Dimache 30 mai, tchat irc avec zac/wawamania

[floyd]

Je tiens simplement à ajouter que le PP défend la présomption d'innocence. On ne peut pas se dire défenseur des libertés et condamner quelqu'un avant son procès.

[Damien Clauzel]

Pour avancer, je propose de publier un communiqué qui mettra un terme à tout cela en mettant noir sur blanc nos positions.

Je vous propose ce texte initial (à reprendre et préciser) : http://piratepad.net/-C3-A9claircissement-PP ; avec comme deadline pour publication ce mardi 1 juin 2010 à 23h59.

Votre avis ?

[Arkados]

Votre avis ?

Ortograff:

d'appeler
rappelle
inclut
n'appelle

[Damien Clauzel]

d'appeler
rappelle
inclut
n'appelle

Ah crûte. Merci.

(tu sais, tu as le droit de faire toi-même les modifications ;)

[cry-stof]

Je tiens simplement à ajouter que le PP défend la présomption d'innocence. On ne peut pas se dire défenseur des libertés et condamner quelqu'un avant son procès.

+1

[floyd]

Je tiens simplement à ajouter que le PP défend la présomption d'innocence. On ne peut pas se dire défenseur des libertés et condamner quelqu'un avant son procès.

+1

Merci cry-stof. Parfois je me demande si quelqu'un me lit sur ce forum.

[pers]

Non floyd, t'es pas tout seul !

[Damien Clauzel]

Maintenant que nous avons réalisé ensemble une première version du communiqué, nous pouvons le regarder d'un œil critique.
Il ne s'agit pas ici de retraiter le texte en profondeur, mais de le regarder à froid en se posant les bonnes questions.

Pour lever toute ambiguïté sur ses positions dans ce qu'il convient désormais d'appeler « le vaudeville WawaManien », le Parti Pirate réaffirme haut et fort les points suivants :

• le Parti Pirate rappelle son attachement au respect des lois en France, ce qui inclut la présomption d'innocence et le respect du droit d'auteur;
• le Parti Pirate ne cautionne ni ne condamne les agissements de Zac au sein de WawaMania;
• le Parti Pirate n'invite pas aux dons pour aider financièrement Zac; il a en revanche relayé à chaud une actualité qui lui semble importante;
• le Parti Pirate n'a aucune relation particulière avec WawaMania ou l'ATILD;
• le Parti Pirate dénonce la volonté de mise en détention provisoire de Zac et estime que cette sanction est disproportionnée;
• le Parti Pirate condamne tout acte de vandalisme informatique et rappelle que ces pratiques illégales ne font qu'amplifier les suspicions;
• le Parti Pirate ne fait que remplir son rôle en laissant la parole aux personnes impliquées dans le tourbillon WawaMania et en permettant à tous de poser leurs questions pour se forger leur propre opinion.

(et pour les trolls, merci d'attendre vendredi :)

Est-ce que tous les points que nous voulions aborder sont présents ? (haha, aborder… pirate… rit, c'est drôle :)
Est-ce que chacun de ces points reflète ce que nous avons voulu exprimer ?
Est-ce que l'ensemble est cohérent ?
Est-ce que ce texte correspond à ce que nous souhaitons exprimer collectivement ?

[Arkados]

• J'espère que ce point fait consensus, ou alors c'est que certains font bien trop loin dans le "néo-communisme" (pour reprendre le terme de Numerama)
• Il y a du pour et il y a du contre - j'ai personnellement la publicité en horreur, si Zac voulait moins dépendre de la pub il aurait gardé WM à une taille modeste (car après tout l'internet est le réseau des réseaux, sa vraie nature est d'être décentralisé donc je préfère une multitude de "MiniMania" à faible pub plutôt que l'usine FluxBB qu'est WM)
• Zac a administré WM en connaissance de cause, il ne saurait être étonné de l'ampleur du risque qu'il la pris et donc les sanctions qui le guettent. Bien sûr je trouve une mise en détention provisoire disproportionnée, mais la caution a été jugée proportionnée aux "bénéfices" publicitaires engendrés avec WM donc voilà...
• On a même pas eu l'occasion d'en discuter sérieusement, mais il est évident que faire un remake de la prise de la Bastille demande une majorité écrasante.
• (voir point 3)
• est-ce encore la peine de le rappeler ? Ce genre de bassesses est inexcusable et donne de l'eau au moulin des "civilisateurs d'internet". Y compris contre Jaimelesartistes. Dans 9 heures la LOPPSI va passer au Sénat, la fédération est plus que jamais nécessaire.
• il y a une évidence: personne ne sait et saura tout sur cette affaire. Il y a plus important que les mésaventures d'un forum - désolé de le dire mais on ne peut pas se permettre de faire dans le détail. Les forums de type WawaMania, Softmaroc et autres finiront tous par tomber, remplacés par des dizaines de nouveaux, et le débat n'aura pas avancé d'un pouce en faveur des anti-Hadopi parce qu'ils auront perdu leur énergie à se préoccuper de la perte de quelques soldats plutôt qu'à organiser toute l'armée.

