un discours a entendre absolument

[Pierre]

Un discours a entendre absolument:

Discours de Tommy Douglas en 1944 au Canada.

https://www.youtube.com/watch?v=Fu2k_IbQ1zw 

[Zii]

Tout à fait excellent !

[cmal]

Tout à fait excellent !

Je plussoie infiniment

[Maelgar]

Bon, puisqu'on peut balancer des liens sans argumenter derrière... un autre discours à entendre : http://www.ted.com/talks/lang/fr/nigel_ ... _work.html Pour les non-anglophones, il y a les sous-titres.

[jefounet]

juste une chose: en bas-débit les vidéos me sont inaccessibles. suis-je le seul ?

[cry-stof]

exelent et pas trop long

[Zii]

Bon, puisqu'on peut balancer des liens sans argumenter derrière... un autre discours à entendre : http://www.ted.com/talks/lang/fr/nigel_ ... _work.html Pour les non-anglophones, il y a les sous-titres.

Je ne sais pas si ça vient de moi, mais je sens régulièrement du mépris ou de la condescendance dans tes messages.

Pour ce qui est de ta vidéo, j'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas penser de cette manière en fait ...

[Maelgar]

Je ne sais pas si ça vient de moi, mais je sens régulièrement du mépris ou de la condescendance dans tes messages.

Non, c'est juste moi qui suis un génie incompris

Blague à part, si c'est ce que tu ressent je présente mes excuses. J'ai fréquenté un autre forum, politique mais a-partisan, et il était assez mal vu de poster une vidéo en disant en substance "j'ai aimé ça lâchez vos comms". Ca permet pas vraiment de construire un débat intéressant. Par exemple j'aimerais savoir pourquoi Pierre a aimé cette vidéo (je pars du principe que si il veut la partager il l'a apprécié), ce qu'il a pensé du discours, ce qu'il en a tiré, si à son sens c'est toujours d'actualité - vu que ça date de 1944 quand même. Donc voilà, si j'ai gardé certaines "mauvaises habitudes", pardon encore une fois, je me surveillerai à l'avenir. Et merci de ton intervention, sincèrement, j'ai pas envie que les gens fuient mes posts ^^

[pers]

Je ne sais pas si ça vient de moi, mais je sens régulièrement du mépris ou de la condescendance dans tes messages.

En lisant ça, j'ai cru que ça m'était adressé -- l'habitude, sans doute :-) ***sifflote***

[Clemencee]

Peut-être aurait-il été judicieux de faire une petite bio de Tommy Douglas l'orateur du discours, et peut-être le contextualiser également ...

Il s'agit d'un homme politique canadien (mort en 1986), célébré comme le père de l'assurance maladie du pays (bien que ça soit ses successeurs qui l'ait concrètement mise en place).
Il sera le premier ministre de la Saskatchewan (de 1944 -année du discours- à 1961), premier état de la fédération canadienne à tester une forme d'assurance maladie qui inspira l'assurance maladie fédérale.

Il a dirigé le premier gouvernement socialiste en Amérique du Nord, et il a été le premier chef fédéral du Nouveau Parti démocratique. (A parti de 1935, il est membre de la franc-maçonnerie. Il a également été ministre du culte et imprimeur.) Le Nouveau Parti démocratique fait parti de l'Internationale socialiste.

Il s'agit donc d'un discours visant à dé-diaboliser le socialisme en terre libérale (il pressent d'ailleurs le maccarthysme -cf discours de Mc Carthy en 1950 ... au Etats-Unis qui succède en fait à l'initiative du gouvernement Truman "Dès 1946, le président Harry Truman instaure une commission temporaire, chargée d'enquêter sur la loyauté des fonctionnaires fédéraux. Il s'agit alors d'identifier et d'écarter les fonctionnaires subversifs, partisans d'idéologies ou de régimes dits « totalitaires » comme le fascisme, le communisme ou le nazisme." Merci wiki)

Bref, c'est l'entrée dans la guerre froide, il fait mauvais être socialiste outre-atlantique. La métaphore du discours vise à convaincre la masse des Canadiens qu'ils ne forment pas l'élite et n'ont pas besoin d'elle pour les diriger car elle gouverne pour elle-même, tout en prévenant que cet argumentaire sera pointé comme nocif, comme communiste.

