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Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

transparence, constitution, réformes structurelles...
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OSB
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Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar OSB » dim. 25 août 2013, 07:13

Bonjour,
Voici un amendement au programme placé ici pour discussion.

Ajout au Programme du Parti Pirate :

Toute personne résidant en France depuis plus d'un an et pouvant en attester est, selon les termes de la Constitution du 24 Juin 1793, admise à l'exercice des Droits de citoyen Français. Elle dispose de la possibilité de participer à la vie politique nationale et à la vie politique locale dans le lieu où elle a élu son domicile.

Ces droits incluent celui de s'inscrire sur les listes électorales, de participer aux suffrages et de se présenter comme candidat aux élections. Il est indépendant de la nationalité et n'est pas exclusif de la jouissance de la participation à d'autres scrutins à l'étranger.

La France demande la réciprocité de cette mesure à tous les États pour ses propres ressortissants à l'étranger, mais confère ce droit à tous les justiciables présents sur son sol sans condition.

L'article 88-3 de la Constitution accordant sous couvert d'inéligibilité aux fonctions de maire ou d'adjoint un droit de vote limité aux élections locales pour les seuls citoyens de l'Union Européenne est abrogé.

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cmal
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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar cmal » dim. 25 août 2013, 11:15

Je soutiens totalement l'amendement dans le fond, mais je pense qu'une telle implémentation serait très dure à mettre en place à cause du trafic de faux-papiers. Si avec les pays de l'UE on peut être à peu près sûr que l'identité de quelqu'un est vérifiable − afin de s'assurer par exemple qu'il n'a pas plusieurs identités qui lui permettent de voter plusieurs fois − autant certains autres pays n'ont même pas toujours de recensement complet de leur population et/ou n'ont pas les moyens de tenir à jour leurs bases de données.

Une solution qui me paraitrait plus adaptée serait donc d'accorder la nationalité française à toute personne résidant depuis plus d'un an en France et le souhaitant. Par les processi de vérification liés à la demande d'une pièce d'identité, je pense qu'on arriverait au final au même résultat mais avec beaucoup moins de possibilité de fraude.

Qu'en pensez-vous ?
.a'u coi. mi'e cmal.

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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar OSB » dim. 25 août 2013, 16:43

C'est vrai... à mon avis, la question des papiers est un peu une autre question qu'il faut traiter aussi : donner des papiers à tout le monde pour éviter les trafics de papiers, mais tu as le même problème avec la carte vitale ou avec la carte de séjour. C'est à nous de savoir recenser les personnes à mesure qu'elles arrivent sur le territoire et d'éviter les fausses déclarations.
Je ne crois pas qu'il faille toucher à la nationalité qui est liée à de l'affect aussi bien pour les français de naissance que pour les français qui ont fait une démarche de naturalisation. De plus certains États ne reconnaissent pas la double nationalité, et les ressortissants de ces États risquent de ne pas pouvoir conserver les droits nationaux d'un pays auquel ils sont restés fortement attachés, où ils ont de la famille et où peut-être ils retournent régulièrement s'ils doivent être français pour participer aux élections en France.

L'idée de l'amendement est réellement de renforcer la démocratie en luttant contre ce que l'on condamne à juste titre dans la démocratie athénienne : l'existence de la classe des métèques exclus de la participation aux affaires de la cité, mais qui pour le moment existe exactement de la même façon dans notre société.

Mais tes remarques sont fondées, et je pense qu'on pourrait rédiger un amendement complémentaire sur la question des papiers.

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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar cmal » dim. 25 août 2013, 16:49

OSB a écrit :C'est à nous de savoir recenser les personnes à mesure qu'elles arrivent sur le territoire et d'éviter les fausses déclarations.
(…)
L'idée de l'amendement est réellement de renforcer la démocratie en luttant contre ce que l'on condamne à juste titre dans la démocratie athénienne : l'existence de la classe des métèques exclus de la participation aux affaires de la cité, mais qui pour le moment existe exactement de la même façon dans notre société.

Si on met cet amendement en parallèle d'un autre sur l'arrêt des politiques de chasse à l'Immigré, alors cela peut effectivement se faire correctement. Encourager les gens à se déclarer dès qu'ils arrivent en France en leur garantissant que ne leur sera fait aucun mal, etc… Là où aujourd'hui on les pousse à la clandestinité.

OSB a écrit :Mais tes remarques sont fondées, et je pense qu'on pourrait rédiger un amendement complémentaire sur la question des papiers.

