Discussions avec le CA/CN, et les autres instances.

[yann.rv]

Dites, "Discutions" ne s'écrirait pas plutôt "Discussions" par hasard ?

Ou alors c'était "Discutons" ?

Enfin, je dis ça, je dis rien !

Concernant l'ambiance... ça manque de nanas à poil tout ça quand même...

Non enfin, je veux dire, comment voulez vous intéresser les gens alors que vous passez votre temps à vous mettre sur la tronche sur tous les sujets ?

Il y a un moment ou il faut se poser la question de façon claire : on avance ou on s'enc_le ?

[cry-stof]

Le rôle d'un ***bon*** modérateur est d'anticiper au minimum pour éviter tout débordement... Mais peut être que tu n'es pas si bon que tu le penses...

su tu regarde la date d'inscription de Haeresis (04 Nov 2011 12:44)
et tu lui dit qu'il à mal agis?
mais toi à ça place 2 mn
je comprend ton point de vu mary est quelqu'un que j'estime beaucoup et je sais que c'est une amie a toi
mais essaye de rester neutre tu débarque quelque part tu deviens modérateur d'un forum en perdition (multiples poste pourris par de multiple attaques de divers personnes)
toi tu coudrais allez discuter avec des personnes qui font une battaille rangée?
je comprend tout a fait sont geste même si mi je n’aurais pas fait ça dû au manque de distance que j'ai par rapport au PP et à ces personnes (je met "ces" parce que je sais que d'autres vont venir pourrir le forum voir si ils ce ferons bannir aussi et allez ensuite ce plaindre d'une modération trop forte)
mais perso Haeresis a tout mon soutient pour cette décision (et les prochaines) ou sinon en effet il n'a pas ça place ici en temps que modérateur
de toute façon ce weekend je pense que je vais prendre des décision beaucoup plus radicale sur le forum que ça

[QIVf1RDa]

(...) parce qu'on a pas le droit de leur demander de se calmer. Haeresis, merci de ton intégrité et de ton impartialité sur cette affaire

Y'a quand même une différence entre allé voir une personne et essayé de réellement discuter avec elle pour calmer les choses, et lui répondre avec une hache à la main en lui gueulant dessus pour qu'elle se calme. Mais bon après, chacun ses méthodes pour arriver à ses fins. En tout cas vous avez choisi les vôtres.

Au passage, il y a, et il y a eu pas mal de personnes ici déjà fan de la méthode: "je tape parce que ça tape aussi en face, donc ça énerve forcement encore plus la personne concerné qui va donc vous donner toutes les bonnes raisons pour prendre des décisions radicales". Et c'est assez ironique de voir qu'en fin de compte ces méthodes qui ont déjà été utilisés auparavent ont justement participé au bordel qui vous pousse aujourd'hui à prendre ces décisions. C'est le serpent qui se mord la queue, c'est du déjà vu et ont connais déjà les conséquences de tout ça. Quand on ne fait que traiter les symptômes au lieu de chercher à résoudre les problèmes, ils reviennent toujours à la charge.

Si vous même vous gueulez aujourd'hui parce qu'il y a des "trolls", c'est justement parce que ce que personne jusque là n'a tenté de comprendre les causes et se sont contenté de mettre la poussière sous le tapis en espérant qu'elle disparaisse. C'est une méthode vieille comme le monde, qui est à la base de nombreux problèmes plus grave que ce qu'elle cherche à cacher, mais bon, si vous ne le comprenez toujours pas, ça veux bien dire qu'il faille encore que des gens se plante dessus pour finir par en prendre conscience. Et puis, je tiens quand même à rappeler qu'avant cette récente "période mary", le problème à toujours été le même, avant s'en était d'autres, ça a toujours été comme ça et vu que les méthodes n'ont toujours pas changés, ça annonce de belles perspectives pour l'avenir...

Mais bon apart ça, merci Haeresis pour ton intégrité et ton impartialité, même si je vois pas trop à quoi ça pourrait servir dans une situation aussi complexe que celle-ci. Mais sinon, pour quand même placer un point positif dans tous ça, je trouve vraiment bien que quelqu'un s'occupe de répondre à chaque membre qui se présente, avec un petit spitch pour les guider, rien à redire sur ça, ça fais plaisir.