Le discours est historique, il est régulièrement utilisé par la communication de la cgt en tant que magnifique ode à la lutte des classes. S'il a un intérêt tant historique que pédagogique, il ne faut pas oublier que le contexte géopolitique a beaucoup évolué. Je pense qu'une vidéo lâchée comme ça seule, même si le discours est d'une plume remarquable, n'a pas de valeur argumentaire. Pour faire avancer le débat, comme dit précédemment, un avis personnel et une présentation auraient été efficace.

Je provoque un peu (beaucoup) :
En quoi cette intervention d'il y a 68 ans vous semble toujours d'actualité ? N'a-t-on pas depuis testé l'écartement de l'élite historique, pour quel résultat ? N'est-il pas moins démagogique de prôner le renouvellement des élites plutôt que l'avènement du peuple ? M. Douglas était-il réellement un canadien "moyen" ? Les FM en tant que "pères fondateurs de la république" (en France, comme aux USA, et au Canada ?) ne forment-ils pas une élite qui réfléchit pour les autres ? N'existe-t-il pas un altruisme politique, maçon, démocratique visant l'intérêt collectif ?

[dworkin]

N'a-t-on pas depuis testé l'écartement de l'élite historique, pour quel résultat ?

A quel moment?
(Sisi, je crois en la capacité altruiste des élites, mais je ne crois pas que les élites altruistes soient déjà arrivés au pouvoir, et en aucun cas je ne vois de gouvernement qui auraient été formé hors des élites)

[Maelgar]

N'existe-t-il pas un altruisme politique, maçon, démocratique visant l'intérêt collectif ?

Ca c'est quand même vachement connoté, le terme "maçon" est source de beaucoup de fantasmes encore aujourd'hui. Après, je reconnais (ou du moins j'espere pouvoir reconnaitre, modestement à mon niveau) l'influence positive des maçons à certains moments clés de l'histoire de France : je pense par exemple à la loi de 1905 qui quoi qu'on en dise est une bonne loi, ou à l'abolition de la peine de mort. Mais ça garde un coté "fermé" qui s'oppose - en partie - à l'idéal de transparence prôné par les Pirates.
De manière plus détaillé, je veux dire que si l'appartenance (ou pas) à une loge maçonnique relève de la vie privée d'un individu et ne nous regarde absolument pas, leurs travaux, débats, et surtout ce qui en découle devrait pouvoir être dévoilé, que les maçons "signent" publiquement leur œuvre, qu'il revendiquent leurs idées. Pour moi ce sont un peu les ancêtres d'Anonymous, le coté "grand grand guignol" en moins. Ou du moins grand guignol mais pas en public.

[Clemencee]

( L'écartement de l'élite historique est un évènement régulier après un renversement de régime -ça peut être au profit d'autres élites- Suite à la révolution soviétique, l'élite aristocratique qui gravitait autour des tsars a été chassée, Hitler a chassé une part de l'élite allemande, et systématiquement ce fut "au nom du peuple pour le peuple". Il existe d'autres exemples plus récent, on peut jeter un coup d'œil sur les révolutions arabes.

Je refuse de voir dans le mot élite uniquement le côté restrictif et péjoratif que l'on donne pour marquer la domination d'une catégorie sociale à laquelle on conteste sa légitimité. Le mot "élite" utilisé par opposition aux "petites gens" vient de la place grandissante des élites économiques depuis le 19è siècle, et je refuse de céder aux sirènes de la démagogie qui voient dans l'élite le gros vilain ennemi du bon peuple.

L'élite c'est aussi "Au sein d'un groupe ou d'une communauté, l'ensemble des individus considérés comme les meilleurs, les plus dignes d'être choisis, les plus remarquables par leur qualité." Les plus digne d'être choisis, donc ceux que l'on élit ? L'élite des prolétaires donc pas les membres de la bureaucratie communiste soviétique ?

"L'élite est une minorité qui se distingue du groupe auquel elle appartient et à laquelle on reconnaît une supériorité, une autorité morale.(...) Le terme contre-élite désigne l'élite émergente d'une classe sociale qui s'oppose à l'élite au pouvoir." Comme tous ne peuvent gouverner (n'oublions pas que même dans la démocratie athénienne, tout homme n'était pas "libre", pas "citoyen"), nous devons choisir les meilleurs d'entre nos pairs.

