Je vous soumet cette discussion autour de la Démocratie, pour recueillir vos impressions et vos critiques.
Vous pouvez aussi me dire que c'est trop théorique pour vous ou que vous aborderiez le problème plutôt du côté de la pratique...
Etienne Chouard
PAS DÉMOCRATIE SANS TIRAGE AU SORT
Quelques mots importants échangés avec Jean Robin lors de mon voyage dans le grand nord de ce week-end (visite aux Indignés de Paris et trois conférences débats à Vendôme).
Nous n'avons que le net pour exprimer les opinions dissidentes, mais heureusement, nous l'avons.
http://www.enquete-debat.fr/archives/et ... democratie
Je trouve le site de Jean Robin (Enquêtes et débats) très utile, surtout dans le contexte actuel de "chasse aux opinions dissidentes" (chasse très contraire à la plus élémentaire pratique démocratique). Ce serait bien que les militants de gauche, au lieu de le fuir parce qu'il s'y trouve des gens de droite, acceptent les invitations répétées de Jean, et viennent débattre publiquement avec ceux qu'ils disent combattre.
Étienne.
N P
M.CHOUARD,
Je tiens tout d’abord pour des raisons de lisibilité et d’interprétations possibles de mon discours vous faire part d’où je parle. Je suis un homme de gauche (voir d’extrême gauche convaincu, navigant entre communisme et anarchisme, bref je viens d’entre NPA et FdG). Un idiot utile antifacho (non) subventionné comme les appellent certains de vos commentateurs.
Je réfléchis depuis quelques temps autour de la Démocratie, (étant peut être un infiltré malgré moi parmi les indignés). Et ma tentative de définir les conditions nécessaires et suffisantes pour qu’un système soit considéré comme démocratique, m’a conduit a m’interroger tout naturellement sur la définition de peuple…
Le Peuple est-il une communauté basée sur le territoire, la culture, l’adhésion à des valeurs, contrainte de vivre ensemble ou le choisissant, tout à la foi ?
Je me suis personnellement arrêté sur la contrainte de vivre ensemble que cela soit par choix personnel ou par naissance au sein d’un peuple qui me semble plus réaliste, pratique et moins conflictuelle… Biensur dans le respect de règles communes, ce qui n’implique pas qu’on ne les conteste et qu’on aspire à leur modificatiion.
D’autre part dans l’idée de Démocratie, il me semble qu’il y a une nécessité d’égalité de traitement devant la loi et un droit à la parole, de participation, indifférencié de tous les citoyens (individu constituant le peuple et considérés comme en capacité d’exprimer son point de vu).
D’où les questions suivantes qui me viennent à l’esprit :
Rejeter une composante du peuple sous prétexte de sa race, religion, sexe, pratique sexuelle, niveau de richesse, goût pour les petits lu… ou octroyer une supériorité quelconque à une partie des citoyens pour quelque raison que ce soit, est ce compatible avec la Démocratie ?
En d’autres termes, lorsque l’on pratique une discrimination quelconque entre des citoyens visant à exclure, supérioriser ou inférioriser une partie d’entre eux, peut-on se dire Démocrate ?
Cela ne veut pas dire que de telles personnes n’auraient pas le droit à la parole, mais peut-on les laisser se prétendre Démocrates ouvertement ?
J’en viens à la deuxième question que tout le monde attend : Quelle liberté de parole la Démocratie peut-elle supporter de la part des non Démocrates ? En d’autres termes, peut-on être tolérant avec les intolérants et en quelle mesure ?
J’y vois pour ma part le même dilemme qu’avec la peine de mort. La société peut-elle tuer un tueur et rendre ainsi le bourreau coupable et punissable de la peine de mort ?
Bizarrement, j’ai tendance à trancher différemment les deux cas actuellement… J’ai en effet beaucoup de mal à considérer comme admissible la libre expression de propos, que je considère comme, ouvertement anti démocratique et encore plus quand ils se disent Démocrates.
Mais finalement, cela vient peut-être de la définition de ce que nous considérons comme le peuple ? Un être humain est-il l’égal des autres êtres humains ? Peut-on affirmer un être humain comme inférieur ou supérieur ? Sur quels critères ? Un être humain, qu’il ait choisi librement ou qu’il soit né dans une communauté et "contraint" de vivre en son sein ou qu'il la considère comme telle, peut-il en être rejeté à priori, écarté ou voir ses droits diminués sous un prétexte quelconque s’il n’a pas contrevenu aux règle de la dite société ? Et s’il y contrevient, doit-il être traité différemment d’un autre citoyen et au nom de quelle justification ?
D’autres questions encore : Quels sont les formes de contestations des règles communes qu’une société peut admettre ? La transgression pure et simple a été de nombreuses foi dans l’histoire à l’origine de prises de consciences, puis de changement majeurs. Loin d’exonérer les contrevenants de leur responsabilité, ne serait-il pas bon d’utiliser les transgressions constatés afin d’établir le diagnostic du pourquoi cette transgression ?
Sinon, je vous tiendrai au courant si cela vous intéresse de l’état de mes modestes réflexions sur la définition d’un système démocratique….