Avis favorable au communiqué.

ps: je prends assez mal le désistement de cwicket, il est juste hors de question de revoir le mouvement Pirate se briser en deux à cause de disparités d'opinion superficielles.

[Zest]

en quoi est-il besoin de se soumettre aux humeurs de quelques blogueurs et twittos, et de faire un tel démenti tout tiède que le modem n'aurait pas renié ?

le Parti Pirate rappelle son attachement au respect des lois en France, ce qui inclut la présomption d'innocence et le respect du droit d'auteur;

euh le PP n'est-il pas supposé remettre en question certaines lois rétrogrades et confiscatoires ?

la désobéissance civile n'est pas réservée qu'aux faucheurs d'ogm.

d'ailleurs des millions de téléchargeurs la pratiquent tous les jours sans même s'en douter, le PP milite justement pour que la législation actuelle soit adaptée et redevienne en phase avec les moeurs actuelles de partage de la connaissance et de la culture.

le Parti Pirate ne cautionne ni ne condamne les agissements de Zac au sein de WawaMania;
le Parti Pirate n'invite pas aux dons pour aider financièrement Zac; il a en revanche relayé à chaud une actualité qui lui semble importante;
le Parti Pirate n'a aucune relation particulière avec WawaMania ou l'ATILD;
le Parti Pirate ne fait que remplir son rôle en laissant la parole aux personnes impliquées dans le tourbillon WawaMania et en permettant à tous de poser leurs questions pour se forger leur propre opinion.

en termes moins diplomatiques, on lâcherait l'affaire quoi

alors que le PiratPartiet suédois vient de prendre son courage politique à deux mains pour héberger le sulfureux The Pirate Bay (qui lui avait donné... sa naissance et sa popularité), cela sonnerait comme un aveu de pusillanimité sidérant de la part du PP... bonjour ensuite pour convaincre la jeunesse de nous suivre, c'est elle qui nous portera au final si on va la chercher.

une lecture toujours autant revigorante, l'histoire de TPB : http://www.technikart.com/archives/5689 ... pirate-bay (merci pOP pour le lien)

sinon d'accord pour rappeler la lapalissade selon laquelle le PP est le PP, et l'Atild l'Atild, que ce sont des associations indépendantes, mais de là à renier que des membres puissent avoir des liens particuliers... personnellement je ne renie pas mes origines ou mes contacts avec d'autres associations, ce serait illusoire de faire croire que le PP flotte dans l'éther pure.

le Parti Pirate dénonce la volonté de mise en détention provisoire de Zac et estime que cette sanction est disproportionnée;

on dénonce mais il ne faudrait rien faire pour lui éviter la préventive ? à un moment donné, face à des faits qui arrivent sans crier garde, c'est toujours mieux de mettre en cohérence ses actions et ses dires, surtout pour un parti qui souhaite bouleverser les moeurs politiques.

le Parti Pirate condamne tout acte de vandalisme informatique et rappelle que ces pratiques illégales ne font qu'amplifier les suspicions;

c'est amha le seul rappel nécessaire pour une affaire de DDOS somme toute banale (bluetouff n'est pas le premier à subir ce genre d'attaque), et ça tombe bien puisqu'il trône en ce moment en page d'accueil

[Mourioche]

Je tiens simplement à ajouter que le PP défend la présomption d'innocence. On ne peut pas se dire défenseur des libertés et condamner quelqu'un avant son procès.

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Merci cry-stof. Parfois je me demande si quelqu'un me lit sur ce forum.

Vous n'êtes pas seuls avec ce point de vue.
Personnellement c'est la raison pour laquelle j'ai voulu me positionner pour sa défense.

Comme je vois les choses : Cette préventive est en fait ici une peine avant le procès,
Alors qu'elle devrait être une procédure réservée aux criminels que l'on juge dangereux de laisser en liberté.