[manudwarf]

Si vous même vous gueulez aujourd'hui parce qu'il y a des "trolls", c'est justement parce que ce que personne jusque là n'a tenté de comprendre les causes et se sont contenté de mettre la poussière sous le tapis en espérant qu'elle disparaisse. C'est une méthode vieille comme le monde, qui est à la base de nombreux problèmes plus grave que ce qu'elle cherche à cacher, mais bon, si vous ne le comprenez toujours pas, ça veux bien dire qu'il faille encore que des gens se plante dessus pour finir par en prendre conscience. Et puis, je tiens quand même à rappeler qu'avant cette récente "période mary", le problème à toujours été le même, avant s'en était d'autres, ça a toujours été comme ça et vu que les méthodes n'ont toujours pas changés, ça annonce de belles perspectives pour l'avenir...

Je ne dis pas le contraire, mais mary (si elle le voulait, ce qui n'est apparemment pas le cas) pourrait respecter un minimum de règles de savoir-vivre et de politesse. Quand ce minimum (qu'un gamin de 8 ans aurait) n'est pas acquis, je ne vois pas en quoi on doit se permettre de ménager cette personne.
Harpalos & marou, qui sont la cible d'attaques constantes (fondées ou non j'en ai rien à faire) savent garder leur calme et leur sang-froid. Comme quoi, c'est possible.

J'ai peu d'ancienneté je le reconnais, je ne suis membre que depuis juillet, et pourtant depuis je n'ai JAMAIS vu mary faire autre chose qu'insulter tout le monde. Peut-être qu'elle a fait beaucoup par le passé, mais il me semble que l'histoire regorge d'anciens héros qui sont "passés du côté obscur de la force". Ça ne s'excuse pas pour autant.

[Damien Clauzel]

*clap clap*

Bravo, on a une fille de moins sur les forums. Ça ne va pas aider à la parité, ça.

(Ah oui, et aussi on est d'accord que techniquement le bannissement n'a aucun sens. Il n'est pas possible d'empêcher quelqu'un de poster sur les forums, à moins de mettre en place un système digne de la Chine.)

[QIVf1RDa]

Quand ce minimum (qu'un gamin de 8 ans aurait) n'est pas acquis, je ne vois pas en quoi on doit se permettre de ménager cette personne.

(...) Ça ne s'excuse pas pour autant.

Je suis d'accord aussi. Et même si il y a parfois (ou souvent) de vrai bonnes raisons pour gueuler, il faut aussi trouver le moment où on tire le bouchon trop loin et où on envenime soit-même les choses. En faite pour tout dire, si j'avais été modérateur, j'aurais bien moi-même banni mary , mais je l'aurais fait *justement* parce que je la connais mieux que certains, et que par conséquent ça n'aurais pas eu la même signification, ni le même impact et je ne l'aurais pas fait de la même manière. Je ne demande pas à ce qu'on ménage qui que ce soit, mais qu'on prenne le temps de réfléchir deux secondes, au delà des règles et des idées qui nous portes, pour bien comprendre les conséquences de ce genre de décisions, mais pour ça, il faut *d'abord* vouloir sincèrement comprendre les choses en profondeur, plus que de chercher à cacher des problèmes. Ce n'est malheureusement pas une option, c'est une condition pour pouvoir s'attaquer aux problèmes sur le long terme et pour ne pas envenimer d'avantage les choses.

Harpalos & marou, qui sont la cible d'attaques constantes (fondées ou non j'en ai rien à faire) savent garder leur calme et leur sang-froid. Comme quoi, c'est possible.

Je pourrais parler du faite qu'une personne qui sait retenir ses mots n'est pas forcement mieux intentionné ni moins dérangeante en fin de compte qu'une personne qui gueule, mais si je n'écrit pas un bouquin pour expliquer ce qui me pousse à dire ça, ça va râler :p (zut, trop tard, mais si vous voulez des explications, je suis dispo pour en discuter en privé)

[manudwarf]

