[PP-discus?sions] le MES

[cry-stof]

merci molk d'avoir reposté toi même tes messages

[Résistance]

Bon, qq', t'auras réussi à me traîner sur le forum pour que je remette un peu de gras et d'italique ! lol
Déjà, coucou à ceux qui se rappellent de Capt_Molk. ^^
Pas un sujet pour le PP ? Pas si sûr.

Une petite vidéo en préambule sur le MES pour vous mettre dans l'ambiance (à regarder absolument, très divertissante)
http://www.youtube.com/watch?v=rFTbIGah ... _embedded#!

Ne serait-ce qu'en remerciement à M. Jean-Pierre Brard pour ce qu'il avait fait à l'Assemblée pour notre combat lors d'HADOPI, on pourrait s'intéresser un tant soit peu au MES qu'il a combattu avec la même vigueur. Allez, une deuxième vidéo...
http://www.assemblee-nationale.tv/chain ... ro=1708291
(avancez pour la "perte de souveraineté" au bénéfice de non-élus, je vous conseille vivement la fin de son intervention et sa citation de la Constitution)

Pourquoi vous intéresser à ça ? Ne serait-ce que pour le premier point que je vais soulever, (possible) déni de démocratie (n'était-ce pas un de nos sujets ?) dans l'indépendance du MES face à des instances élus ou judiciaires : Il aura le statut d’une Institution financière internationale basée au Luxembourg et bénéficiera d’une immunité juridique totale !

(merci à http://mjulier.free.fr/monnaie/traite_E ... ancais.pdf pour le texte que j'ai eu plus de mal à trouver qu'à lire ; lecture que je vous invite à faire)


*CHAPITRE 6 DISPOSITIONS GÉNÉRALES RELATIVES AU MES

*ARTICLE 32 Statut juridique, privilèges et immunités
1. En vue de permettre au MES de réaliser son but, le statut juridique, les privilèges et les immunités définis dans le présent article lui sont accordés sur le territoire de chacun de ses membres. Le MES s'efforce d'obtenir la reconnaissance de son statut juridique, de ses privilèges et de ses immunités sur les autres territoires où il intervient ou détient des actifs.
2. Le MES possède la pleine personnalité juridique et la pleine capacité juridique pour:
a) acquérir et aliéner des biens meubles et immeubles;
b) conclure des contrats;
c) ester en justice, et
d) conclure un accord de siège et/ou un protocole en vue, le cas échéant, de faire reconnaître son statut juridique, ses privilèges et ses immunités, ou leur donner effet.
3. Le MES et ses biens, ses financements et ses avoirs, où qu'ils soient situés et quel qu'en soit le détenteur, jouissent de l'immunité de juridiction sous tous ses aspects, sauf dans la mesure où le MES y renonce expressément en vue d'une procédure déterminée ou en vertu d'un contrat, en ce compris la documentation relative aux instruments de financement.
4. Les biens, les financements et les avoirs du MES, où qu'ils soient situés et quel qu'en soit le détenteur, ne peuvent faire l'objet de perquisitions, de réquisitions, de confiscations, d'expropriations ou de toute autre forme de saisie ou de mainmise de la part du pouvoir exécutif, judiciaire, administratif ou législatif.
5. Les archives du MES et tous les documents qui lui appartiennent ou qu'il détient sont inviolables.
6. Les locaux du MES sont inviolables.
7. Les communications officielles du MES sont traitées par chaque membre du MES et par chaque État qui a reconnu son statut juridique, ses privilèges et ses immunités de la même manière que les communications officielles d'un État qui est membre du MES.
8. Dans la mesure nécessaire à l'exercice des activités prévues par le présent traité, tous les biens, financements et avoirs du MES sont exempts de restrictions, réglementations, contrôles et moratoires de toute nature.
9. Le MES est exempté de toute obligation d'obtenir une autorisation ou un agrément, en tant qu'établissement de crédit, prestataire de services d'investissement ou entité autorisée, agréée ou réglementée, imposée par la législation de chacun de ses membres.

*ARTICLE 34 Secret professionnel
Les membres ou anciens membres du conseil des gouverneurs et du conseil d'administration, ainsi que toute autre personne travaillant ou ayant travaillé pour le MES ou en lien avec celui-ci sont tenus de ne pas divulguer les informations couvertes par le secret professionnel. Ils sont tenus, même après la cessation de leurs fonctions, de ne pas divulguer les informations qui, par leur nature, sont couvertes par le secret professionnel.

* ARTICLE 35 Immunité des personnes
1. Dans l'intérêt du MES, le président du conseil des gouverneurs, les gouverneurs, les gouverneurs suppléants, les administrateurs, les administrateurs suppléants ainsi que le directeur général et les autres agents du MES ne peuvent faire l'objet de poursuites à raison des actes accomplis dans l'exercice officiel de leurs fonctions et bénéficient de l'inviolabilité de leurs papiers et documents officiels.

--> A la fin, je mets tout en gras parce que, rien que ça, ça me fait frémir...


--> La suite ne concerne plus le PP (vous pouvez filer à la fin du message). Mais, pour info, un chapitre que j'adore : le fric ! ^^

*CHAPITRE 5 GESTION FINANCIÈRE

*ARTICLE 22 Politique d'investissement
1. Le directeur général met en œuvre une politique d'investissement prudente du MES, qui permette de garantir au MES la qualité de crédit la plus élevée, conformément aux lignes directrices adoptées et réexaminées régulièrement par le conseil d'administration. Le MES est autorisé à utiliser une partie du rendement de son portefeuille d'investissement pour couvrir ses coûts d'exploitation et ses coûts administratifs.

