la capacité d'être des aussi bons parents que les autres."
Que chaque individu puisse faire un bon parent, je n'en doute pas un instant. Mais pourquoi veux-tu limiter la GPA à ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants ? Pourquoi une femme devrait-elle encore et toujours passer par une grossesse pour être mère ? Pourquoi subir la déformation du corps, la dépression post-partum, les seins gonflés du 2e jour et cette étiquette humiliante et de plus en plus mal vécue d'animal procréatif ? Pourquoi une femme ne pourrait-elle faire porter son enfant par une professionnelle ? L'enfant deviendrait alors un vrai projet partagé et non celui de facto de la femme qui a porté et se coltinera ensuite l'essentiel des soins "nourriciers". Si la femme ne porte plus l'enfant, les parents sont à égalité, la mère n'a pas à sacrifier ses activités professionnels ou autres pour obéir à ce foutu instinct maternel qui arrange bien les hommes.
Ta vision est très déroutante pour un pirate mais sans doute es-tu encore tenu par les vieux mythes : "tu enfanteras dans la douleur". La mère porteuse aura une péridurale et la femme, la joie d'être mère sans les vergetures. Je ne fais pas d'ironie, je le dis sérieusement. Conserver sa jeunesse est très humain et enfanter a des conséquences sur le corps. Demande à ta femme ce qu'elle en pense ; tu seras sans doute surpris de sa réaction.
En conclusion, tu n'as pas répondu à ma question. Je demandais si faire un vrai débat sur la PMA et la GPA était démocratique et je constatais que légitimer la PMA à l'avance en validant les adoptions plénières n'était pas démocratique.
Tu as une opinion tranchée sur PMA et GPA, discriminatoire aussi car elle exclut les hétéros fertiles. D'autres ne partagent pas ton point de vue. Dois-tu décider pour 65 millions de Français ou faut-il un vrai débat ? J'attends ta réponse.
"Cependant, le fait est que enfant = gamète mâle + gamète femelle et qu'un enfant peut :
- grandir avec une femme et un homme qui ne sont pas biologiquement ses parents
- grandir sans parents au sein d'une institution
- grandir sans père ou sans mère pour différentes raisons autre que la PMA comme un décès, une défection, .."
Dans tout le texte et dans toutes tes citations, tu ne fais pas la différence entre "grandir" et "être créé". Tu confonds volontairement un enfant privé de père par la vie et un enfant créé sans père par la volonté d'individus. Pourquoi ?
Heureux que tu découvres ce que tout le monde sait : il est possible de faire soi-même une insémination artificielle. Avec quels gamètes ? Achetés par internet pour avoir un donneur anonyme ou demandés à un ami. Et là on n'est pas du tout dans la même situation. L'enfant a un père (non déclaré mais connu) et deux mères. Dans une audition du Sénat, une jeune femme expliquait que sa mère, lesbienne, avait demandé l'aide d'un ami et qu'elle était parfaitement heureuse de son éducation. Et pour cause, elle avait un père qu'elle connaissait et voyait régulièrement et trois mères (les deux femmes qui l'ont élevée et l'épouse du père).
Tu ne vois toujours pas la différence entre cette jeune femme et l'enfant qui a deux mères mariées et pas la moindre mention d'un père sur son état-civil car le père est remplacé par une femme ? Qui ne sait pas, qui ne saura jamais qui est son père ? A qui il manque toute une ascendance ? Qui a été créé orphelin de père ?
Tu me diras que Freud et toute la psychanalyse, c'est des conneries. Qu'un enfant aime être différent des autres, qu'il sera fier d'être remarqué comme celui qui n'a pas de père du tout, qui ne sait ni son nom, ni sa taille, ni son âge, ni ses goûts, ni son visage et que les autres enfants puis ados puis adultes l'envieront pour cette spécificité.
Demande à tes enfants, ils confirmeront...
"Ne nous y trompons pas : Toutes personnes manifestant le souhait d'avoir un enfant vise à satisfaire une besoin : celui d'avoir un enfant !"