Je suis d'accord aussi. Et même si il y a parfois (ou souvent) de vrai bonnes raisons pour gueuler, il faut aussi trouver le moment où on tire le bouchon trop loin et où on envenime soit-même les choses. En faite pour tout dire, si j'avais été modérateur, j'aurais bien moi-même banni mary , mais je l'aurais fait *justement* parce que je la connais mieux que certains, et que par conséquent ça n'aurais pas eu la même signification, ni le même impact et je ne l'aurais pas fait de la même manière. Je ne demande pas à ce qu'on ménage qui que ce soit, mais qu'on prenne le temps de réfléchir deux secondes, au delà des règles et des idées qui nous portes, pour bien comprendre les conséquences de ce genre de décisions, mais pour ça, il faut *d'abord* vouloir sincèrement comprendre les choses en profondeur, plus que de chercher à cacher des problèmes. Ce n'est malheureusement pas une option, c'est une condition pour pouvoir s'attaquer aux problèmes sur le long terme et pour ne pas envenimer d'avantage les choses.

Je ne peux qu'être d'accord. Mais sur ce point précis, elle avait outrageusement dépassé les bornes.

Je pourrais parler du faite qu'une personne qui sait retenir ses mots n'est pas forcement mieux intentionné ni moins dérangeante en fin de compte qu'une personne qui gueule, mais si je n'écrit pas un bouquin pour expliquer ce qui me pousse à dire ça, ça va râler :p (zut, trop tard, mais si vous voulez des explications, je suis dispo pour en discuter en privé)

Peut-être. Mais malgré mon attachement à Paul & à Tornade (leur départ m'a fait beaucoup de mal), j'ai toujours pu discuter avec eux sans problème. Je ne les ai vu agresser personne. Et ça, c'est respectable.

[harpalos]

Je pourrais parler du faite qu'une personne qui sait retenir ses mots n'est pas forcement mieux intentionné ni moins dérangeante en fin de compte qu'une personne qui gueule,

Euh... Ni moins dérangeante ? Si. Une personne qui sait retenir ses mots est forcement moins dérangeante en fin de compte qu'une personne qui gueule.

Quelques autres choses dans tes posts qui me paraissent bizares et sur lesquels je vais répondre:

il y a parfois (ou souvent) de vrai bonnes raisons pour gueuler

Non. À part quand on se fait détrousser ou agresser, il n'y a pas vraiment de bonnes raison de gueuler. Encore moins dans un forum, encore moins dans une asso où les dirigeants sont à l'écoute. Si vous avez un problème, venez en parlez aux gens. Personne ne vient aux réunions du CAP! Et je parle pour les adhérents. Les non adhérents qui gueulent, ils ont encore moins de bonne raison.

Y'a quand même une différence entre allé voir une personne et essayé de réellement discuter avec elle pour calmer les choses, et lui répondre avec une hache à la main en lui gueulant dessus pour qu'elle se calme.

Dans cette image, on est d'accord, c'est bien "..." qui utilise la hache et les autres qui essaient de lui parler, oui ?

mais il faut garder en tête qu'un règlement est créé avant tout pour avoir un objectif bien particulier: permettre que les relations entres les personnes se passent le mieux possible. C'est cet objectif là qui prime avant tout et avant les règles elle même. Les règles ne sont là que pour aider à la réalisation de cet objectif, pas pour les appliquer bêtement.

Quand on regarde le niveau de tolérance qui a été constaté avant le bannissement, c'est clair qu'il n'a pas appliqué les règles bêtement. Je dirai même que les règles de base de civilité et de politesse sont largement ignorées et que donc, oui, ce règlement aussi, donc l'attitude du PP est bien celle que tu souhaites. Mais moi je pense trop laxiste. C'est peut-être bon pour l'égo de se dire qu'on aime la liberté d'expression, mais pour le résultat : qualité du travail et attractivité du mouvement, c'est lamentable.

effet n'a pas été d'améliorer grand chose

Je pense que la modération qui est effectuée depuis un certain temps améliore la situation globale, et ça peut encore aller mieux.

personne jusque là n'a tenté de comprendre les causes et se sont contenté de mettre la poussière sous le tapis en espérant qu'elle disparaisse

Si, on (le CAP) a tenté ; on est à l'écoute, et j'aimerai bien comprendre les causes dont tu parles, mais pour cela il faut expliquer de manière claire, concrète et sans insultes. Et si ça ne passe pas par écrit, venir en réunion les expliquer.