------------------ Je m'égare un instant sur l'histoire des coûts ---------------

--> Serons-nous informés de ces coûts dans le détail vu l'opacité de la structure ? Et si on y ajoutait un autre paragraphe d'un article du CHAPITRE 6 ?

*ARTICLE 36 Exonération fiscale
5. Les agents du MES sont soumis à un impôt interne perçu au profit du MES sur les salaires et émoluments payés par le MES conformément aux règles adoptées par le conseil des gouverneurs. À partir de la date à laquelle cet impôt est appliqué, ces traitements et émoluments sont exonérés de tout impôt national sur le revenu.

--> Ok, si j'ai bien tout suivi : le MES décide des salaires qu'il octroie et des impôts qu'il y applique, et pour finir les revenus perçus seront totalement exonérés d'impôt national sur le revenu dans le pays des "bénéficiaires" ? Va y en avoir des "consultations" ! Y aura pas un poste de correcteur au sein de ce MES par hasard ? ^^

------------------ Retour à l'histoire de l'investissement ----------------------

--> Pas mal aussi, après l'article 23 sur les dividendes pour les pays qui cotisent - ce qui peut être sympa -, il pourra "investir" - donc perdre ? Comprenne qui voudra, je ne suis pas un expert en économie.

*ARTICLE 24 Réserve et autres fonds
1. Le conseil des gouverneurs établit un fonds de réserve et, le cas échéant, d'autres fonds.
2. Sans préjudice de l'article 23, le revenu net généré par les opérations du MES et le produit des sanctions financières infligées aux membres du MES au titre de la procédure de surveillance multilatérale, de la procédure concernant les déficits excessifs et de la procédure concernant les déséquilibres macroéconomiques établies en vertu du TFUE sont placés dans un fonds de réserve.
3. Les ressources du fonds de réserve sont investies conformément aux lignes directrices adoptées par le conseil d'administration.
4. Le conseil d'administration adopte les règles nécessaires à l'institution, à la gestion et à l'utilisation d'autres fonds.

--> c'est bien de dire que l'investissement suivant les seules lignes directrices du CA sera prudent, mais quid des pertes toujours possibles quand on investit - ce qui peut être moins sympa -, avec une immunité totale devant le pouvoir judiciaire en cas d'abus (même plus simplement ne pas avoir à répondre devant le Parlement européen, fruit du vote des Européens), qui ne pourra pas lui demander des comptes pour ses actions ?
--> Allez, pour le fun, je continue un peu. Il y a d'ailleurs un article concernant les "pertes" juste après :

*ARTICLE 25 Couverture de pertes
1. Les pertes afférentes aux opérations du MES sont imputées:
a) en premier lieu, sur le fonds de réserve;
b) deuxièmement, sur le capital libéré, et
c) enfin, sur un montant approprié du capital autorisé non libéré, qui est appelé conformément à l'article 9, paragraphe 3.
2. Si un membre du MES ne verse pas les fonds appelés conformément à l'article 9, paragraphes 2 et 3, un appel de fonds revu à la hausse est lancé à tous les membres du MES pour que celui-ci reçoive la totalité du capital nécessaire. Le conseil des gouverneurs décide de la ligne de conduite appropriée à adopter pour que le membre du MES concerné règle sa dette auprès du MES dans un délai raisonnable. Le conseil des gouverneurs peut exiger le paiement d'intérêts de retard sur la somme due.

--> qu'y a-t-il donc à cet article 9, paragraphe 3 ? Allez, faut remonter !

*CHAPITRE 3 CAPITAL

*ARTICLE 9 Appels de capital
3. Le directeur général appelle en temps utile le capital autorisé non libéré si cela est nécessaire pour éviter que le MES ne puisse honorer ses obligations de paiement, programmées ou autres, envers ses créanciers. Il informe le conseil d'administration et le conseil des gouverneurs de cet appel. Lorsqu'un manque de fonds potentiel du MES est décelé, le directeur général lance un appel de capital dès que possible, afin que le MES dispose de fonds suffisants pour rembourser intégralement ses créanciers aux échéances prévues. Les membres du MES s'engagent de manière irrévocable et inconditionnelle à verser sur demande les fonds demandés par le directeur général en vertu du présent paragraphe dans les sept (7) jours suivant la réception de ladite demande.

—> ajout au mail : le capital autorisé non libéré, c’est 142,70-6,5 milliards (de mémoire) pour la France. En ajoutant que Le conseil des gouverneurs adopte les décisions suivantes d’un commun accord : [...] la modification du capital autorisé du MES et l’adaptation de sa capacité de prêt maximale
--> en cas de grosse perte, on demande donc aux États membres de remettre au pot ? Mais comme je le disais plus haut, je ne comprends rien à l'économie, juste un peu au français. ^^


--> Et pourquoi pas pour finir un dernier article, peut-être le plus important :

*Chapitre 4 : Opérations

*ARTICLE 15
Assistance financière pour la recapitalisation d'institutions financières d'un membre du MES
1. Le conseil des gouverneurs peut décider d'octroyer une assistance financière sous forme de prêts à un membre du MES, dans le but spécifique de recapitaliser des institutions financières de ce membre.