P M
N P
La solution est simple: le droit de sécession (localisme dans la version EC)
Comme ça les gauchistes comme vous seront libres de sauver leur sécurité sociale, leur retraite de Ponzi, leur SNCF, les autres seront libres de sauver leurs banques, chacun sera heureux chez lui !
Mais bon je crois que laisser tant de liberté aux autres sera dur pour vous si vous souffrez déjà de leur seule liberté d'expression.
""Quelle liberté de parole la Démocratie peut-elle supporter de la part des non Démocrates ? En d’autres termes, peut-on être tolérant avec les intolérants et en quelle mesure ?""
N P
Je vais passer sur vos supposition limite insultantes et le "gauchiste". Pour ma part, il ne me semble pas avoir usé de propos dénigrant, pour en garder l'information utile: le droit de sécession? Idée intéressante... J'avais pensé pour ma part dans un premier temps au fait qu'un peuple pourrait trés bien être défini par l'adhésion à certaines valeurs portées par la communauté et cela indépendamment du territoire.... Mais finalement, il me semble que si cela est possible, cela n'est pourtant pas nécessairement souhaitable. Sauf à se préparer à une guerre quasi inévitable entre groupes basée sur l'idéologie et la conception de ce qui doit être fait des ressources communes.... Non, malheureusement, je ne pense pas là non plus que l'exclusion de l'autre soit une solution envisageable. Merci de relire avant que de citer abusivement hors contexte des propos qui ne sont que des questions. J'avoue me poser la question de comment défendre la Démocratie contre ceux qu'à tort peut être je considère comme anti démocrate par valeur, mais je me pose des question au lieu de me parer de certitudes comme vous le faite si bien ici...
P M
Pour ma part on ne peut pas faire vivre ensemble sous un même régime des gens ayant des valeurs trop différentes ou alors il vire nécessairement à la dictature. Ce n'est pas un défaut de la démocratie c'est une caractéristique de la naturehumaine.
La démocratie est un moyen, pas une fin.
Il me parait évident que la liberté d’expression la plus grande est nécessaire à la démocratie qui est par nature un régime ou l’expression d’opinions minoritaires est permises par la voix ou par le vote évidement.
Comme elle est nécessaire au progrès scientifique (controverses face aux dogmes politiques et religieux) et à une justice équitable (liberté de témoignage).
Je ne comprend même pas comment on peut avoir besoin de poser une telle "question".
N P
He bien, je me la pose, ne vous en déplaise... Pour ce qui est de la nécessité de vivre ensemble, nous ne l'avons, ni vous ni moi choisit et nous y parvenons, même si je vous l'accorde nous ne vivons pas dans une Démocratie. Pour ce qui est de l'inévitable tournure dictatoriale d'une Démocratie lorsqu'elle tente de faire vivre ensemble des personnes aux valeurs très différentes... Je pense que cela n'est pas forcément le cas. Tout dépend de ce que l'on considère comme Démocratie. Pour vous est ce la dictature de la majorité ou la recherche du plus grand compromis acceptable dans le respect du but fixé par la majorité (une sorte de recherche de consensus veillant à ce que seules les décisions allant ouvertement contre le but fixé en commun soient écartées)? Ou autre chose biensur, je ne prétend pas détenir l'ensemble des conceptions possible de la Démocratie...
P M
La majorité simple est évidement le minimum syndicale pour une décision qui s'applique ... à tous.
La démocratie commence pour moi avec la liberté de s'associer (ou non) pour ensuite prendre des décisions communes, 2 loups et 1 lapin qui votent pour le diner du soir, ça n'en est pas ma conception.
Le droit de sécession (ou localisme), c'est cela, appliqué au contrainte géographiques. La souveraineté politique la plus locale possible. Que chacun puisse voter avec ses pieds sans devoir bouleverser sa vie si malgré la liberté d'expression il ne peut obtenir satisfaction de ses convictions.
Comme on ne peut pas changer de domicile à tout propos, il faut trouver des institutions pour trancher les divergences quotidiennes dans la gestion de la cité sans laisser carte blanche aux hommes de pouvoir.
Le contrôle totale de la constitution au suffrage universelle (et de la loi ordinaire dans une large mesure) me semble le moyen le plus approprié connu (ie: la démocratie directe).
Vient ensuite le moyen de désigner les décideurs et le tirage au sort me semblerait devoir avoir une large part (merci EC dont par ailleurs je ne partage pas bien des convictions).
Plus l'échelle politique est grande, plus le consensus politique est difficile à obtenir. Il a en outre un gros défaut, il uniformise le droit et condamne par là tout progrès qui en politique comme ailleurs ne nait que de la diversité et de la comparaison.
N P
Je vais revenir rapidement sur la définition de peuple, car si on commence à parler Démocratie, il me semble indispensable d’en donner une définition, histoire de savoir de quoi qu’on cause, même si je n’exclue pas de modifier ma définition à terme ou que je ne pense pas qu’il n’en existe pas d’autre possible.
Donc,
Si on regarde au niveau de la planète, le peuple est l’Humanité qui est contrainte de vivre ensemble sur la planète.