D'où il découle que la société doit se plier à cette demande. Pourquoi alors interdit-elle l'adoption aux moins de 28 ans ? Pourquoi la refuse-t-elle à des couples en âge d'être grands-parents ? Pourquoi la PMA est-elle interdite pour les couples stériles dont la femme a plus de 43 ans ? Pourquoi la société exige-t-elle cette "vraisemblance biologique" pour définir qui a le droit d'être parent hors procréation "naturelle" ? Par pure méchanceté sans doute, pour le plaisir de contrer les désirs légitimes des citoyens. A moins que ce ne soit dans l'intérêt des enfants ? Mais tu viens de dire que l'intérêt des enfants se confond avec celui des parents et qu'on est parents quand on a le désir de satisfaire son besoin d'enfant. Qui croire alors ?
"L'accompagnement des (futurs) parents n’est pas une nouvelle forme d'assistanat"
Je n'ai rien compris ou pas osé comprendre. Tu veux vraiment dire qu'il est bien que la médecine accompagne la conception puis le développement du foetus afin que l'enfant soit le plus parfait possible pour fournir les "forces vives" de la société ?
Les conseils de grand-mère ! Lol ! Tu ne sais pas que les gens riches vont aux USA se faire des filles ou des garçons depuis des années ? Qu'ils ont accès au DPI, qu'ils peuvent choisir l'embryon sur la couleur de ses yeux ou de ses cheveux ? Ta grand-mère fait ça aussi ?
"La GPA, elle, nécessite évidement une intervention médicale mais là encore c'est une solution aux parents qui ne peuvent pas avoir d'enfants naturellement et le concept de parents ne doit plus se réduire à un homme et une femme et il nous faut admettre que les couples homosexuels hommes, car ils sont concernés, ont la capacité d'être des aussi bons parents que les autres."
Que chaque individu puisse faire un bon parent, je n'en doute pas un instant. Mais pourquoi veux-tu limiter la GPA à ceux qui ne peuvent pas avoir d'enfants ? Pourquoi une femme devrait-elle encore et toujours passer par une grossesse pour être mère ? Pourquoi subir la déformation du corps, la dépression post-partum, les seins gonflés du 2e jour et cette étiquette humiliante et de plus en plus mal vécue d'animal procréatif ? Pourquoi une femme ne pourrait-elle faire porter son enfant par une professionnelle ? L'enfant deviendrait alors un vrai projet partagé et non celui de facto de la femme qui a porté et se coltinera ensuite l'essentiel des soins "nourriciers". Si la femme ne porte plus l'enfant, les parents sont à égalité, la mère n'a pas à sacrifier ses activités professionnels ou autres pour obéir à ce foutu instinct maternel qui arrange bien les hommes.
Ta vision est très déroutante pour un pirate mais sans doute es-tu encore tenu par les vieux mythes : "tu enfanteras dans la douleur". La mère porteuse aura une péridurale et la femme, la joie d'être mère sans les vergetures. Je ne fais pas d'ironie, je le dis sérieusement. Conserver sa jeunesse est très humain et enfanter a des conséquences sur le corps. Demande à ta femme ce qu'elle en pense ; tu seras sans doute surpris de sa réaction.
En conclusion, tu n'as pas répondu à ma question. Je demandais si faire un vrai débat sur la PMA et la GPA était démocratique et je constatais que légitimer la PMA à l'avance en validant les adoptions plénières n'était pas démocratique.
Tu as une opinion tranchée sur PMA et GPA, discriminatoire aussi car elle exclut les hétéros fertiles. D'autres ne partagent pas ton point de vue. Dois-tu décider pour 65 millions de Français ou faut-il un vrai débat ? J'attends ta réponse.
Re: Paradis pour tous
Salut gna
Pour te sortir de tes lectures boutinesques, voici un article qui devrait t'intéresser. Tu y trouveras ton alter-ego américain et tu seras satisfait de voir qu'outre-Atlantique, les esprits éclairés se moquent de l’absurdité de nos lois.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Et puisque les citations vont bon train sur ce forum, voici ce que j'ai lu ce matin même, de René Girard, "la violence et le sacré" :
"Quand un courant intellectuel considère tout ce qui le contredit le moins du monde comme la preuve presque a priori d'un dérangement d'esprit, on doit se demander s'il y a toujours là une pensée vivante, un avenir réel. Il n'y a pas d'esprit scientifique sans disponibilité à l'égard des hypothèses déplaisantes, les plus éloignées même, de la vérité du moment, les plus scandaleuses par rapport aux habitudes les plus chères."