--> En gros, on peut couvrir avec l'argent de nos États selon le bon vouloir du MES et de ses membres (des Goldman Sachs ? ^^) toutes les pertes bancaires : donc transfert insidieux des pertes privées vers le public et sans passer par un vote parlementaire ! Jolie l'entourloupe ! On peut raisonnablement se demander à quoi pourrait servir le MES : On couvre les pertes des banques et on brade nos modèles sociaux faute de liquidités de nos États ruinés en échange, sans en passer par nos représentants élus (la démocratie), non ? A l'image de ce qu'il se passe en Grèce actuellement ?
(dans l'aide à la Grèce, 23 milliards sont débloqués pour recapitaliser les banques grecques)
Autant sur les autres points, cela reste vraiment flou, autant celui-là paraît plus clair même pour un non-initié.

--> Ah, mais peut-être qu'en plus, avant d'aider/sauver des banques privées par ce biais avec des prêts à faible taux, le MES aura sûrement pris le soin d'emprunter à un taux plus élevé à d'autres investisseurs privés ! ^^

*CHAPITRE 4 OPÉRATIONS

*ARTICLE 21 Opérations d'emprunt
1. Le MES est habilité à emprunter sur les marchés de capitaux auprès des banques, des institutions financières ou d'autres personnes ou institutions afin de réaliser son but.

--> On marche sur la tête, non ? On prête, on emprunte, et s'il y a des pertes ou s'il manque des fonds pour rembourser, les États membres renflouent ? Fou ! Quoique, c'est bien le "peuple" qui finira par payer la note. Bien vu en fait !
--> Même sans rien affirmer sur le fond (j'avoue, je ne suis pas spécialiste, je m'interroge sans véritables certitudes dans ce qui précède, même si de nombreux blogs et divers intervenants de qualité en parlent), comment cautionner qu'il n'y ait pas eu de débats publics sur un tel sujet !
--> J'ai volontairement omis de parler du fait que le MES implique implicitement l'acceptation du TSCG (traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance dans l'Union économique et monétaire dans le point (5) du préambule du MES) et de la règle d'or dans nos constitutions européennes (que le PS prétend vouloir renégocier alors qu'il laisse passer le MES), car c'est un autre débat.

Pour ceux que ça intéresse, les seuls à avoir voté contre ce MES (qui sera passé en catimini avec une quasi omerta dans les médias brisée uniquement par quelques blogueurs, le Front de Gauche avec Jean-Luc Mélenchon et Debout la République avec Nicolas Dupont-Aignan) :
- les 2 cités ci-dessus
- les députés EELV
- quelques récalcitrants PS (la grande majorité d'entre eux s'étant abstenus selon le mot d'ordre du boss - comme beaucoup de leurs électeurs le font à chaque élection finalement lol)
(Il y en a de tous les bords, on ne pourra pas dire que je suis partisan. mdr)

Heureux de vous lire de temps en temps.
Bon courage pour vos combats en cours et à venir au PP.

PS : pour en savoir plus, quelques liens gardés ouverts jusqu'à maintenant ; les commentaires sont très intéressants pour les débats que suscite le MES chez certains
http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/02/ ... ens-229702
http://www.marianne2.fr/MES-le-PS-au-pi ... 0#comments
http://blogs.mediapart.fr/blog/marie-ca ... e-francais
http://blogs.mediapart.fr/blog/raoul-ma ... -mediapart
http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-k ... pe-du-pire
http://www.placeaupeuple2012.fr/mes-tsc ... e-du-pire/
(pour le reste : Google est...)

[Résistance]

(autre mail avec correction de quelques fautes viteuf ^^)

@*** Oui, concernant le PP, je voulais surtout soulever le point concernant le "côté" antidémocratique de ce nouveau mécanisme qui, par de nombreux points, rentre en conflit avec notre propre Constitution. Le reste était une énumération des questions (que semblent poser certains points) que je ne trouve pas normal de ne pas s'être vues posées dans nos grands médias lors de ce vote.

@*** merci d'avoir contre-argumenté, ce qui va me permettre de préciser quelques points (je n'étais pas rentré dans les détails, bien que m'ayant opposé perso tes remarques avant d'en arriver à ma réflexion finale que j'ai partagée, détails ne me semblant pas primordiaux pour le PP)

> Le PP n'a pas les compétences (comprendre le temps-homme ) pour avoir
> un avis officiel dessus.
> C'est un fait qu'il vaut mieux accepter plutôt que bazarder des conneries.
> Surtout quand en plus on fait preuve de mauvaise foi...

Pas tant que ça, tu vas voir

> Sur l'immunité de juridiction : article 35§2, qui définit les conditions
> pour lever l'immunité. On est loin de l'immunité totale ( et de la
> justiciabilité totale aussi ^^ )

Quand seule l'institution possiblement en cause peut lever l'immunité, comment appelles-tu ça même si elle ne semble pas totale de prime abord ? Elle se mettrait si facilement en cause elle-même ? Perso, je n'ai pas autant foi que toi en l'humanité.
dans l'article 32 : sauf dans la mesure où le MES y renonce expressément en vue d'une procédure déterminée ou en vertu d'un contrat
Article 35
2. Le conseil des gouverneurs peut renoncer, dans la mesure et aux conditions qu'il définit, aux immunités conférées par le présent article, en ce qui concerne le président du conseil des gouverneurs, un gouverneur, un gouverneur suppléant, un administrateur, un administrateur suppléant ou le directeur général.
3. Le directeur général peut lever l'immunité de tout agent du MES (à l'exception de la sienne).

concernant les audits, article 29
Les comptes du MES sont contrôlés par des commissaires aux comptes externes indépendants approuvés par le conseil des gouverneurs...
Facile de dire après, article 30
2. Les membres du comité des commissaires aux comptes sont indépendants. Ils ne sollicitent ni n'acceptent d'instructions des organes de direction du MES, des membres du MES ou de tout autre organisme public ou privé.
Perso, j'ai du mal à accorder ma confiance à un contrôleur "approuvé" par le contrôlé, pas la même foi que toi en l'intégrité intrinsèque des hommes.