Si on regarde au niveau d’un ensemble de pays, comme l’Europe, le peuple est l’ensemble des humains contraint de vivre ensemble sur le territoire formé par l’ensemble de pays (on peut y ajouter ceux qui se sentent appartenir à l’ensemble de pays ou à l’un des pays, reste à savoir comment on juge et si l’on a le droit de juger de ce sentiment d’appartenance)
Si on regarde au niveau d’un pays, le peuple est l’ensemble des humains contraint de vivre ensemble sur le territoire défini par le pays (on peut y ajouter ceux qui se sentent appartenir au pays, reste à savoir comment on juge et si l’on a le droit de juger de ce sentiment d’appartenance)
Si on regarde au niveau régional (une des collectivités locales actuellement en France), le peuple, c’est l’ensemble des humains qui vivent dans la région, augmenté éventuellement de ceux qui se sentent appartenir à la région)
Si on regarde au niveau Départemental, le peuple c’est l’ensemble des humains qui vivent dans le département. (ici, à priori on est moins embêté par le sentiment d'appartenance, quoi que...)
Si on regarde au niveau de la commune, le peuple c’est l’ensemble des humains qui vivent sur la commune.
En fait, si on se penche un peu sur le problème, ce qui pose problème, ce n’est pas la notion de vivre sur un territoire délimité, mais ce foutu sentiment d’appartenance qu’il est difficile de juger et sur lequel nous n’avons peut-être pas le droit de trancher….
Une solution est de faire une entorse mineure à la Démocratie en permettant le lien d’appartenance multiple (ce qui multiplie la voix de l’humain par le nombre d’ensemble dont il se sent faire partie à un même niveau) et celui de vie effective ou encore de demander au peuple, mais à quel peuple exactement ? Qui est reconnu par lui comme un de ses membres…
C’est pourquoi, je proposais à la base la suppression de la prise en compte de se sentiment d’appartenance au profit de la réalité pratique. Sauf bien entendu, si la communauté de vie actuelle de la personne refuse de le reconnaitre comme sien. Il n’est pas question par exemple de déchoir un français installé à l’étranger de ses droits de citoyens français, s’il ne peut les exercer dans la communauté dans laquelle il vit en pratique…
Je continue dans un autre message, afin de les utiliser comme paragraphes, mais j’en vient bientôt à la Démocratie et à l’organisation générale de celle-ci dans les principes qui sont les miens actuellement….
P M
Je crois que vous cherchez une généralisation qui n'a pas lieu d'être, Chacun a naturellement les sentiments d'appartenance les plus divers.
La question dans toute décision collective est de s'assurer autant que possible de l'accord valide des autres personnes. Toute décision faisant fit de cette obligation est immorale.
Il est donc nécessaire de laisser les gens gens de quitter un groupe pour un autre dont les règles lui conviennent mieux, que ce soit un genre de démocratie ou autre chose.
Un gouvernement qui tireraient sur ceux qui partent, une religion qui condamnerait à mort l'apostasie, sont totalitaire par essence.
De même un contrat perpétuel serait invalide.
Ce qui est vrais pour des individus l'est aussi pour des groupes d'individus, l'interdiction de quitter l'euro par exemple serait invalide, d'ailleurs une convention de Genève décrit les modalité de rupture d'un traité, je ne vois pas pourquoi celui-ci ferait exception.
Lorsqu'il y a une contrainte géographique Le droit de sécession permet de ne pas intégrer de force les gens dans un gouvernement qui ne leur convient pas pour les forcer à suivre telle ou telle règle dont ils ne veulent pas.
Le droit de sécession est à l'article 53 de la constitution Suisse et à l'article 4 de la constitution du Liechtenstein. En france les idéologues jacobins (souvent à gauche) ou assimilé la veulent ce pays centralisé et uniforme à n'importe quelle prix.
La simple idée de laisser les gens décider localement par eux même les insupportent. Il reproduisent le même schéma pour l'union européenne. La démocratie directe, n'en parlons pas.
N P
Tout ce que je voulais dire, c’est que pour définir le peuple, je ne vois qu’un critère qui ne pose pas de problème et ne soit pas de nature subjective, c’est le lieu de vie. Pas besoin de contrat pour ça, on vit au même endroit, on doit vivre ensemble et trouver les moyens de le faire quelles que soient nos opinions respectives. Si vraiment ce n’est pas possible, alors il sera temps de chercher un mode d’arbitrage, mais c’est une autre question que nous allons certainement aborder bientôt.
En attendant, en réfléchissant à l’organisation générale d’une Démocratie, je me suis dit :
Bien, il y a des lois et décisions prisent localement, nationalement, internationalement. Lesquelles sont les plus légitime pour moi ? Évidemment, les lois et décisions locales si elles sont décidées démocratiquement, puisque ma voix a proportionnellement plus de poids au niveau local. Donc, par transposition, la loi locale est supérieure à la loi nationale et à fortiori à la loi internationale !