Pour le reste, cad :
"est il coupable de quelque chose ?", et
"les lois doivent elles être changées ?",
Ce sont d'autres problèmes moins immédiats que la menace de se prendre 1 an de taule gratuitement.
J'ai bien sur mes idées sur ces questions, mais quelle qu'elles soient elles ne peuvent pas remettre en cause le positionnement pour défendre zac.
Cette décision de préventive renforce l'idée d'une justice à deux vitesses.
Personnellement, il me semble complètement évident qu'elle en a beaucoup plus que deux et ca en devient insupportable.

ps: je prends assez mal le désistement de cwicket, il est juste hors de question de revoir le mouvement Pirate se briser en deux à cause de disparités d'opinion superficielles.

Mouais pareil, et je doute que ses idées ne correspondent pas à celles exprimées dans ce message.
Laurent, reviens !

[Raphaël Florès]

Je suis vraiment navré d'encore une fois jouer au casseburne, m'enfin ... pourquoi tout le monde s'excite maintenant que BlueFail est passé par là ? Il n'a apporté aucune nouvelle information !

Moi je, moi je (ça va, je parle bien qu'en mon nom là ?): j'appelle ça de la lâcheté. Je vais encore passer pour un type grossier: mais prenez donc vos couilles à deux mains. Quand on vous informera que vous allez, aujourd'hui ou demain, en taule parce que le droit d'auteur actuel ne supporte pas qu'on s'attaque aux monopoles de quelques élites anachroniques, vous vous remuerez peut-être. Ah tiens, on me signale que c'est pour ça que le Parti Pirate est né et vit, fondez donc le Parti Libre si vous souhaitez mettre de côté ce combat, mais vous finirez seuls (autant que le MoDem quoi, d'ailleurs ironiquement ils sont plutôt déconnectés eux).

Pour résumer MA vision des choses: si aujourd'hui vous n'avez pas le courage de prendre la défense d'une cause plus que noble, d'autres s'en chargeront. Et pas forcément avec nos convictions, ni notre modération: le DDOS en est la preuve.

Dois-je, à nouveau et pour la énième fois, rappeler qu'on essaye d'attirer l'attention sur ça depuis des semaines, voire des mois ? C'est bien triste qu'il faille les attaques pitoyables d'un bloggueux qui refuse de discuter avec nous et même d'étayer ses propos, pour que vous vous y intéressiez. Et vous en tirez les mauvaises conclusions à mon sens.

Pour information: il y a un an on en discutait déjà compte-rendus/reunion-irc-t1663.html?hilit=zac et il y a un mois on a remis ça communication/soutien-officiel-zac-t4626.html, et je doute qu'on puisse qu'on puisse m'accuser de zèle à ce sujet p2p/createur-wawamania-risque-une-detention-provisoire-t4610.html#p34008 . Enfin bon, faut dire que le téléchargement, qui me semblait être le cheval de bataille initial du PP, n'intéresse personne ici: communication/blog-officiel-t4406.html .

Entre promouvoir le Libre dans les écoles primaires, initiative bienheureuse et plus que bienvenue, et défendre ceux qui vont aller croupir sous les verrous pour avoir permis de partager (quand bien même ils se sont fait 1,7 millions d'€ - epic LOL bis / sic / xpdr / kikoolol ...): lequel de ses deux combats convaincra le plus grand nombre de citoyens que nous ne sommes pas l'APRIL version parti politique ?

PS: faut vraiment se calmer sur le délire Sciences Po, parce que si ça vise Fabien et moi dois-je pour la millième fois rappeler que nous sommes en licence de Droit & Sciences Politiques et non pas dans un IEP ? Merci de nous considérer comme formatés uniquement parce qu'on pense différemment ... Ces HS perpétuels et humiliants sont des plus malvenus.

[marou]

Entre promouvoir le Libre dans les écoles primaires, initiative bienheureuse et plus que bienvenue, et défendre ceux qui vont aller croupir sous les verrous pour avoir permis de partager (quand bien même ils se sont fait 1,7 millions d'€ - epic LOL bis / sic / xpdr / kikoolol ...): lequel de ses deux combats convaincra le plus grand nombre de citoyens que nous ne sommes pas l'APRIL version parti politique ?