> Sur les conditions de travail au MES : les postes sont ouverts sur
> concours. A toi de faire partie de ceux qui réussissent.

1. Chaque membre du MES désigne un gouverneur et un gouverneur suppléant
ARTICLE 7 Directeur général
1. Le directeur général est désigné par le conseil des gouverneurs
ARTICLE 6 Conseil d'administration
1. Chaque gouverneur désigne un administrateur et un administrateur suppléant,

Je ne vois nulle part écrit que des élus (Assemblée ou autre) désignent les gens qui siégeront au MES (si ce n'est les Présidents et/ou leur ministre des finances - non élus eux - je trouve que ça fait beaucoup de pouvoir pour le coup dans la main de peu d'hommes dans des "démocraties" comme les nôtres, non ?). Je trouve aussi que c'est fort de café quand une vrai assemblée d'élus (très démocratiquement pour le coup) comme le Parlement européen n'a aucun pouvoir de contrôler (sens : vérifier) les actions du MES, voire de contrôle tout court sur le MES.

> Sur les Etats qui remettent au pot : non. En cas de perte, ça s'impute
> d'abord sur les "bénéfices" et le fond de réserve, ensuite sur le
> capital du MES ( = l'argent déposé par les Etats ), et enfin sur ce que
> les Etats doivent encore déposer ( ils ne sont pas obligés de libérer le
> capital en une fois ). Bref, les règles habituelles pour une société privée.

Merci de ne pas me contredire sur ce point : au final, en cas de pertes sévères, c'est bien les États membres qui mettent au pot. Quand on associe une institution qui prête à des États dans un sale état (pas pu m'empêcher) et qu'à côté une règle d'or les force en échange à des plans d'austérité de plus en plus lourds, le résultat en est une grave récession (j'ai dit Grecs ?), dur de rembourser après. De plus, tu évacues la question que le fonds de réserve soit dilapidé dans de mauvais investissements. Va savoir quand tu as une immunité quasi (je te le concède, allez) totale à partir du moment où tu ne veux pas être inquiété pour tes propres erreurs. J'ajouterai qu'on parle d'une institution financière internationale avec fonds publics nationaux (correction, j'avais écrit européen) et non d'une société vraiment privée pour le coup, ou là ça devient grave de mon point de vue.

> Sur l'assistance financière elle-même : elle part à destination des
> Etats, pas des banques. C'est l'Etat qui va décider, en collaboration
> avec la BCE, la Commission, et le cas échéant le FMI (keskilfoulà?),
> comment l'argent sera reversé aux banques ( comprendre : sous quelle
> forme de tutelle étatique la banque va se retrouver ).
> En dehors de la mention du FMI, rien de choquant.
> Mais le FMI me dérange un peu quand même, il n'a rien à foutre ici.

Je suis d'accord, mais me gêne quand même le dans le but spécifique de recapitaliser des institutions financières de ce membre qui me fait penser que la décision de prêter aux banques aura été prise en amont par le MES et que les États ne pourront qu'entériner ce choix et non le "décider/voter" par eux-mêmes et seront obligés de suivre dans tous les cas les recommandations/propositions de ce MES.

> Sur le fait de sauver les banques : si on les laisse couler, on les
> remplace par quoi ? Sans parler du désastre de voir pas mal de famille
> tout perdre.

Certains économistes affirment qu'ils coûteraient beaucoup moins cher de laisser couler certaines banques et de "rembourser" les 70k euros par compte. Par ailleurs, je crois avoir entendu parler de l'exemple Islandais et de leur referendum.
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/20 ... ale-199458
http://www.rfi.fr/economie/20110408-ref ... esave-deux
Ce MES sort-il des cartons pour pallier à cela, on peut se poser des questions en toute honnêteté.

> Sur la "règle d'or" : enfin une règle de bon sens ! Dans une société
> privée, on fout le dirigeant au gnouf s'il arrive à un ratio
> d'endettement similaire aux pays européens.
> Les 30 glorieuses sont passées, il faut accepter le fait que les Etats
> de l'Europe, pris séparément, sont à la ramasse au plan économique.

note au passage : les États-Unis sont encore plus à la ramasse et ils ne font pas ce choix (et ne l'ont pas fait dans le passé : le New Deal) --> économiquement c'est encore eux les premiers. Si nous faisons le choix inverse, et donc une grosse récession, rien ne me dit que nous les dépasserons, je penche même largement pour le contraire, voire une "explosion sociale" sur le sol européen. La seule diff. c'est que nous n'avons pas (nous, peuple), le pouvoir sur la BCE. et comme l'Allemagne s'écroule totalement (à cause de leurs retraites "privatisées") si nous changeons de politique à la BCE, c'est prétendument "que" comme ça. On ne nous laisse pas le choix car c'est le 1er pays de la zone ?... vivement les urnes je te dirais ! ^^