Certes, mais attention, j’appartiens à un ensemble qui doit vivre dans un cadre définit avec des ressources limitées, se reconnaît éventuellement des valeurs communes, des droits et des devoirs qui eux, en tant qu’intérêt général sont supérieur à mon intérêt personnel. Donc, l’intérêt de l’humanité est supérieur à celui de la nation et supérieur à l’intérêt privé ou personnel.
Logiquement, j’en suis arrivé à me dire que le cadre général d’intérêt général de l’humanité doit être fixé par l’ensemble de la planète, respecté par chaque nation et ensemble de nations. Que l’intérêt de la nation doit être fixé par le peuple de cette nation et que l’intérêt local doit être soumis à l’intérêt national.
Par contre, les lois et décisions doivent être prises au niveau local (elle tiendront ainsi compte des spécificités locales). La généralisation à chaque niveau s’éloignant du local, ne pouvant être effectué que parmi un ensemble ayant adopté les même décisions ou lois. Ces lois et décisions n’ayant qu’une contrainte, être compatibles avec l’intérêt international, national… Bref, ceux fixés aux niveaux supérieurs. Attention, compatible ne veut pas dire servir obligatoirement, mais ne pas nuire à sa réalisation… Ainsi, une loi ou décision locale serait visée par le peuple au niveau supérieur avec la seule tâche de valider ou non en regards des intérêts communs qu’il a fixé et de façon argumentée.
Reste une dernière distinction entre les différents types de lois et décisions ou les différentes composantes de celles-ci : la partie non contraignante d’une décision ou d’une loi peut entrer en vigueur sans que cela ne gène personne (Entendons la part des lois et décisions qui ne s’appliquent et n’ont une incidence que sur ceux qui y adhèrent). Tandis que la partie contraignante des décisions et lois, elle nécessite discussion, amendement et vote afin de trouver la loi ou décision qui sera la moins contraignante pour la population à laquelle elles s’appliquent. Ainsi, les lois et décisions unanimes seront adoptés par la population qui les émets et ne pourront être invalidées que si elles sont jugées non conformes avec un intérêt supérieur à la population qui les a décidé, le peuple l’invalidant devant impérativement inclure le peuple l’ayant voté.
J’espère avoir été clair dans mon explication, si ce n’est pas le cas, n’hésitez pas à demander des explications. Pour ce qui est des critiques, elles seront-elles aussi les bienvenues. Il n’y a rien de plus enrichissant que le débat… Je vais dès que mon emplois du temps me le permet passer au côté institution et définition de ce qu'est un système démocratique dans l'état imparfait de mes réflexions...
P M
N P
Vos préférences personnelles vous sont connues, "l’intérêt général" de la commune, de la "planète", de la "société" en revanche ne l'est pas, ni ne vous, ni de moi ni de quiconque, quand bien même il existerait.
Les groupes ne sont pas des êtres conscient doués de préférences, ayant des objectifs, et le résultat d'une procédure d'arbitrage comme le vote n'a rien à voir cela ou un genre quelconque de préférence collective.
On ne peut ni agréger ni comparer les préférences des uns ou des autres qui ne sont d'ailleurs pas connaissables sauf dans la mesure ou ils effectuent librement un choix, auquel cas l'information est périmée aussi tôt qu'elle est connue.
La seule manière de savoir que l'on utilise pas la violence est de laisser les gens sortir de la procédure d'arbitrage à la quelles ils ont souscrit pour les décisions ultérieures.
Il n'y a aucune raison qu'une une décision prise par les AUTRES habitants de la planète s'impose à moi ou aux habitant de m'a commune/région/pays/etc si nous avons pris la décision de ne pas nous joindre à eux pour décider.
Si vous voulez que d'autres fasse parti de votre groupe, il faut les en convaincre, il n'y a pas de frontières intangibles, le reste n'est que totalitarisme.
Le fait que quelques pays comme la Suisse aient adopté le droit de sécession est une preuve indéniable de supériorité de leur part en matière de Droit. Comme par hasard, ce sont les mêmes qui ont adopté la DDirecte.
Ils ont adopté cela parce qu'il y a 30 ans, des communes (francophones) du canton de Bâle (germanophone) ont fait sécession pour former le canton du Jura.
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Art. 53 Existence, statut et territoire des cantons
1 La Confédération protège l’existence et le statut des cantons, ainsi que leur territoire.
2 Toute modification du nombre des cantons ou de leur statut est soumise à l’approbation du corps électoral concerné et des cantons concernés ainsi qu’au vote du peuple et des cantons.
3 Toute modification du territoire d’un canton est soumise à l’approbation du corps électoral concerné et des cantons concernés; elle est ensuite soumise à l’approbation de l’Assemblée fédérale sous la forme d’un arrêté fédéral.
4 La rectification de frontières cantonales se fait par convention entre les cantons concernés.
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LA France et d'autres sont encore vraiment arriérés en matière de droit des citoyens.
N P
En déniant toute conscience, préférences ou objectifs aux groupes, vous niez, il me semble, non seulement la notion d’intérêt général, mais aussi toute utilité de vision globale, d’orientation générale, d’éthique collective et d’utilité de gestion des ressources. Dans le même temps, c’est toujours une supposition, vous mettez en cause l’utilité même d’une organisation qui s’impose à l’individu. Enfin, un moindre mal à ce stade, l’utilité de l’existence de toute science sociale.