Pour te sortir de tes lectures boutinesques, voici un article qui devrait t'intéresser. Tu y trouveras ton alter-ego américain et tu seras satisfait de voir qu'outre-Atlantique, les esprits éclairés se moquent de l’absurdité de nos lois.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Et puisque les citations vont bon train sur ce forum, voici ce que j'ai lu ce matin même, de René Girard, "la violence et le sacré" :
"Quand un courant intellectuel considère tout ce qui le contredit le moins du monde comme la preuve presque a priori d'un dérangement d'esprit, on doit se demander s'il y a toujours là une pensée vivante, un avenir réel. Il n'y a pas d'esprit scientifique sans disponibilité à l'égard des hypothèses déplaisantes, les plus éloignées même, de la vérité du moment, les plus scandaleuses par rapport aux habitudes les plus chères."
Re: Paradis pour tous
Yann159 a écrit :Salut gna
Pour te sortir de tes lectures boutinesques, voici un article qui devrait t'intéresser. Tu y trouveras ton alter-ego américain et tu seras satisfait de voir qu'outre-Atlantique, les esprits éclairés se moquent de l’absurdité de nos lois.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html
Et puisque les citations vont bon train sur ce forum, voici ce que j'ai lu ce matin même, de René Girard, "la violence et le sacré" :
"Quand un courant intellectuel considère tout ce qui le contredit le moins du monde comme la preuve presque a priori d'un dérangement d'esprit, on doit se demander s'il y a toujours là une pensée vivante, un avenir réel. Il n'y a pas d'esprit scientifique sans disponibilité à l'égard des hypothèses déplaisantes, les plus éloignées même, de la vérité du moment, les plus scandaleuses par rapport aux habitudes les plus chères."
je ne lie pas ses écris mais certain propos rapporté, et j'ai été voir l'article en question et :a la fin il y a ça :
En France, le diagnostic préimplantatoire (DPI) est autorisé depuis 1994 pour les familles touchées par "une maladie génétique d'une particulière gravité reconnue comme incurable" (mucoviscidose, chorée de Huntington, hémophilie...). 200 à 300 familles en bénéficient chaque année dans les trois centres français agréés (Paris, Strasbourg, Montpellier). Les lois françaises de bioéthique doivent être révisées avant fin 2010. Dans ce cadre, le Comité consultatif national d'éthique a estimé que les textes actuels en la matière fournissaient "un cadre juridique globalement satisfaisant", et propose que le DPI s'applique aussi à la trisomie 21.
gna
Re: Paradis pour tous
Resalut gna
Si tu as dix minutes devant toi car l'article est long, lis ça, écrit en 2005 par Jacques Testart, le biologiste qui a créé Amandine en 1982, l'anti-OGM, le farfelu qui voudrait interdire la PMA pour tous car il considère qu'elle ne relève pas de la médecine, et l'humaniste (pour moi en tout cas) qui se bat contre le DPI car il craint les dérives eugéniques. Ca n'a pas pris une ride, bien au contraire.
J'aime bien les gens comme lui qui savent que leur combat est perdu d'avance mais s'obstinent à crier dans le désert, toutes ces Cassandre que personne ne veut écouter car elles troublent nos habitudes de consommation.
http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte716
Si tu as dix minutes devant toi car l'article est long, lis ça, écrit en 2005 par Jacques Testart, le biologiste qui a créé Amandine en 1982, l'anti-OGM, le farfelu qui voudrait interdire la PMA pour tous car il considère qu'elle ne relève pas de la médecine, et l'humaniste (pour moi en tout cas) qui se bat contre le DPI car il craint les dérives eugéniques. Ca n'a pas pris une ride, bien au contraire.