Note (réponse de quelqu'un d'autre sur ce point) :

>> La différence c'est qu'une société privée n'émet pas de monnaie. Il est
>> évident que comme tu dis les 30 glorieuses sont passées et qu'on va en
>> chier. De plus tu ne peux comparer le patrimoine matériel et "humain"
>> (comprenez fonction publique). Il me semble même que cette fameuse
>> règle d'or peut être outrepassée sous conditions exceptionnelles (notez
>> l'hypocrisie mais je dois relire c'est un autre doc ^^ ). Connaissant le
>> large degré d'appréciation de nos dirigeants, nul doute qu'ils en useront.

Je reviens au sujet, pour une règle de bon sens, pourquoi pas, mais alors en accord avec notre propre Constitution qui dit que nous sommes libres de choisir nos budgets, c'est notre souveraineté. Ce n'est pas au cousin du MES, le TGSC passé aussi en catimini, de se faire valeur de loi chez nous en échange d'hypothétiques aides auxquelles nous aurions nous-mêmes cotisé. Quel légitimité à nous l'imposer sans que cela vienne d'un vote démocratique de nos belles contrées. Après, en période sereine, si un gouvernement est élu sur un pgrm qui dit la respecter, grand bien nous en fasse. Si un autre est élu sur un prgm d'investissement à long terme, qui sous-entend de la dette échelonnée qui sera remboursée, je ne vois pas en quoi on devrait l'en empêcher (prend l'exple de la maison pour un particulier). Un peuple a le droit de déterminer son avenir par lui-même (à moins que tu sois de ceux qui pensent que les peuples ne sont pas assez cultivés pour faire les bons choix par eux-mêmes, auquel cas il faut lui imposer insidieusement comme avec ces traités la règle d'or de manière autoritaire, ça se défend). Pour ma part, si ça doit changer notre Constitution, je suis pour un referendum (pas besoin de préciser que je voterais non, ce qui ne m'empêcherait pas de voter pour un prgm étayé aux Législatives avant comme après ^^).
Perso, je ne suis pas pour la récession imposée sans être discutée publiquement et qu'on m'ait parlé des alternatives et de leurs conséquences (sur l'Allemagne et sa dette "retraite" cachée, par exemple ; l'inflation ; et moult autres choses). Surtout quand on sait que plus des 3/4 de notre dette actuelle est en fait de l'intérêt de la dette qu'on va payer 2x au final (ça aussi on pourrait en débattre), ce qui paraît aberrant, alors qu'à la base et avant la BCE, on pouvait se financer à moindre frais/taux d'intérêt. Qui s'est mis la différence dans la poche ? Des investisseurs qui pourraient aussi remettre au panier commun, si tu vois ce que je veux dire, question de choix politiques.

Je m'égare, ce dernier point est une question de point de vue. C'est ça la politique, et c'est là toute la teneur d'un vote démocratique, on doit nous-mêmes pouvoir décider. C'est un problème épineux de toute manière, contrairement à ce que nous fait passer une télé un peu trop uniforme à mon goût dans ses intervenants ces derniers temps quand des économistes sérieux de tous bords (y compris 2 prix Nobel je crois) et de différents pays remettent en question la "vérité télévisuelle" du moment. Faudrait juste les inviter de temps en temps, et je le répète : nous faire voter après de bons débats.

Allez, pour me faire plaisir. Un exemple d'enfumage du moment concernant le MES : "Faut voter le MES pour sauver la Grèce !" Faux, archi-faux, le MES et son cousin ne s'appliqueront qu'en 2013, d'autres plans sont en cours jusque-là - il paraît même que la Grèce fera défaut avant, sous peu (marre de chercher les liens : Google est... ^^). Alors pourquoi s'empresser comme ça, ça cache un loup, du moins peut-être.
Je rappelle que je n'affirme rien, je me pose juste de légitimes questions que je n'ai pas vues débattues à la télé (ou ailleurs), et ça, ça me gêne énormément, pas toi ?

Après, ça ne concerne pas le PP comme je le disais dans mon 1er mail : "La suite ne concerne plus le PP (vous pouvez filer à la fin du message)". Le 2e mail, c'est juste pour te répondre sur ces différents points que tu as relevé, et souligner que rien n'est tout blanc ou tout noir, sauf à la télé en ce moment. lol
Je rejoins donc le 1er point du 1er message : Comme certaines choses qui peuvent paraître (j'ai pas dit : qui sont) opaques dans ce MES (tu me le concéderas, non ? Please), ce manque de débat public sur le MES et ce qu'il implique, - allez, j'ose ^^ - ce manque de démocratie, peut-il lui être un sujet pour le PP ou non ?

[Trollken]

J'ai lu le premier message en intégralité...

Effectivement, ça a été voté récemment à l'AN en catimini... pour une fois yavait quelques députés d'ailleurs. Mais l'abstention du PS m'a fait halluciner. Même pas les couilles de voter contre un truc aussi scandaleux, un vrai "court-circuitage" démocratique...

A savoir aussi que c'est passé en urgence à l'Assemblée. Comme pour tous les sujets sensibles, "vite, vite, faisons passer ce projet avant que la population ne le sache !".
Belle mentalité de nos dirigeants.