Je ne dis pas que vous ayez tort, mais simplement qu’en l’état de votre explication, de la compréhension peut être imparfaite que j’en ai et de l’état de mes déductions, nous venons de trouver un autre point de désaccord entre nous.
Pour ce qui est de la notion de sécession telle que vous l’exposez, elle me permet de préciser et je vous en remercie, mon point de vu sur les personnes excluant, infériorisant ou supériorisant une partie du peuple (dans le sens de la définition précédente). C’est en fait le même problème. Je ne nie pas le droit aux peuples de disposer d’eux même, mais je leur nie le droit de faire ce que bon leur semble en faisant fi de l’existence des autres. Je m’explique : Qu’un groupe (ou peuple) décide de ne pas faire comme les autres, de ne pas appliquer les lois d’un groupe dans lequel il ne se reconnait plus au nom de sa liberté de décision, soit, je n’y vois pas d’inconvénient. Je suis même prêt à tolérer certains manquements aux principes établis en commun et incluant ce peuple s’ils sont dictés par la nécessité, ou l’adoption de principes différents, mais reconnus par tous en ce qu’ils constituent une alternative valable compatibles avec les principes de vie en commun et de coexistences des dits groupes. Là où je ne suis plus d’accord, c’est quand le groupe sécessionniste, par sa décision et ses actes, remet en question l’existence du groupe ou établi des principes ouvertement hostiles aux principes même de survie de la société dont ils faisaient partie. Est-ce que cela doit être toléré et dans quelle mesure ? C’est exactement le même cas pour la Démocratie et les antidémocrates (la conception que j’en ai peut être discutée) ou la société et un tueur. Dans quelle mesure une organisation peut-elle ou doit-elle tolérer des éléments qui visent ouvertement à la détruire ou à lui nuire ? (Je rappelle que ce n’est qu’une question, en aucun cas cela ne présage de la réponse à apporter, ni de l’étendue de ses moyens)
Bref, revenons à notre sujet, je ne suis pas là pour savoir si l’intérêt général existe ou pas, je suis là pour voir comment il est possible de le découvrir, tout en tenant compte biensur de sa nature temporaire et changeante comme vous le soulignez.
Merci de votre remarque qui me permet de faire la transition sur les conditions nécessaires et suffisantes de la Démocratie (toujours selon moi et avec les réserves que cela implique).
Donc, qu’est-ce donc que cette Démocratie, quel principes la régisse et à quelles règles obéi ou devrait obéir tout système qui s’en réclame ?
Les principes démocratiques sont communément les suivants :
« La Démocratie c’est le gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple » nous dit Abraham Lincoln, et pour ma part, je souscris volontiers à cette affirmation d’ordre générale. Mais que ce cache derrière cette phrase ?
Pour ma part, l’idée démocratique implique une certaine égalité de droit des citoyens à initier, modifier, participer et exprimer la loi et les principes qui la régissent.
En Démocratie, on part du principe que la vérité (au sens démocratique) ne se trouve dans aucune doctrine politico philosophique particulière, mais réside dans les jugements du peuple.
Un démocrate voue une foi sans faille au peuple et en sa capacité à prendre les décisions qui seules seront l’expression de la « vérité » au sens presque religieux du terme.
La vérité démocratique issue du peuple n’est valable que temporairement (entendre tant qu’elle n’a pas été contredite par le peuple), elle s’applique au peuple et par le peuple dans son ensemble, peut et doit pour être valide être l’expression du plus grand nombre possible et acceptée, dans les contraintes qu’elle impose, par tous ou le plus grand nombre possible, enfin elle peut et doit être, remise en cause à chaque instant par tout ou parti du peuple et faire l’objet d’une reconstruction permanente en fonction des circonstances et des peuples.
La légitimité d’une décision démocratique ne tient pas dans la force employée pour son application (fusse t’elle la force répressive du peuple), mais bien dans l’adhésion, ou au moins la non opposition, du peuple à son principe. Ainsi, le premier principe auquel doit satisfaire un système démocratique est la lutte contre l’abstention dans son ensemble et particulièrement l’abstention autre que motivé par un désintérêt.
P M
J'affirme que des individus qui se reconnaissent des objectifs ou des valeurs communs peuvent se regrouper pour les faire aboutir et les appliquer. Je rejette l'idée que le groupe en tant que tel puisse avoir puisse avoir un esprit au sens ou nos ancêtres animistes attribuaient un esprit aux arbres et aux pierres.
Le raccourci de langage "le peuple à pour objectif de..." doit donc être compris dans la première acceptation.
La première tradition relève de l'individualisme méthodologique, la seconde de l'analyse Holiste qui est fausse.
"Là où je ne suis plus d’accord, c’est quand le groupe sécessionniste, par sa décision et ses actes, remet en question l’existence du groupe ou établi des principes ouvertement hostiles aux principes même de survie de la société dont ils faisaient partie."