J'aime bien les gens comme lui qui savent que leur combat est perdu d'avance mais s'obstinent à crier dans le désert, toutes ces Cassandre que personne ne veut écouter car elles troublent nos habitudes de consommation.
http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte716
Re: Paradis pour tous
flct a écrit :Décidément, il semble que le forum soit en proie à une infiltration idéologique relativement malsaine et, malheureusement, avec un argumentaire inconsistant et ayant toute la forme d'une piètre insulte à l’intelligence humaine, voire à la raison tout court. Ainsi comme notre ami "l'empereur" qui nous a déballé toute la rhétorique de l'idéologie ultra-sécuritaire (avec victimisation de rigueur), voilà que notre ami Yann159, nous ouvre la messe sur le mariage entre personne de même sexe, la Procréation Médicalement Assistée et la Gestation Pour Autrui.
Excusez mon demi hors sujet, mais je rebondis là dessus.
Perso, je trouve ça assez pénible. Alors bien sûr, on va pas faire la chasse aux infiltrés, parce que protection de la liberté d'expression etc.
Mais il faut qu'on trouve une solution (je vais être honnête, j'en ai pas) pour nous protéger contre ces infiltrations. Parce que ce forum est public. Il suffit que quelqu'un qui a entendu parler du parti pirate se pointe ici pour en savoir plus. Pas de bol, il clique sur ce fil, pas de bol, il enchaîne sur un post de l'empereur ou de Vincent Andrès... et on est tranquilles, on le reverra plus.
Parce que tout le monde n'a pas la culture du wiki, n'a pas l'habitude ou le temps de se taper des kilomètres de posts... et les gens qu'on doit convaincre maintenant (les non-geeks, parce que maintenant les geeks nous connaissent un peu) peuvent vite s'effaroucher. On a pas encore assez de notoriété pour surpasser une première mauvaise impression (voir l'affaire Romain D).
Alors j'ai pas de solution, hein. La censure c'est pas la solution. Peut être faudrait-il un profil spécial, très très visible, pour distinguer les membres de ce forum qui sont également membres du PP et les autres ?
Bref, y'a quelque chose à réfléchir parce qu'en l'état on est bien trop vulnérables.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats
Re: Paradis pour tous
@au censeur
Pourquoi ai-je écrit ce mel sur Paradis pour tous ?
Il y a un mois, l'un de vos porte-parole, TXO, a reçu un mel un peu brusque de ma part. J'avais été choqué de voir que même chez les pirates, la réflexion était aussi convenue et idéologique que partout. Je lui confiais mon énorme déception car j'avais voté pour les pirates aux dernières élections. Il m'a répondu fort gentiment que "le Parti Pirate, à l'inverse de beaucoup d'autres, restait ouvert à l'expression de tous" et il m'a engagé à exprimer mon désaccord.
Ce que j'ai fait.
Je n'ai pas eu un seul contre-argument valable.
Et je lis ce soir qu'il faut éliminer ceux qui ne pensent pas comme vous.
Comment allez-vous gérer un mandat électif s'ils vous arrivent un jour d'en avoir un ? En n'autorisant les décisions qu'aux membres du Parti ? En refusant d'écouter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous donc méprisables donc à exclure sans réfléchir une seconde à ce qu'ils peuvent apporter à la réflexion commune ?
C'est digne d'une secte.
Si vous ne voulez plus que j'écrive, il suffit de me le dire par mel puis de supprimer ce post. Par égard pour ceux qui parmi vous croient encore à la démocratie directe et à la liberté d'expression, je ne veux pas que ce forum soit souillé par des mentions telles que "Validé par le comité de censure" ou "Salopard 'infiltré".
Pour conclure, je ne pense pas, mais je peux me tromper, que les Pirates allemands qui m'ont donné envie de voter pour les pirates français approuveraient cette censure. Eux auraient sans doute argumenté sur le fond sans craindre de se salir les neurones.
Pourquoi ai-je écrit ce mel sur Paradis pour tous ?