Hum, le débat est extrêmement complexe et a des tenants et aboutissants qui m'échappent. Ainsi, même si je suis entièrement favorable à une politique d'accueil des réfugiés politique et de traitement correct de tous les immigrés de façon générale, je ne me sens pas assez renseigné sur la question pour proposer des amendements qui reflètent véritablement les valeurs que je défend. Je serai plus pour l'avis de tenir une séance de débat informelle après la prochaine AG, et de préparer des amendements là-dessus pour l'année prochaine. Qu'en penses-tu ?
.a'u coi. mi'e cmal.

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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar OSB » dim. 25 août 2013, 17:54

Oui ça me va, mais j'aimerais bien qu'on propose quelque chose assez vite sur le droit de vote des étrangers pour clarifier notre position, éloigner toute forme de confusion avec les mouvements d'extrême-droite, et pour que les défenseurs de la démocratie par référendum ou du tirage au sort se déterminent clairement sur ce point.

Je veux bien attendre l'AG suivante si tu penses que c'est mieux... attendons un peu de voir comment le débat suit son cours...

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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar HD♥3 » lun. 26 août 2013, 21:31

cmal a écrit :Hum, le débat est extrêmement complexe et a des tenants et aboutissants qui m'échappent.

Je me dis la même chose, toutefois d'un point de vue moral l'amendement va dans le sens de ma vision de la politique. Si tu participes à la vie de la Cité alors tu as automatiquement des droits qui doivent t'être reconnus, au moins après une certaine période (ici un an).
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar Sims » mar. 27 août 2013, 11:18

Je voudrais juste mettre le doigt sur quelque-chose qui me semble un peu bancal (et rendrais la portée de la proposition beaucoup plus large que voulue).

Avoir les "droit du citoyen Français", cela implique, à mon avis (je ne suis pas un expert en droit, il faudrait qu'un juriste confirme ou infirme) des "droits" plus larges que ceux précisés plus loin (limités au droit de vote), comme par exemple une possibilité d' "assistance d'ambassade" à l'étranger (dont je ne connais pas les termes exacts, mais c'est un exemple parmi d'autres)

On touche presque à l'accès à la citoyenneté, qui, à mon sens, ne peut pas vraiment être modifié/facilité à l'intérieur de la zone Schengen sans discutions sérieuses avec les partenaires intra-UE
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar cmal » mar. 27 août 2013, 11:43

Sims a écrit :Avoir les "droit du citoyen Français", cela implique, à mon avis (je ne suis pas un expert en droit, il faudrait qu'un juriste confirme ou infirme) des "droits" plus larges que ceux précisés plus loin (limités au droit de vote), comme par exemple une possibilité d' "assistance d'ambassade" à l'étranger (dont je ne connais pas les termes exacts, mais c'est un exemple parmi d'autres)

Comme l'a précisé OSB, l'amendement est vraiment centré sur la question du droit de vote. Cela peut par contre faire l'objet d'autres amendements si tu souhaites défendre de telles propositions :)

Sims a écrit :On touche presque à l'accès à la citoyenneté, qui, à mon sens, ne peut pas vraiment être modifié/facilité à l'intérieur de la zone Schengen sans discutions sérieuses avec les partenaires intra-UE

Good point.
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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar dworkin » mar. 27 août 2013, 12:55

J'avoue que je suis plutôt contre.
Pour moi, les électeurs ne doivent pas pouvoir voter dans plusieurs pays.
La citoyenneté me semble donc le bon critère pour les vote au niveau national.
Ou alors, il faut juste prendre le critère de territorialité, et interdire aux français de l'étranger de voter.
Ou chaque personne devrait pouvoir choisir de voter soit la ou elle habite, soit dans le pays dont elle a la nationalité. (Même si cela est très compliqué à mettre en place, ce serait surement la meilleure solution, vu la difficulté qu'il peut y avoir pour les étrangers vivant sur le sol français à obtenir la nationalité française).
Mais faire voter des gens dans plusieurs pays différent me semble contraire au principe un citoyen = une voix. (Même si la on parle au niveau mondiale et qu'il n'y a au final aucune instance (à part l'ONU) à ce niveau la, ce principe me semble utile même à cette echelle).
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Re: Droit de vote des étrangers [amendement AG Oct 2013]

Messagepar Ogulak » mer. 28 août 2013, 15:20

Vous parlez de quelles élections ? Toutes ?