Précisément, je juge ABSOLUMENT souhaitable que cette remise en cause du premier groupe (défaillant selon les membres sécessionniste) puisse être remis en cause (comme le départ de l'UE par exemple).
Évidement dans certains cas un arbitrage peut être nécessaire si le groupe sécessionniste rompt alors certains engagements qu'il s’est engagé à remplir à fin de dédommager les autres (faut lire le contrat de mariage).
En ce qui me concerne le peuple n'est pas source du vrais, le vote peut conduire à des erreurs, mais ce n'est pas le problème, le peuple est LE souverain, il décide est assume.
Cela implique l'égalité devant la loi ou alors, la dérive qui conduit la majorité à décider et la minorité assumer est certaine. Le droit de sécession est là pour régler ce genre de litiges.
Le droit de sécession est incontournable pour moi les décision (démocratiques ou non) d'un groupe ne sont légitimes que parce que l'on est libre de le quitter, c'est une conséquence naturelle de la propriété de soi.
N P
Dire ce qui nous parait vrai de bonne foi, ne veut pas dire que l’on ne commet pas d’erreur. C’est strictement identique au fait de dire que le peuple est souverain ici. Surtout quand je parle de vérité au sens religieux du terme… ^^
Pour remettre en cause un groupe, ses principes, ses décisions, il n’est pas nécessaire de le quitter, surtout si ce groupe est démocratique. En l’occurrence, cela ne s’applique pas à l’Europe, qui n’a pas grand-chose de démocratique. Cependant, l’Europe pourrait devenir démocratique, nous pouvons, surtout dans le contexte actuel de prise de conscience des peuples notamment Européen, refonder l’Europe selon des principes adéquat. La quitter sans le tenter, c’est abandonner le navire sans tenter de colmater la fuite, surtout que le canot est petit et l’océan est grand… ^^ . Pour ma part, je préfère essayer de convaincre quitte à utiliser le rapport de force. Il sera toujours temps de rejoindre le canot plus tard s’il n’y a pas d’autre solution.
Enfin, vous dites qu’un groupe n’est légitime que si l’on est libre de la quitter, pourriez vous me dire comment vous comptez quitter la planète et le groupe constitué par l’humanité qui l’habite ?
Mais c’est un autre sujet…
J’en reviens donc à la Démocratie. Je remets un peu d’ordre dans mes pensées….
En Démocratie, le peuple est souverain, il exprime la vérité (même s’il se trompe).
Chaque citoyen dispose d’une voix,
Une voix pour initier,
Une voix pour contester,
Une voix pour élaborer,
Une voix pour décider. (la loi, les principes, les institutions….)
Un système pour les réunir tous, non, là c’est de l’humour... quoi que… ^^
Dans une Démocratie, la règle est que c’est le peuple et surtout chaque citoyen qui peut (faire tout ce qui est énoncé avant).
Une conséquence du gouvernement du peuple est qu’il doit participer. Une participation insuffisante du peuple et durable ne pouvant être nommée Démocratie.
Les principes, la vision globale, l’intérêt général, les orientations générales, la façon de gérer les ressources communes sont décidées par le peuple dans son ensemble (si l’on reconnaît comme légitime le groupe nation) et il en est de même dans chaque sous groupe (région, département, commune…). Et leur priorité va du plus grand ensemble au plus petit.
Les décisions et lois, vont, elles, du local vers le général. La décision, loi, nationale étant la généralisation de la décision, loi locale adopté par l’ensemble des sous groupes individuellement chaque fois que cela a un sens.
Je manque de temps, j’essaierai d’aller plus loin dans mon explication le plus tôt possible, là je dois dormir un peu… Désolé, mais que cela ne vous empêche pas de commenter et de critiquer, promis, je reviens dès que possible…
P M
é"Enfin, vous dites qu’un groupe n’est légitime que si l’on est libre de la quitter, pourriez vous me dire comment vous comptez quitter la planète et le groupe constitué par l’humanité qui l’habite ?
Mais c’est un autre sujet… "
Vous n'avez rien compris, il ne s'agit pas de quitter la planète mais le groupe. Quitter l'Europe pour es français ne signifie pas plonger dans l'atlantique et nager ...
On n'a pas avancé d'un pouce manifestement.
N P
si si, ne vous en faites pas, j'ai compris ce que vous dites, je ne suis pas forcément en accord avec vous. Quand je met "^^" c'est pour signaler de l'humour. Globalement je voulais vous signifier que l'Europe peut nous permettre beaucoup plus de chose que la France et que je trouve dommage d'abandonner ce rassemblement de pays sans combattre pour sa transformation, abandonnant le terrain, le destin de la planète aux USA, Chine, Inde... qui auront beaucoup plus de poids que la France... (ce qui ne veut pas dire que chercher d'autres partenaires ne soit pas une autre voie à suivre ou qu'il ne faille pas envisager de se retrouver seul...) Pour le groupe humanité, personnellement, il m'appparait en fait comme le seul groupe "légitime" outre le groupe de vie auquel j'appartiens forcément. Ceci dit, il m'est possible d'admettre l'utilité de groupe intermédiaires, finalement, on ne m'en laisse pas le choix et c'est peut être pratique et utilisable, mais ce n'est pas le sujet que j'abordai au début et finalement. Est ce si important? Comme le dit si souvent Etienne CHOUARD, ce sont des problèmes secondaires puisque les décisions qui les sous tendent peuvent être remises en cause par le peuple au travers d'un système démocratique. Mon discours est idéologique, pro démocratique, mais ne présage pas des décisions qui seront prises par le peuple. Mon but n'est pas ici de savoir s'il faut ou non sortir de l'Europe ou autre, mais d'essayer de savoir ce qu'est une Démocratie et un système qui s'en réclame...