Si c'est au CAP que les doléances s'adressent : sache que tous les membres du CAP ne participent pas au fofo, donc si les adhérents veulent parler au CAP, et pas juste à quelques membres du CAP, il faut venir en réunion (ou par mail, mais bon... c'est pas top).

Si vous (les contestataires) ne pouvez pas venir tous, envoyez une délégation (oui, parce-que je suppose que vous êtes nombreux à avoir ce problème qu'on refuse soit-disant d'écouter, parce-que si c'est juste quatre non adhérents, on laisse tomber tout de suite la médiation, hein... On ne va pas mobiliser 7 conseillers, des heures de débats et bloquer d'autant le travail d'un parti national et d'une asso de 170 personnes pour quatre externes).

Et ensuite, si au fond de l'affaire il y a bien un désaccord fondamental (de stratégie politique, de méthode, de gouvernance), et bien il faudra faire appel à la base (les adhérents) ou aux instances élues (CAP, CN) pour trancher, et on demandera aux minorités qui n'obtiennent pas gain de cause d'accepter les décisions prises.

Et pour en revenir au sujet, tu as raison manudwarf, il faut le dire : merci Haeresis de la modération que tu fais sur le forum et de tenir bons sur tes principes et ton professionnalisme malgré les attaques.

[QIVf1RDa]

Euh... Ni moins dérangeante ? Si. Une personne qui sait retenir ses mots est forcement moins dérangeante en fin de compte qu'une personne qui gueule.

Il faut comprendre par là qu'une personne qui retient ses mots, mais qui après a un comportement ou fait des choses pas clair sans le gueuler sur les toits, c'est souvent plus malsains et sournois que quelqu'un qui le gueule, on moins on est fixé sur ce qu'il pense et on comprend mieux son comportement.

Non. À part quand on se fait détrousser ou agresser, il n'y a pas vraiment de bonnes raison de gueuler. Encore moins dans un forum, encore moins dans une asso où les dirigeants sont à l'écoute.

Rien à répondre là dessus tellement j'ai honte de lire ça.

Si vous avez un problème, venez en parlez aux gens. Personne ne vient aux réunions du CAP! Et je parle pour les adhérents. Les non adhérents qui gueulent, ils ont encore moins de bonne raison.

Toujours les mêmes arguments qui resortent depuis toujours, mais je vais encore y répondre:
- "Si vous avez un problème, venez en parlez aux gens" > Encore faudrait qu'il aient envie de nous écouter, cad qu'en plus de dire qu'ils veulent nous écouter ils soient de bonne foie et écoutent vraiment.
- "Personne ne vient aux réunions du CAP" > Si, au début, et de temps en temps, mais vu que lorsque quelqu'un tente de dire quelque chose qui ne correspond pas à ce que vous avez l'habitude d'entendre, vous lui parlez comme à un deumeuré, ou que vous ne lui laissez aucune chance d'une manière ou d'une autre, ils ne revient plus.
- "Et je parle pour les adhérents. Les non adhérents qui gueulent, ils ont encore moins de bonne raison." > Merci de me rappeler que c'est *en parti* gràce à toi que j'ai décidé au finale de ne pas être adhérent.

Dans cette image, on est d'accord, c'est bien "..." qui utilise la hache et les autres qui essaient de lui parler, oui ?

Si on regarde bien, les deux ont des haches en faites !

Quand on regarde le niveau de tolérance qui a été constaté avant le bannissement, c'est clair qu'il n'a pas appliqué les règles bêtement. Je dirai même que les règles de base de civilité et de politesse sont largement ignorées et que donc, oui, ce règlement aussi, donc l'attitude du PP est bien celle que tu souhaites. Mais moi je pense trop laxiste. C'est peut-être bon pour l'égo de se dire qu'on aime la liberté d'expression, mais pour le résultat : qualité du travail et attractivité du mouvement, c'est lamentable.

Pour moi appliquer des règles bêtement cela signifie: ne pas chercher à comprendre les conséquences de ces "applications". Pour ce qui est des règles de bases des civilités, autant je suis entièrement d'accord que mary ne les pas pas du tout respectés, autant il suffit de lire les postes de Haeresis pour voir qu'il n'a pas fait beaucoup d'effort de son coté, mais bon après si tu considère qu'il n'y a pas à faire d'effort pour montrer l'exemple et que c'est celui qui a commencé qui a le plus tord, on va pas aller bien loin.