Il y a un mois, l'un de vos porte-parole, TXO, a reçu un mel un peu brusque de ma part. J'avais été choqué de voir que même chez les pirates, la réflexion était aussi convenue et idéologique que partout. Je lui confiais mon énorme déception car j'avais voté pour les pirates aux dernières élections. Il m'a répondu fort gentiment que "le Parti Pirate, à l'inverse de beaucoup d'autres, restait ouvert à l'expression de tous" et il m'a engagé à exprimer mon désaccord.
Ce que j'ai fait.
Je n'ai pas eu un seul contre-argument valable.
Et je lis ce soir qu'il faut éliminer ceux qui ne pensent pas comme vous.
Comment allez-vous gérer un mandat électif s'ils vous arrivent un jour d'en avoir un ? En n'autorisant les décisions qu'aux membres du Parti ? En refusant d'écouter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous donc méprisables donc à exclure sans réfléchir une seconde à ce qu'ils peuvent apporter à la réflexion commune ?
C'est digne d'une secte.
Si vous ne voulez plus que j'écrive, il suffit de me le dire par mel puis de supprimer ce post. Par égard pour ceux qui parmi vous croient encore à la démocratie directe et à la liberté d'expression, je ne veux pas que ce forum soit souillé par des mentions telles que "Validé par le comité de censure" ou "Salopard 'infiltré".
Pour conclure, je ne pense pas, mais je peux me tromper, que les Pirates allemands qui m'ont donné envie de voter pour les pirates français approuveraient cette censure. Eux auraient sans doute argumenté sur le fond sans craindre de se salir les neurones.
Re: Paradis pour tous
Des gars qui se pointent chez nous avec des opinions diamétralement opposées aux nôtres et qui se servent de ce forum pour troller, y'en a tous les mois par paquet de douze. Aucun autre parti, sur son forum officiel, n'accepterait ça.
Voilà pour la question de la censure.
Mon opinion c'est que pour des raisons de clarté, le visiteur doit pouvoir, d'un coup d'oeil, distinguer ce qui est écrit par un pirate - et qui engage donc forcément le parti - de ce qui est écrit par un touriste - troll ou homme de bonne foi.
Et sinon pour finir, Yann159, j'ai effectivement autre chose à faire que d'argumenter avec toi. Rien de ce que tu as écrit ne m'a paru digne d'intérêt.
Voilà pour la question de la censure.
Mon opinion c'est que pour des raisons de clarté, le visiteur doit pouvoir, d'un coup d'oeil, distinguer ce qui est écrit par un pirate - et qui engage donc forcément le parti - de ce qui est écrit par un touriste - troll ou homme de bonne foi.
Et sinon pour finir, Yann159, j'ai effectivement autre chose à faire que d'argumenter avec toi. Rien de ce que tu as écrit ne m'a paru digne d'intérêt.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats
Re: Paradis pour tous
Yann159 a écrit :Resalut gna
Si tu as dix minutes devant toi car l'article est long, lis ça, écrit en 2005 par Jacques Testart, le biologiste qui a créé Amandine en 1982, l'anti-OGM, le farfelu qui voudrait interdire la PMA pour tous car il considère qu'elle ne relève pas de la médecine, et l'humaniste (pour moi en tout cas) qui se bat contre le DPI car il craint les dérives eugéniques. Ca n'a pas pris une ride, bien au contraire.
J'aime bien les gens comme lui qui savent que leur combat est perdu d'avance mais s'obstinent à crier dans le désert, toutes ces Cassandre que personne ne veut écouter car elles troublent nos habitudes de consommation.
http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte716
Yann159
J'ai pas beaucoup de temps pour lire mais j'ai jeté un œil et je suis désolé mais ce Monsieur est tout à fait dans l'esprit "Pirate" ou on doit mettre la loi au service des hommes et non à celui des lobbys de l'argent et du profit .
Je vais maintenant te citer :
ces Cassandre que personne ne veut écouter car elles troublent nos habitudes de consommation
Ton combat ne serait t'il pas celui de quelqu'un qui est dérangé non pas dans ses habitudes de consommation mais plutôt sa conscience noyauté par les préceptes judéo-chrétienne;
et j'ai trouvé la réponse dans la dernière phrase de l'article de ce Monsieur Testart:
l'effort permanent de civilisation doit se réclamer de l'éducation de tous les hommes.
gna
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