P M
Je méprise l'union Européenne, d'une manière général la concentration du pouvoir est une plaie pour l'humanité, tant sur le plan politique, il faut donc le fractionner le plus possible, que sur le plan économique si l'on empêche la concurrence ou à cause du privilège de responsabilité limitée pour les dirigeants et actionnaires des sociétés anonymes qui contribue largement à avoir des sociétés géantes et impavides.
Je suis localiste, pas euro-nationaliste.
N P
Bien, laissons la définition de la Démocratie dans cet état et voyons ce que peut être un Système démocratique. Il me semble que j’oublie quelque chose, mais je n’arrive pas à savoir quoi et cela va peut-être tellement de soit pour moi que je ne le vois pas….
Donc, un Système démocratique est un système permettant la mise en application pratique de la Démocratie (jusque-là tout va bien ^^)
-Un Système Démocratique doit donc informer sur ce qu’est la Démocratie et l’enseigner à tous.
Il contient donc un Système d’information et d’enseignement pour tous les citoyens et futurs citoyens.
-Un Système Démocratique doit inciter le peuple à participer à l’initiation de la loi, sa formation et aux décisions à prendre. (Ben oui, la Démocratie sans le peuple, ce n’est plus une Démocratie)
Il analyse les raisons de l’abstention et imagine des solutions pour y remédier.
Pour ma part, je vois l’abstention par désintérêt ou par absence de choix satisfaisant. Les deux pouvant être corrigés par un système qui installe le débat politique et démocratique au cœur de la vie quotidienne. (on peut imaginer tout un tas de mesure comme un contrat de travail citoyen pour quelques heures par mois rémunéré au revenu moyen, l’assemblée locale ouverte…) Dans tous les cas, il s’agit de permettre aux citoyens de s’investir même avec un travail et de les inciter à le faire.
Il va de soit que pour participer à bon escient, les citoyens doivent avoir accès à toute les solutions proposées, toutes les théories, toutes les réponses concrètes tous les problèmes posés et à la meilleure formation possible.
Un système démocratique est donc indissociable d’un système d’information pluraliste, multiple et indépendant et d’un système de formation accessible à tous. (sites Internet, forums officiels nationaux et locaux anonymes, réseaux sociaux, médias écrit, parlés et vidéo…)
-Dans une Démocratie, la règle est que c’est le peuple et surtout chaque citoyen qui peut, Disais je. Cela implique que la règle générale dans un système démocratique est que c’est le peuple tout entier qui agit.
Toute personne désignée, nommé, tiré au sort pour être représentant ou s’accaparant temporairement une part du pouvoir du peuple par une nécessité quelconque doit, justifier de cette nécessité et de l’action qu’il mène devant le peuple avec toutes les conséquences que cela implique.
-Un Système démocratique, en raison du caractère volatil des décisions du peuple, doit permettre de remettre en débat une décision (cette décision reste valable tant qu’elle n’est pas invalidée ou modifiée par le peuple)
Heu, là je crois que c’est bon, si j’ai oublié quelque chose…
N P
Pfff, quel imbécile je suis, un système démocratique doit protéger et préserver la Démocratie! Quel réponse adopter par avance pour défendre la Démocratie? Face à la corruption quelle attitude adopter, quelles réponse systémique mettre en place? ... J'y reviens.... Quelles sont les dérives possible en Démocratie, comment s'en prémunir... Nan mais y a des soir vraiment, je dors debout! ^^
N P
Ah, oui, pour moi la Démocratie, ce n'est pas seulement pouvoir choisir entre les propositions, mais aussi pouvoir en élaborer, et les proposer avec la meilleure lisibilité possible et ceci indépendamment du fait que je soit connu, "nombreux" ou non... ^^
N P
Bon, j’ai enfin un peu de temps…
Nous en étions resté au théorique, beau, idyllique… Bref, il nous faut maintenant faire avec la pratique….
Si vous avez été attentifs, j’ai introduit le vers dans le fruit :
« -Dans une Démocratie, la règle est que c’est le peuple et surtout chaque citoyen qui peut, Disais je. Cela implique que la règle générale dans un système démocratique est que c’est le peuple tout entier qui agit.
Toute personne désignée, nommé, tiré au sort pour être représentant ou s’accaparant temporairement une part du pouvoir du peuple par une nécessité quelconque doit, justifier de cette nécessité et de l’action qu’il mène devant le peuple avec toutes les conséquences que cela implique. »
Et voilà, finie la belle Démocratie idéale, directe et pure !