Il va falloir à un moment donné comprendre que pour qu'"il y ai une qualité de travail", et que "le mouvement soit attractif", il faut s'attaquer aux causes au lieu de sans arrêt taper sur les gens qui tapent, parce que CA NE SERT A RIEN, mis à part (la plupart du temps) énerver encore plus la personne concerné, en plus de se mettre d'autres personnes à dos. Parce que autant on peut faire des choses concrètes pour éviter de créer des problèmes, autant une fois qu'ils ont été créé, il faut accepter que les conséquences sointt difficiles à supporter et que faire le chien de garde est tout sauf une action apaisante qui va solutionner quoi que ce soit.

Je pense que la modération qui est effectuée depuis un certain temps améliore la situation globale, et ça peut encore aller mieux.

Là je t'invite à regarder un peu ce qui se passe autour de toi, sur irc, sur le forum, dans les ML et de manière générale, pour comprendre que la situation globale et que la situation sur les forums, est en train de s'empirer. Mais bon après, si tu préfère te contenter de ce que tu as bien envie de voir, plutôt que de te confronter à la réalité...

Si, on (le CAP) a tenté ; on est à l'écoute, et j'aimerai bien comprendre les causes dont tu parles, mais pour cela il faut expliquer de manière claire, concrète et sans insultes. Et si ça ne passe pas par écrit, venir en réunion les expliquer.

Excuse moi de t'apprendre là encore que ça fais juste DES MOIS pour certains et DES ANNEES pour d'autres, que c'est ce que les gens essayent de faire et que si je me permet de gueuler un peu là aujourd'hui et d'être limite insultant, c'est parce qu'après tout ce temps, vous demandez toujours les mêmes explications. Une explication, ça n'est pas quelque chose avec quoi on est forcement en accord, si tu ne veux pas entendre les arguments qui sont avancés et ré-avancés tous le temps, ça a un nom: la mauvaise foi.

Si vous (les contestataires) ne pouvez pas venir tous, envoyez une délégation (oui, parce-que je suppose que vous êtes nombreux à avoir ce problème qu'on refuse soit-disant d'écouter, parce-que si c'est juste quatre non adhérents, on laisse tomber tout de suite la médiation, hein... On ne va pas mobiliser 7 conseillers, des heures de débats et bloquer d'autant le travail d'un parti national et d'une asso de 170 personnes pour quatre externes).

Merci d'oublier toutes les personnes qui ont contestés les même choses depuis tous ce temps, et merci aussi de leur rappeler que si elles sont ne sont plus ou pas membres aujourd'hui, c'est bien parce qu'elles n'ont jamais été entendus.

Et ensuite, si au fond de l'affaire il y a bien un désaccord fondamental (de stratégie politique, de méthode, de gouvernance), et bien il faudra faire appel à la base (les adhérents) ou aux instances élues (CAP, CN) pour trancher, et on demandera aux minorités qui n'obtiennent pas gain de cause d'accepter les décisions prises.

Encore faudrait-il que lors des AG vous ne vous servez pas du prétexte du manque de temps pour forcer la main aux nouveau en leur présentant les choses sous l'angle qui vous arrangent le plus. Et puis j'en passe et des meilleurs aussi. Mais bon puisque de toute façon vous n'avez absolument rien à vous reprocher... que vous avez pas fait exprès, et que, oh ben mince, vous avez pas fait exprès encore, encore une fois, et en plus que vous avez de bonnes raisons ! On ne peut pas vous blâmer. Je ne dit pas que c'est volontaire, je sais bien que vous voulez bien faire, par contre votre aveuglement fini sérieusement par l'être, tellement la mauvaise volonté est flagrante pour ceux qui ont les outils pour la reconnaître.

[tornade]

[...]Encore moins dans un forum, encore moins dans une asso où les dirigeants sont à l'écoute.

[harpalos]

Excuse moi de t'apprendre là encore que ça fais juste DES MOIS pour certains et DES ANNEES pour d'autres, que c'est ce que les gens essayent de faire

Oui, metathink, j'attends que tu expliques c'est quoi les problèmes qu'on refuse d'écouter.

