Discussions suite à la réunion du CAP du 24/09/2012

[flct]

Non désolé mais
1) vous interprétez alors qu'il n'y a que le texte à lire. Un méfait est une action nuisible et il est dit "Nous ne voulons pas que cette personne puisse se prévaloir de son appartenance au Parti Pirate pour poursuivre ses méfaits."
Par exemple, laisser une ardoise chez un fournisseur est une action nuisible, donc elle peut poursuivre dans ce sens, et en assumant les problèmes, mais sans avoir la possibilité de se réclamer membre du parti vis-à-vis dudit fournisseur.

2) vous mélanger deux domaines de compétences. D'un coté, une action en justice dans la législation française et une action "en justice dans la législation du parti". Dans le premier cas, le ministère public apprécie la suite à donner et le parti pirate pourra éventuellement se constituer partie civile. Dans le second cas, le CAP estime qu'aux vues des éléments à sa disposition, il y a matières suffisantes pour saisir la CODEC.
La seul vrai question fut si la seconde action pouvait être engagée sans attendre l'issue de la première (pour diverses raisons mais surtout afin de ne pas interférer dans la première) ce qui a été confirmé par un avocat. Il n'a donc strictement aucun intérêt à nous inciter à le faire puisqu'il n'est pas rémunéré dans ce cas, ni dans le premier d'ailleurs dans la mesure où la décision de constitution de partie civile n'est pas prise.

3) Il est demandé aux membres de respecter la présomption d'innocence, le CAP estime que les éléments sont suffisants pour demander une sanction . Il ne peut donc pas envisager une culpabilité tout en pensant que la personne est innocente, cela n'a strictement aucun sens. Par contre, il respecte la présomption d'innocence et surtout ce que cela implique (diffamation par exemple) d'où le fait que les noms et les faits ne sont pas divulgués. Lorsque vous portez plainte contre quelqu'un, vous estimez que cette personne est coupable d'un acte nuisible à votre encontre. Par contre, la présomption d'innocence s’applique quand même, vous ne pouvez pas crier sur tous les toits sa culpabilité (diffamation) puisqu'elle n'a pas été encore établie. Il n'y a pas à être choqué, c'est naturel.

[marou]

Bon, je crois que certains feraient bien de relire Maitre Eolas avant de monter sur leurs grands chevaux :

(O)n fait dire à la présomption d'innocence tout et n'importe quoi. Ce qui est déjà agaçant. Mais quand en plus c'est à moi, avocat de la défense, qu'on fait la leçon sur le sujet, ça en devient horripilant.

La présomption d'innocence, une bonne fois pour toutes n'est qu'une chose : une règle de preuve en matière pénale.

C'est à l'accusation, généralement le parquet, mais parfois la victime qui agit de son propre chef, d'apporter les preuves de la culpabilité, et non à l'accusé de démontrer son innocence. Si cette preuve n'est pas rapportée, la relaxe s'impose, sauf devant la cour d'assises, où c'est l'acquittement qui s'impose, mais ça revient au même.

Point.

Ce qui ne veut pas dire que le rôle de l'avocat de la défense est de rester les mains dans les poches et criant « présomption d'innocence ! » au moment de plaider (même s'il existe des avocats qui emploient cette tactique). Il faut démonter les preuves, les contester, démontrer qu'elles n'ont pas de force probante, qu'elles laissent subsister un doute sur la culpabilité qui s'oppose à la condamnation.

JAMAIS la présomption d'innocence, qui est une présomption SIMPLE, c'est à dire que la preuve contraire peut être rapportée, n'a interdit de dire ou de laisser entendre que telle personne était coupable. C'est même l'objet de la plainte de la victime. Ou alors, quoi ? Une femme vient porter plainte contre son mari qui vient de la frapper : faut-il l'arrêter pour atteinte à la présomption d'innocence de son époux ? Dois-je porter plainte contre tous les juges d'instruction qui concluent leur ordonnance de règlement en disant qu'il existe contre mon client des charges suffisantes d'avoir commis un délit ou un crime ? Dois-je citer en correctionnelle les procureurs qui demandent au tribunal de les déclarer coupables alors que le tribunal ne les pas encore déclaré coupables, donc qu'ils sont présumés innocents ?