La notion de représentant ! Aïe ! Un représentant, c’est un homme qui est désigné, identifiable et qui possède le poids de tous les votes des gens qu’il représente. Avec notre système actuel, il représente même ceux qui n’ont pas voté pour lui. Au nom de quoi ? De la dictature de la majorité exprimée.
Mais, est ce une fatalité ? Non, on peut limiter son rôle à celui de mandataire, rapporteur, on peut lui donner le poids exact des voix qu’il représente. On peut lui adjoindre autant de personnes que de différents courants de votes exprimés qui auraient un poids de vote égal aux voix exprimées en leur faveur, on peut le rendre révocable. Reste que l’ensemble des propositions faites et présentées aux votes sous forme de pacage appelé programme est un problème, que si on veut être en Démocratie, il faudrait un vote pour chaque proposition et que ses propositions soient imaginées par le peuple et pas par des groupes défendant une vision particulière de l’idéal de société qui lui aussi doit être déterminé par le peuple dans le respect de l’intérêt général du peuple dont il fait parti. Le tirage au sort ? Le tirage au sort, s’il respecte la composition de la société, permet une représentation réelle de la société au pouvoir, nous protège plus ou moins des ambitieux, des beaux parleurs, des gens attirés par le pouvoir, des collusions par intérêt idéologiques. Mais même en cas de mandats courts et non renouvelables, il ne nous protège pas des corruptions de groupes de pression et l’on y perd une vision à long terme qu’un professionnel de la politique pourrait avoir de la société si la politique n’était pas si stable idéologiquement et devenu plus une question d’image que de fond.
N’y a-t-il pas de solution ?
Je pense que si, cette difficulté est je pense surmontable…
Il faut garder à l’esprit que la règle générale est la consultation du peuple dans son ensemble, qu’un représentant doit justifier de la confiscation du pouvoir d’une partie du peuple, de l’urgence qui y a conduit, de l’action qu’il a mené et que cette confiscation et l’action entreprise n’engage que lui et n’engagera le peuple que s’il consent à l’action entreprise.
Instaurer la priorité de la décision et loi locale sur les lois nationales en vérifiant qu’elles sont en accord avec l’intérêt général et les principes de l’humanité, du groupement de nation, de la nation dont la localité fait partie. Ne généraliser que par constatation.
Pour les actions nécessitant une action rapide, nous pouvons désigner des représentants n’entrant en action que si le peuple ne peut prendre le temps d’une consultation et d’un débat construit, ayant pour but premier d’être mandataire et comme pouvoir, que de prendre des décisions de façon temporaires dont il devront individuellement rendre compte le plus vite possible devant le peuple tout entier.
Etre représentant du peuple, ne doit plus être une gloire, mais une charge avec une réelle obligation de transparence, une réelle notion de rendre compte devant le peuple. Ces représentants pourront être en partie tirés aux sorts ou désignés anonymement par voix de sites ou forums ou issus d’assemblées locales….
Ah, oui, je ne vous ai pas parlé d’Internet ? Oui, il est, il me semble nécessaire de mettre en place un réseau national anonyme de propositions, de solutions, de problèmes classées par thèmes. De donner les moyens aux citoyens de s’emparer du politique en instaurant des contrats de travail citoyens limités à quelques jours par mois et rémunérés au revenu moyen, permettant aux citoyens de s’investir dans les débats. Les citoyens lors de leur contrats recevant des identifiant uniques leur permettant d’intervenir anonymement sur les forums (leurs identités réelles étant conservées dans des bases de données hors réseau). Les assemblées constituées de ses citoyens ayant comme obligation de tenir une feuille de présence et de saisir les comptes rendus sur les sites et forums de discussion. Pas question de s’en servir comme espace de décision en l’état actuel de la répartition des accès, de la maîtrise de l’outil et sans garanties sérieuses de probités, mais il faut l’utiliser comme outils de communication et base de connaissance et de proposition !
Une idée d’un des intervenant de RéelleDémocratie était d’instaurer une laïcité politique (une néo laïcité). Il me semble que cette idée est intéressante en cela qu’elle impliquerait par exemple, l’absence de financement public des partis politiques au nombre de voix. Ce qui contribue autant que les sondages avec pondération à l’immobilisme politique et crée des regroupements centralisés toujours plus grands. Mais il faudrait aller au-delà de cela je pense, car alors, certains partis (fonction de la fortune de leurs adhérents), se verraient dotés de fortunes considérables. On parle beaucoup de la liberté d’expression, mais on oublie souvent la liberté d’audition…. Comment est il admis que sous prétexte que certains courants idéologiques rassemblent plus de monde, on plus de moyens de payer des communiquant, comment admettre disais je que ceux-ci bénéficie de plus de temps d’antenne que les autres ? Est-ce que cela ne devrait pas être le contraire ou au moins une égalité de temps ? Ben oui, si plus de gens adhèrent, les idées sont donc plus connues, pourquoi est il besoin de leur laisser encore plus de place ? Ce n’est plus de l’information, cela devient de la propagande et de l’influence…. Je revendique le droit à la libre audition des idées auquel je n’ai accès qu’au prix d’effort personnel !