Tu mélanges tout.
C'est exaspérant le nombre de gens qui, comme toi pour Wawa-mania, ne voient qu'un combat manichéen, entre des méchants et des gentils.
Et en aucun cas nous ne devrions réfléchir en fonction de ce que souhaite "notre électorat", "la majorité", ou que sais-je. Des fois la majorité se plante complètement, ou n'a tout simplement pas les éléments pour prendre la bonne décision.
Notre rôle est de prendre cette bonne décision, de faire tout ce qu'on peut pour qu'elle soit appliquée, et dans la mesure du possible que les citoyens comprennent pourquoi.
Je ne trouverais pas normal de sacrifier notre honnêteté et de soutenir n'importe qui au profit de la démagogie. C'est ce que font les autres partis, et je n'ai pas envie que le PP devienne comme ça.
Dénoncer l'emprisonnement de Zac, le système de droit d'auteur, tout ça, d'accord. Mais soutenir sans réserve un groupe de gens dont on ne sait pas s'ils sont honnêtes ou non sous prétexte qu'ils ont plein de fans, non.

[Damien Clauzel]

Bon, ce n'est pas trop ce que j'avais demandé comme retours, mais on fera avec.

Plusieurs personnes ont néanmoins travaillé pour continuer à améliorer ce communiqué. Ainsi, un nouveau point vient s'ajouter entre le premier et le second :

le Parti Pirate est opposé à de nombreux points du droit d'auteur et à la qualification de « contrefaçon » de certains délits informatiques, mais il tient à rappeler que l'expression démocratique d'une telle opposition n'est pas un appel au non-respect de ces lois;

Cela permet de réaffirmer notre volonté à faire évoluer la loi, mais ce uniquement dans le cadre de la loi, ce qui correspond bien à l'aspect politique du Parti Pirate.

À titre plus local, le Parti Pirate Rhône-Alpes (PPRA (CRAPP :)) soutient à l'unanimité ce communiqué, et a pris la décision de le publier en son nom s'il n'est pas adopté, sous cette forme ou sous une autre, au nom du Parti Pirate. En effet, dans le cadre de nos travaux locaux sur Lyon, nous ne souhaitons pas être pénalisés dans des positions nationales que nous ne saurions accepter ou défendre.

Mais le but de ce communiqué est toujours bien de permettre aux membres du Parti Pirate de s'approprier les prises de positions de leur parti, et de les exprimer sans ambiguïté.

[harpalos]

Désolé je n'ai pas pu participer au pad. Si on peut tjs donner son avis voici le mien:

Je trouve que ce CP est une retraite honteuse sur une position courageuse qu'on avait même pas vraiment pris. On n'est même pas vraiment monté au charbon, qu'on y revient en courant au premier coup de grisou.

Cependant, il n'y a que 2 points qui sont très mauvais et qui causent déshonneur :

[*] le Parti Pirate rappelle son attachement au respect des lois en France, ce qui inclut la présomption d'innocence et le respect du droit d'auteur;

Non. Le PPfr s'est assigné le devoir de respecter la loi Française, certes, mais il milite pour les changer. Il n'y est pas du tout attaché, et au contraire (là j'espère ne pas être le seul de cet avis) se réserve le droit d'approuver (voir d'appeler à, tant que c'est légal) la désobéissance civile contre les lois iniques.

Et là je parle en général, et aussi en particulier au CPI, je ne parle pas de Zac qui s'est fait du fric (en quantité inconnue, polémique) en surfant sur le trafic des contrefacteurs, ce que font en France tous les FAI aussi, ce que fait TPB.

[*] le Parti Pirate n'invite pas aux dons pour aider financièrement Zac; il a en revanche relayé à chaud une actualité qui lui semble importante;

On évite le révisionnisme SVP. On a effectivement invité aux dons.
Je cite un CP qui a été publié sur la page d'accueil du PP:

C'est pourquoi nous invitons tous ceux qui veulent introduire réellement la culture dans le XXI°s à se cotiser via l'association Atild pour montrer que les dinosaures industriels se trompent, et doivent prend

http://www.partipirate.org/blog/com.php?id=1287
ce billet était accompagné d'un gros bouton "1 euro pour ZAC".

Ce qu'on a pas fait, c'est mettre en place une collecte (ce que fait l'ATILD).

Pour les autres points je suis OK.

Je lis ça sur la page d'accueil :

Important — Cela devrait aller sans dire mais ça va mieux en le disant : en aucun cas le Parti Pirate ne cautionne les attaques informatiques, particulièrement lorsqu'elles visent des blogueurs avec qui nous ne demandons qu'à avoir des échanges constructifs et argumentés.
Nous tenons à assurer de notre compassion et de notre solidarité toutes les victimes de ce type d'obstruction bête-et-méchante, que nous avons nous-même subi bien trop souvent.

J'en suis parfaitement satisfait et je félicite MPop.
<edit>J'en suis parfaitement satisfait et je félicite Pers.</edit>

Si on n'arrive pas à se mettre d'accord sur un nouveau CP concernant Zac, je propose qu'on en reste là.