Vous voyez l'absurdité de l'argument.

Nous avons des preuves que nous estimons confondantes, mais en vertu du droit à un procès équitable, nous allons laisser à l'accusé le droit de se défendre, et lui laisser la possibilité de bénéficier de la présomption d'innocence jusqu'à ce que l'affaire soit jugée par un tribunal. Ce n'est pas parce qu'on est certains de la culpabilité que nous pouvons nous asseoir sur de grands principes, et nous laisserons donc les juridictions compétentes gérer ce dossier.

[Zii]

Je commente uniquement sur une phrase (mais qui a été répétée de différentes manières à plusieurs reprises) sans laisser place à aucune interprétation, je ne commente que du factuel.

[marou]

Message de service : Par ailleurs, merci à tous ceux qui connaissent des détails sur le dossier de faire attention à les garder pour eux et à ne pas faire fuiter tel ou tel morceau sur un canal de discussion public. Si plusieurs personnes sèment des pièces du puzzle un peu partout, d'autres pourront le reconstituer et elle aura bon dos notre "présomption d'innocence".

[cry-stof]

flecointre je me contente de réagir sur l'information que j'ai et avec le peux d'information que vous nous avez fournis et le texte que l'on peux lire SVP accepté qu'on soit en droit de ce posé des questions
maintenant tu apporte un élément nouveau qui fait que l'on comprend mieux vos dire vu que je comprend un peux mieux de quoi on parle

Laisser une ardoise chez un fournisseur est une action nuisible, donc elle peut poursuivre dans ce sens, et en assumant les problèmes, mais sans avoir la possibilité de se réclamer membre du parti vis-à-vis dudit fournisseur.

je rappel que nous faisons de la politique et la communication est très importante ne politique
il ne suffis pas de dire nous avons raisons vous ne comprenez rien

Bon, je crois que certains feraient bien de relire Maitre Eolas avant de monter sur leurs grands chevaux

etc. pour que vous ayez raisons dans votre com
l'erreur de com est possible et normale pour nous tous qui somme débutant
mais ce n'est pas parce que quelqu'un qui est opposé a vous et vous rentre dedans tout le temps qu'il a forcément tord
et ça ne coutait pas grand chose de dire ok on vas amélioré ce tout petit bout de texte pour respecté la présomption d'innocence ou alors d'apporté des éléments nouveaux comme tu viens de le faire afin qu'on comprenne mieux votre position

[flct]

Attention, je n'apporte pas d'éléments nouveaux avec l'ardoise, j'ai donné un exemple possible dans le contexte d'une association (l'ardoise étant un cas assez courant). Maintenant, je ne dis pas que quelqu'un a raison ou tord, je dis qu'il faut s'en tenir strictement aux mots écrits sans interprétation, sans sentiments. Il faut bien comprendre que ce n'est pas évident d'être transparent (cette information) tout en étant respectueux des règles (le manque de détails sur l'information). L’équilibre est trop précaire pour ne pas tomber dans ce genre de discussion. (inutile de mon point de vue). D'un coté, il serait simple de tout mettre sur la table et d'enfreindre quelques règles, de l'autre ne rien dire et se voir reprocher le manque de transparence. Si on se situe entre les deux,on est trop clair ou pas assez clair. Il n'y a donc aucune solution alors que la seule réaction efficace serait d'attendre tout simplement l'avis de la codec et de faire confiance à ceux qui sont élus.

Cela me rappelle fortement le début d'une mini-polémique-on-nous-cache-tout au sujet d'un contact avec un parti politique : discussions/discussions-suite-reunion-cap-2012-t8492-30.html#p75589
Le flou était de savoir le nom du parti en question. Lors d'une réunion suivante, où son nom apparait, aucune réaction ... enfin si un problème de karma sur une ml ... Bref, je notes tout de même que ceux si ardent à se manifester à ce sujet nont pas pris sur d'ouvrir un débat public sur la question des rapports et contacts avec d'autres formations.