Merci d'oublier toutes les personnes qui ont contestés les même choses depuis tous ce temps, et merci aussi de leur rappeler que si elles sont ne sont plus ou pas membres aujourd'hui, c'est bien parce qu'elles n'ont jamais été entendus.

Oui, metathink, j'attends toujours que tu expliques c'est quoi les problèmes qu'on refuse d'écouter.

[Damien Clauzel]

[...]Encore moins dans un forum, encore moins dans une asso où les dirigeants sont à l'écoute.

Überlol ?

Le problème est bien là : les membres du CAP se prennent pour les « dirigeants » du Parti Pirate alors qu'ils n'en sont que les administratifs désignés.

[floyd]

Excuse moi de t'apprendre là encore que ça fais juste DES MOIS pour certains et DES ANNEES pour d'autres, que c'est ce que les gens essayent de faire

Oui, metathink, j'attends que tu expliques c'est quoi les problèmes qu'on refuse d'écouter.

Merci d'oublier toutes les personnes qui ont contestés les même choses depuis tous ce temps, et merci aussi de leur rappeler que si elles sont ne sont plus ou pas membres aujourd'hui, c'est bien parce qu'elles n'ont jamais été entendus.

Oui, metathink, j'attends toujours que tu expliques c'est quoi les problèmes qu'on refuse d'écouter.

Cherche pas. Il y a toujours eu des reproches envers le cap. Quand on demandait quoi, l'info ne nous été pas fournit. Ou alors juste un "vous savez bien".

[Haeresis]

[...]Encore moins dans un forum, encore moins dans une asso où les dirigeants sont à l'écoute.

Überlol ?

Le problème est bien là : les membres du CAP se prennent pour les « dirigeants » du Parti Pirate alors qu'ils n'en sont que les administratifs désignés.

Dirigeant: Le dirigeant est celui qui est à la tête de l'organisation sociale dont il est membre. Il dispose de pouvoirs formels qui lui sont donnés par la loi ou par les procédures de nominations. Les missions de direction concernent ceux qui exercent des responsabilités, dirigent un service et réalisent des tâches de prévision, de commandement, de coordination ou de contrôle.

L'organisation sociale de la France est constituée de la population, des administrations, d'un gouvernement central, de structures décentralisées (régionales, locales) de décision et d'exécution ainsi que d'un ensemble de services publics, d'associations et d'organisations non gouvernementales constituant la société civile.

Même si je comprends un peu le sens de ta phrase, un lol et un argument faux jouant juste des termes ne fait pas avancer le débat
et ne te donne sûrement pas une image crédible sur ce coup là pour appuyer ton argumentaire.

Cherche pas. Il y a toujours eu des reproches envers le cap. Quand on demandait quoi, l'info ne nous été pas fournit. Ou alors juste un "vous savez bien".

Donc tu uses de la même attitude que tu leurs reproches: "vous ne répondez pas aux infos" "mais si, vous savez bien" "à quelles infos ne répondent-ils pas?" "vous savez bien"
C'est bien, merci encore une fois pour le dédain total offert aux nouveaux adhérents et sympathisants souhaitant nous rejoindre, ils ne connaissent même pas les véritables interrogations,
et ne voient une fois de plus ici que des "lol" "uberlol" et autres "vous savez bien". C'est cool les gars, vous êtes juste tout aussi corporatistes que ceux que vous jugez corporatistes.
Et sinon, le PP a pour but de d'être une voix politique différente, ouverte et combattive en augmentant ses forces, ou il s'agit juste d'un petit cercle d'initiés qui se battent en duel depuis 5 ans?

Que ce soit le CN, le CAP ou certains membres d'antennes du PP, je ne vois toujours personne ici qui pense une seconde à travailler sur l'accueil des adhérents,
qui sont plusieurs ces derniers temps à se plaindre ouvertement du manque d'infos et de la triste ambiance qui se propage ici. Ils ne sont pas venus pour ça. Ils repartiront.
Et vous continuez à vous battre en duel tous seuls. Le public est las. Les potentiels motivés sont démotivés avant même de commencer. N'y a t'il que des égoïstes?

[cry-stof]

bon ce débat est fort passionnant mais à part ce plaindre de untel ou untel en parlant du passer
que proposons nous pour l'avenir?