Je reconnais qu'il existe une réalité dans l'alternance des chats noirs et blancs de la vidéo, les élites se succèdent mais sont toujours des élites (chats). La question essentielle, pour moi, c'est la capacité des rats à sélectionner les meilleurs d'entre eux pour les représenter. Mais ces rats sélectionnés ne se mûront-ils pas en chat ? (Pour reprendre l'exemple soviétiques, les jeunes d'URSS sélectionnés parmi les meilleurs élèves pour devenir médecins -quel qu'était la condition sociale de leurs parents- n'ont-ils pas eu tendance à profiter d'avoir été selectionnés pour favoriser leurs rejetons, plutôt que les meilleurs de la génération suivante dont ceux des paysans, et à créer à leur tour une élite fermée ? Bref on débouche sur l'épineuse question de la reproduction des élites, non ? )

Concernant le maçon, on est sur un politicien canadien, il ne cache donc pas son appartenance à une loge et l'on peut ôter du coup à son égard tout le folklore propre au secret maçonnique ("bien français"). Par contre ça montre une "ambivalence", refus des élites mais appartenance à une communauté de réflexion hiérarchisée et travaillant en cercle fermé vis-à-vis des profanes.
Je ne voulais surtout pas par cet adjectif prêter l'argument aux fantasmes ... c'était sans doute maladroit de ma part.

"De manière plus détaillé, je veux dire que si l'appartenance (ou pas) à une loge maçonnique relève de la vie privée d'un individu et ne nous regarde absolument pas, leurs travaux, débats, et surtout ce qui en découle devrait pouvoir être dévoilé, que les maçons "signent" publiquement leur œuvre, qu'il revendiquent leurs idées. Pour moi ce sont un peu les ancêtres d'Anonymous, le coté "grand grand guignol" en moins. Ou du moins grand guignol mais pas en public."
Pour ce qui est de leur travaux, j'espère qu'on ne m'accusera pas de faire de la pub d'autant que j'aime pas vraiment le côté "entre hommes " du grand orient (j'ai volontairement pris la plus grosse obédience française, malgré son aspect longtemps rétrograde vis-à-vis des femmes), il y a (quand même) des communications http://www.godf.org/ : revues, débats, conférences, tenues blanches, ...

Quant à savoir si l'appartenance à une loge et au PP est incompatible, il faut rappeler qu'historiquement je ne vois que la parti communiste qui interdisait une telle double appartenance. C'est aux responsables du PP d'en décider.

[Maelgar]

Je reconnais qu'il existe une réalité dans l'alternance des chats noirs et blancs de la vidéo, les élites se succèdent mais sont toujours des élites (chats). La question essentielle, pour moi, c'est la capacité des rats à sélectionner les meilleurs d'entre eux pour les représenter. Mais ces rats sélectionnés ne se mûront-ils pas en chat ?

Voilà une bonne question, c'est là que je voulais en venir ! Si on doit coller à la dialectique de la vidéo, je pense que le PP ce sont d'abord des rats. Ou du moins qu'on se voit comme tels, sinon quel intérêt ? Bref ! Donc l'intérêt (à mon avis l'un des seuls) de cette vidéo c'est de nous dire "attention les gars : vous visez - nous visons - la prise du pouvoir par les urnes : ne nous muons pas en chats !". Cependant, le pouvoir nous en sommes loin, si le PP présente 50 candidats en France aux prochaines législatives ce sera champagne rhum pour tout le monde. Donc dans l'immédiat eh bien... Je ne lui vois aucun intérêt.

[Arrindos]

"attention les gras : vous visez - nous visons - la prise du pouvoir par les urnes : ne nous muons pas en chats !".

Mouarf, on avait dit pas le physique...

Sinon c'est toujours la même problèmatique des dérives du pouvoir. Mais de ce que j'ai pu voir hier soir à la réunion IDF, c'est que les têtes ont l'air bien faites et les épaules solide. De plus nous ne font pas de la politique pour faire de la politique, mais pour défendre nos droits...

Et sinon pas le rhum, le rhum m'aime pas! =(