Et anecdote : Nicolas Dupont-Aignan s'est mangé une amende de 1400€ pour avoir brandi un faux-chèque de 140 milliards d'euros pendant les débats... ridicule, et à peine partisan, ce monsieur Accoyer.

[Résistance]

(mon dernier mail sur la ML sur le sujet)

Pas de souci ***, ce n'est pas une discussion dans le sens Prgm, mais plutôt sous l'angle de la démocratie et du débat démocratique dans l'hexagone (qui est déjà plus un sujet PP).

***, comme tu as pu le constater, je n'affirme pas avoir raison ou que tu as tort. Je ne me proclame pas expert, loin de là.
Je ne fais que me poser des questions en tant que citoyen. Questions que je regrette ne pas voir dans les médias pour un sujet aussi important. Ce que nous faisons là sur ce fil, c'est à la télé et dans des commissions parlementaires que cela devrait exister, c'est ça que je pointais surtout du doigt (c'est vrai que pour le fond plus "orientation politique", ça avait quasi sa place dans une discussion privée bien que d'autres semblent s'y intéresser ^^).
En soi, pour moi, c'est déjà un déni de la démocratie cette quasi omerta médiatique (sujet déjà plus PP), mis à part ce lien à peine trouvé : http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13253

Pour l'Islande, c'était surtout un exemple d'un choix par les urnes et il y a eu de forts débats, bel exemple de la-dite démocratie. Pour l'échelle, certes, ce n'est pas la même, mais dire qu'il n'y que la solution Merkosy à cette crise est un mensonge en soi, et on en a vu d'autres à la télé ces derniers jours concernant le mécanisme (genre = sauver la Grèce avec un traité pour 2013 ; de qui se moque-t-on, ça se joue avec d'autres outils voire la sortie de l'Euro pour les Grecs). La vérité, c'est juste que c'est une solution parmi d'autres qui a été choisie par nos dirigeants. D'où encore mon étonnement d'un manque de débat public à l'échelle nationale entre + de 2 partis d'accord grosso modo, voire même européenne entre + de 2 États.
Seul le débat fait avancer/accepter/comprendre les choses à l'image de ce que toi, moi et d'autres avons entamé ici. (mais ce n'est pas notre rôle, plutôt des candidats, je crois) ^^
Les Français ont déjà démontré qu'ils ne veulent pas que l'Europe se fassent comme ça, puis qu'on "vote contre leur vote" dans leur dos (là, vrai déni de démocratie, erf) pour continuer sur cette veine ces jours-ci. L’Europe fédérale en catimini à la sauce - (néo)libérale ? - ne se fera pas acceptée/aimée comme ça, surtout en cas de grosse casse sociale à la sauce grecque sous la contrainte. Je maintiens qu'il y a un problème démocratique en soi sur le mécanisme en lui-même (qui pose un peu question), la méthode de ratification et ses conséquences s'il n'y a aucun débat public entre les différents candidats (élection à défaut de referendum).

> * immunité : relisez l'article 5§1 ( la flemme de chercher pour les
> autres administrateurs, mais ça doit fonctionner pareil ). Et une fois
> révoqué, le nouveau président ne sera certainement nommé qu'après avoir
> juré de lever l'immunité du précédent président. ( je suis optimiste sur
> la nature humaine, certes ).

Cela m'inquiète justement pour ma part.

> * les postes au MES : les postes d'agents sont ouverts au recrutement
> pour tout-un-chacun. Ceux d'administrateurs&co, ça change pas de la
> BCE/Banque de France/etc. où tu es nommé au moins autant sur des
> critères de copinage politique que de compétence. Et pour une société
> gérée par des Etats, ça ne me choque pas que ce soient les Etats qui
> nomment les administrateurs.

Encore, cette possibilité de copinage m'inquiète. Pour preuve, les ex-Goldman Sachs (j'entends ex-employés/dirigeants d'institutions financières, souvent de celle-là quand même) à la tête de l'Italie ou de la Grèce, et en général leurs nombreuses places dans les hautes sphères européennes, non élus mais "désignés" comme recette miracle. Avant la crise actuelle, il y avait comme déclencheur celle financière, d'où mes interrogations (sans pour autant crier aux traîtres, mais où est passé le politique, l'élu et l'électeur dans tout ça ?), ne serait-ce qu'on ne questionne jamais leur rôle dans tout cet imbroglio technocratique en parallèle des instances démocratiques au sommet de l'Europe.

> * contrôle du Parlement sur le MES : l'Assemblée Nationale a un contrôle
> sur la BdF ? Mais oui, pourquoi pas, un mécanisme similaire à la Haute
> Cour de Justice pourrait être une idée sympas pour contrôler les
> administrateurs du MES.

ça me semblerait déjà bien plus équilibré que la Haute Cour dépasse par des droits clairement énoncés dans le MES cette quasi immunité.

> * Les Etats qui mettent au pot : ben oui, ils mettent la mise de départ.
> C'est juste que les versements sont étalés. Quant au fonds de réserve,
> il me semble que la BCE gère pas trop mal le sien. Comme il n'y a pas le
> même impératif de performance qu'avec une banque classique, les
> objectifs du trading ne sont pas les mêmes ( et ce n'est pas l'argent
> européen qui est utilisé, mais l'argent national. Nuance ).