Franchement, moi j'aime bien tout le monde, je veux bien tout mais à un moment donné il faut savoir se concentrer sur les priorités et les vrais problèmes. Visiblement, cela ne stresse pas grand monde que la trésorière de l'AFPP ne donne plus de nouvelles or cela est véritablement problématique. D'ailleurs, si quelqu'un a moyen de la contacter, qu'il n'hésite pas.

[CaptainKiller]

Pour ma part il me paraîtrait assez aberrant que le Parti Pirate se constitue partie civile (et donc soit du côté de l'accusation) en face d'un de ses adhérents. Il est pour moi évident que le fait de se constituer partie civile (et donc d'attaquer cette personne en justice, vu que c'est ce que nous allons faire) implique forcément d'être au moins assez sûrs de sa culpabilité pour l'exclure du Parti. Il est donc important que nous soyons séparés de cette personne avant de l'attaquer en justice. Je ne comprends pas vraiment ce qui vous choque. Nous parlons de quelqu'un que le Parti Pirate attaque, c'est donc notre _rôle_ de _prouver_ que cette personne est coupable. Respecter la présomption d'innocence se borne dans notre cas à ne pas divulguer son nom pour le moment, c'est tout. Nous ne sommes pas les juges dans cette affaire, ni les avocats de la défense, nous sommes la partie qui s'estime victime d'un délit et qui _attaquons_ l'accusé (et donc qui faisons tout pour prouver sa culpabilité, heureusement que nous en sommes persuadés, sinon nous avons peu de chance de gagner…).

Je rappelle que l'exclusion d'un adhérent est une procédure bilatérale entre l'adhérent et le Parti, l'information n'est pas publique (sauf si l'adhérent la divulgue bien évidemment).

[J/B]

Cela me rappelle fortement le début d'une mini-polémique-on-nous-cache-tout au sujet d'un contact avec un parti politique : discussions/discussions-suite-reunion-cap-2012-t8492-30.html#p75589
Le flou était de savoir le nom du parti en question. Lors d'une réunion suivante, où son nom apparait, aucune réaction ... enfin si un problème de karma sur une ml ... Bref, je notes tout de même que ceux si ardent à se manifester à ce sujet nont pas pris sur d'ouvrir un débat public sur la question des rapports et contacts avec d'autres formations.

Euh....
http://forum.partipirate.org/post77081.html?hilit=%20AEI#p77081
http://forum.partipirate.org/post77222.html?hilit=governatori#p77222
http://forum.partipirate.org/post78331.html?hilit=alliance#p78212

[flct]

Ah désolé, il y a eu commentaires. Quand même, le rapport signal/bruit est assez défavorable. Ca serait bien d'ouvrir un vrai débat de fond sur le sujet des alliances/contacts avec d'autres groupements. Je pensais aussi à une cellule veille/renseignement

[pers]

Pour ma part il me paraîtrait assez aberrant que le Parti Pirate se constitue partie civile (et donc soit du côté de l'accusation) en face d'un de ses adhérents.

Je ne suis même pas sûr que le Parti doive se constituer partie civile _tout court_...

Mais en ce qui concerne d'éventuelles sanctions internes voire une exclusion, ce n'est à aucune des personnes qui s'expriment dans ce topic d'en décider. Puisqu'une procédure est en cours, attendons de voir et ne cédons pas à la précipitation.

[Schlum]

Maintenant que le CAP va donc disparaître, on peut savoir qui va hériter de ce dossier d'escroquerie ?
Pourrait-on enfin avoir des infos sur qui a arnaqué le Parti Pirate et continue son activité dans d'autres associations du milieu alternatif ?

J'imagine quelqu'un qui se ferait arnaquer aujourd'hui par cette personne, on lui dirait quoi ? "On était au courant mais on avait tellement peur de la diffamation qu'on a strictement rien fait, pourtant on était convaincu de sa culpabilité hein !"

[Mistral]

Les dossiers vont être transmis aux nouvelles équipes normalement.

[pers]

on avait tellement peur de la diffamation qu'on a strictement rien fait

Je vois que le concept de déontologie vous est étranger, je me permets donc de vous éclairer : https://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9ontologie