C'est vrai... à mon avis, la question des papiers est un peu une autre question qu'il faut traiter aussi : donner des papiers à tout le monde pour éviter les trafics de papiers, mais tu as le même problème avec la carte vitale ou avec la carte de séjour. C'est à nous de savoir recenser les personnes à mesure qu'elles arrivent sur le territoire et d'éviter les fausses déclarations.


Faudrait pas inverser la chose non plus. On peut pas ériger une barrière entre la France et le reste du monde ("savoir recenser les personnes à mesure qu'elles arrivent" = barricade autour de la France). Je fais une demande visa pour un pays, si on me le refuse, ben j'y vais pas... Après si tu me dis que c'est plus pour les réfugiés ou les demandeurs d'asile, oui.

De plus certains États ne reconnaissent pas la double nationalité, et les ressortissants de ces États risquent de ne pas pouvoir conserver les droits nationaux d'un pays auquel ils sont restés fortement attachés, où ils ont de la famille et où peut-être ils retournent régulièrement s'ils doivent être français pour participer aux élections en France.


Peut être qu'ils y sont fortement attachés ou qu'ils ont de la famille, mais en tous les cas ils n'y contribuent pas quotidiennement sauf dans le dernier cas où il est contribuable mais dans ce cas là s'il revient pr voter c'est qu'il a conservé son droit justement. En aucun cas, il ne perd qque chose, juste ce n'est pas reconnu. Je pense qu'on oublie que si pour la partie française on sait que niveau administratif ça peut se gérer et surtout qu'on connait à peu près les différentes visions qu'il y a ici; on n'en sait absolument rien pour les autres parties en présence (à savoir tous les autres pays du monde); et cela sans parler de nuances de pays développés ou en voie ou autres. Qui connait comment fonctionne le système de nationalité chinoise ? ou argentine ? des USA ou de la Russie ? J'ai l'impression que c'est à l'Etat français de compenser ce manque de reconnaissance mutuelle dans la façon dont tu le dis.

Pour donner le droit de vote, il faut soit agir sur la nationalité, soit sur la citoyenneté, soit sur la durée de résidence. L'amendement choisit la durée de résidence. C'est le choix le moins risqué il faut dire pour qu'il ait une chance d'être accepté sans soulever une montagne de protestations de la part de certains (dans la société pas ici). Mais bon ça parlait de trafic de faux papiers, mais une facture edf ou un contrat de location pour justifier de la durée de résidence, c'est encore plus simple à falsifier (même si je doute fortement qu'une fraude récurrente se développe autour de ça).
En fait je suis pas certain que l'on puisse agir sur l'un sans impacter l'autre (les jeunes de 18a sont inscrits en auto sur les listes, ce qui sous-entend que ce droit leur est accordé avec qque chose à leur 18a. dc on touchera aussi à ce quelque chose obligatoirement)

L'article 88-3 de la Constitution accordant sous couvert d'inéligibilité aux fonctions de maire ou d'adjoint un droit de vote limité aux élections locales pour les seuls citoyens de l'Union Européenne est abrogé.


Je pense pas que ça soit aussi simple. Cet article a du être transposé lors d'un traité de l'UE (en l'occurrence Maastricht). Dès lors, si tu demandes sa suppression, d'autres pays de l'UE vont monter au créneau (ou la France va se prendre une enquête au cul avec amende à la clé encore) pour dénoncer ce que fait la France. On peut tout à fait ne pas le modifier puisque apparemment l'article repose sur une loi organique purement française pour son application. On peut toucher à cette loi et au moins on se met pas la moitié de l'Europe à dos (qui vont devoir revoir leur règlementation car la France a décidé que pour qu'elle puisse accorder le droit de vote aux étrangers, ben cet article devait sauter)
Y a aussi un autre pb. Cet article impacte certes le droit de vote, mais comme ça prend appui sur une disposition de traité (intra/extra UE), d'autres secteurs vont être touchés. Tout ce qui est emplois "réservés" aux intra UE (cad principalement les fonctions publiques et qques autres trucs) sera touché en France et ailleurs surtout, et les autres pays ne seront pas forcément d'accord.

Perso sur cette question je suis très réservé. En fait, tant qu'on pourra encore avoir des députés-maires, ou tout autre "titre" qui accole mandat local et national, ben dsl je pense pas que ça soit une bonne idée; surtout à l'heure actuelle où c'est plus la couleur du parti que la portée de l'élection qui compte (la fameuse excuse des cumulards qui se vantent d'un dble contact)

On peut aussi zyeuter ce qui se fait à droite gauche, histoire d'avoir un peu plus de perspective (et de retour car certains pays l'autorisent depuis plus de 10a).
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."


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