Là aussi, je suis inquiet, car si on suit le rythme de marche forcée (en quelques années, ce qui est préconisé) de ces traités pour la réduction de la dette à 60% du PIB avec 0.5% de marge, ce n'est plus une casse sociale que l'on va voir arriver, mais un pilonnage en règle des modèles sociaux européens --> zebuzzeo: Mario Draghi chef de la BCE, ex employé de Goldman Sachs annonce la fin du modèle social en Europe quand on entend ça et qu'on regarde la Grèce, on a de quoi se méfier. Un retour à un certain équilibre en trop peu de temps, coincé par des traités et des amendes, et on risque de voir tomber l'Europe soit dans le fascisme (suffit de regarder la poussée extrême en Europe dans les élections) soit dans la révolte sociale incontrôlée de gens désabusés de la politique. Si la récession s'enlise sur quelques années, ça peut faire très mal, et le pire augmenter la dette in fine, complètement contre-productif.
Ces traités sans dérogations et très austères sur le papier semblent tendre vers ce choix de nos dirigeants, prochainement suspendus aux choix du MES et du FMI (institutions de non-élus) sans recours sauf sombrer s'ils refusent leurs futurs plans de redressement. D'où le gros problème du MES en lui-même : fin de la démocratie sur la question budgétaire et sur les plans à appliquer en échange de budget = fin de la démocratie tout court. Que ce ne soit pas passé à la moulinette par les "mediaexperts" m'étonne encore plus.

> * la recapitalisation des banques : ce n'est pas le seul moyen d'action
> possible ( voir articles 13 & suivants ). Mais quand on parle de
> stabiliser le système financier d'un pays, c'est pas déconnant de
> prévoir un mécanisme visant spécifiquement les établissements financiers
> du-dit pays ( en premier lieu les banques ).
>
> * le sauvetage ( ou pas ) des banques : il faut aussi voir l'effet
> induit de laisser couler une banque. Les liquidités et crédits passent
> par les banques, donc si un pays en laisse couler une, c'est tout le
> système qui s'écroule par la défiance des utilisateurs. Donc hasardeux,
> comme technique.

Sur la recapitalisation des banques, où est passé le débat sur une possible nationalisation partielle (et du bénéfice quand elles sont bien redressées !) ? Celui du rôle de la BCE versus les retraites/dettes allemandes ? Même pas de débat sur un peu plus de dette pour l'Allemagne, un peu moins pour d'autres si la BCE bouge de ligne politique.
Les allemands commencent à questionner "médiatiquement" parlant les futurs traités et la BCE. Ce n'est pas le seul pays. (moi, j'ai vu un Calvi dire la semaine dernière : pas le temps de parler de ça avec un revers de la main ; ou un Sarkosy dire : "ça, hum, c'est trop compliqué pour les Français", un peu facile)

> * Les USA ( et le Japon, qui fait encore pire qu'eux ) & la gestion d'un
> Etat : le jour où les banques arrêtent les comptes, l'intégralité du
> pays est privatisé au profit des banques. Ou alors l'Etat de droit
> envoie bouler toutes ses principes de fonctionnement en refusant cette
> privatisation.
> Les Etats sont allés trop loin dans la dépense publique, il faut revenir
> à plus de mesure. Et plus ça tarde, plus ce sera douloureux.
>
> Plus globalement, certains points du MES sont effectivement opaques.
> Mais pas suffisamment pour crier au loup, amha.
> Et pour le manque de démocratie, bof, il doit être voté par le
> Parlement. La démocratie est donc respectée

Justement, en période électorale, à 2 mois d'élections majeures (où est la légitimité dudit Parlement sous peu renouvelé, elle est écornée sur une orientation majeure concernant notre souveraineté budgétaire), c'est typiquement le moment où ces traités devraient être au cœur des débats (l'un parle bien de "renégocier" sans préciser et sans s'opposer, l'autre ne les défend pas sauf faire dire que "c'est pour sauver la Grèce", amha, à défaut de loup, hein).
C'est le moment parfait pour en parler à la "téloche", et surtout de leurs conséquences à l’échelle nationale, sujet de fond, mais non. Problème quand même.

Pour ne parler que des 2 candidats dits "majeurs" dans les sondages (perso, je doute des chiffres, mais admettons), quand les 2 semblent accepter ces traités tels quels (vu les votes à l'AN et au Sénat) sans nous les expliquer en profondeur, je trouve anormal qu'ils ne débattent pas au moins du cadre que ça suggère pour les États membres en difficultés (soit la casse sociale, soit l'impôt où il est possible, soit les 2) à défaut desdits MES et TSCG et de leurs "divergences" sur le second.
Cela ressemble aussi, sans aller jusqu'au déni, à un "évitement" du débat démocratique. Où sont les vrais journalistes sur ce sujet ? A croire que ça n'arrange ni l'un ni l'autre de se prononcer entre leur centre et leur flanc (en occupant 70% du temps de parole, c'est inquiétant).

C'est le genre de questions que je soulevais en plus des points opaques du 1er traité (rien que lui, déjà). Si on considère que le peuple est trop idiot pour régler lui-même une question de souveraineté (budgétaire) en période d'élection (ils s'étaient passionnés pour l'Europe en 2005, bien que le bipartisme n'étaient pas de leur avis majoritaire... Ah !?), je réitère mes inquiétudes pour la démocratie française (sans même rentrer dans des considérations socialistes, sociales-démocrates, libérales ou néolibérales) avec ce passage de pouvoir à un MES de non-élus (opaque ou non) bille en tête sans en débattre publiquement.
(En exagérant, quoique je m'interroge, la dictature n'est jamais loin du diktat des élites auquel me renvoie le sous-traitement médiatique de la teneur d'un tel mécanisme et de ses conséquences - bonnes ou mauvaises)

Bonne nuit, je commence à fatiguer et à être "brouillon" ^^

Note : je laisse le soin à mon très bon contradicteur de poster son dernier mail.
@ tous, désolé pour le pâté en reprenant les 3 mails en une fois, sous cette forme ça se répète beaucoup. Je vous laisse en discuter si ça vous intéresse, je repasserai dans quelques jours dès que j'aurai un moment. En gros, quand j'aurais fini de spammer les députés, médias et blogueurs sur le sujet, et je ne fais que commencer ! ^^

[crashbird]

Un pavé pour pas grand chose. C'est logique que les États de la zone euro soient solidaires entre eux lorsque l'un d'eux est défaillant.
Le MES vient parachever la coopération économique qui faisait défaut en Europe.

[cry-stof]

c'est aussi logique que le peuple soit solidaires entre eux lorsque lorsque les états sont défaillant.
sinon on existe pour rien du tout si tout est normale donc qu'on peux laisser faire sans rien dire
et surtout ou est la normalité?
dans ce cas j'ai bien l'impression qu'elle n'est pas la même pour tout le monde

[Trollken]

Un pavé pour pas grand chose. C'est logique que les États de la zone euro soient solidaires entre eux lorsque l'un d'eux est défaillant.
Le MES vient parachever la coopération économique qui faisait défaut en Europe.

Euh, attends... t'approuves le MES, si j'ai bien compris ?

[jefounet]

le MES est ensuite passé au sénat; toujours avec l'abstention du ps.

j'avais lancé le fil dans l'urgence: réfléchir à la participation à l'action (envoi massif de mails).

s'il s'agit de solidarité entre peuples, alors il faut voir comment, et par qui ce sera financé, qu'est-ce qui sera financé, sous quelles conditions ce sera financé. par qui ce sera décidé.

si j'ai bien vu, l'aide à la grèce (pas dans le cadre du MES certes) s'est accompagnée d'une baisse des salaires et des retraites, et la promesse par les politiques de ne pas changer de politique après les très prochaines élections. le fmi faisait partie du trio qui est allé négocier l'aide.

je ne pense pas que les conditions seront très différentes avec le MES.

c'est pourquoi je pense que le MES doit être bloqué en attendant qu'un débat démocratique ait lieu, avec peut-être un référendum. après tout, c'est notre argent ! parce que, où vont-ils prendre ce fric, puisque l'état est en déficit ? (français et quelques autres en europe).

[crashbird]

Un pavé pour pas grand chose. C'est logique que les États de la zone euro soient solidaires entre eux lorsque l'un d'eux est défaillant.
Le MES vient parachever la coopération économique qui faisait défaut en Europe.

Euh, attends... t'approuves le MES, si j'ai bien compris ?

Bien sur. Cela me parait logique dans le cadre de la construction européenne.

[pers]

Cela me parait logique dans le cadre de la construction européenne.

La "construction européenne", vraiment ? En est-on encore là ? Tout ce que "nous" (j'entends par là non les peuples mais une classe dominante inféodée aux intérêts privés, industriels puis financiers) avons réussi à "construire", c'est une machine bureaucrate totalitaire qui a, hors de tout contrôle démocratique, supprimé depuis trente ans toute trace de pluralisme politique et de libertés des citoyens à décider de leur avenir par eux-même.

Si ce doit être ça la "construction européenne", alors j'apporterai la dynamite.

[crashbird]

Cela me parait logique dans le cadre de la construction européenne.

La "construction européenne", vraiment ? En est-on encore là ? Tout ce que "nous" (j'entends par là non les peuples mais une classe dominante inféodée aux intérêts privés, industriels puis financiers) avons réussi à "construire", c'est une machine bureaucrate totalitaire qui a, hors de tout contrôle démocratique, supprimé depuis trente ans toute trace de pluralisme politique et de libertés des citoyens à décider de leur avenir par eux-même.

Si ce doit être ça la "construction européenne", alors j'apporterai la dynamite.

Totalitaire, faut pas déconner. Le totalitarisme, c'est quand l'État contrôle tous les aspects de la vie des citoyens. On est loin d'être en URSS.
Il y a un parlement européen élu (à la proportionnelle donc beaucoup plus présentatif que l'assemblée nationale française) et des chefs d'État qui ont une légitimité issue du scrutin dans leur propre pays.

En ce qui concerne les lobbys, on les a chez nous aussi que ce soit à l'Élysée ou dans nos mairies. A partir du moment qu'il y a du pouvoir dans une instance de décision, forcément, il y a des groupes d'intérêt qui se forment. C'est à nous citoyens d'exiger plus de transparence et d'être vigilants.

Oui, on peut parler de construction européenne dans la mesure où l'on assiste à la mise en place d'institutions européennes. Le problème de l'euro, c'est que l'on n'avait pas pensé la coopération économique. Le FESF puis le MES ne constituent qu'un premier pas vers un soutien des États défaillants.

Vos critiques sont dignes de ce qu'on entend sur agoravox ou d'Asselineau, mais au fond elles ne portent pas sur le fonctionnement du MES en lui-même.