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Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:25
par Neeko
cry-stof a écrit :pour moi les personnes qui ne vienne pas doit être tenus en compte pour savoir pourquoi il ne vienne pas



Le problème n'est pas de savoir pourquoi ces personnes ne sont pas venues (les raisons sont tellement diverses et variées qu'il est inutile de se poser la question), mais de savoir pourquoi ces personnes n'ont pas voté par un des moyens mis à leur disposition. Même si j'ai trouvé la procédure mise en place lourde et trop complexe pour le but final, envoyer une lettre avec son vote est à la portée de tous. Donc pour moi : tu ne votes pas délibérément, tu ne te plains pas que le résultat ne te plaise pas.

Pour rappel, le PP allemand a élu son président avec 4% des adhérents (ou un truc comme ça). Et pourtant, je n'ai vu personne en faire un foin.

@Konwhald : je pense qu'il parlais des gens qui ont voté pour l'amendement, pas des votants totaux.

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:28
par Alda
Je suppose le cheminement de pensée suivant:

12% d'adhérents étaient présents ou représentés à l'AG
Parmi ces 12%, 50%+1 (au minimum) ont voté pour l'amendement 13.
50% de 12% ça fait 6% = > 6% des adhérents du parti pirate ont imposé leur vision.

C'est très fallacieux puisque ça ne tiens pas compte du fait que 88% des adhérents ne se sont pas sentis suffisamment concernés et ne peuvent s'en prendre qu'à eux même s'ils ne sont pas content avec ce qu'il se passe. (D'où la nécessité de faire la différence entre abstention et vote blanc ^_^)

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:33
par Khakaoura
J'aurais bien voulu voter par correspondance, mais je n'avais plus de pognon pour poster le courrier - oui, j'en suis au point où je ne peux même plus payer un timbre à 0,58 € (alors vu le poids de l'enveloppe pour tous les votes à effectuer). Vous avez l'explication pour un adhérent. ^^

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:34
par cry-stof
Neeko merci de préciser et tu as raison
mais de savoir pourquoi ces personnes n'ont pas voté par un des moyens mis à leur disposition

mais ce n'est pas parce que
le PP allemand a élu son président avec 4% des adhérents (ou un truc comme ça). Et pourtant, je n'ai vu personne en faire un foin.

que ça soit normal
si je suit au PP c'est justement parce que j'ai envi de redonner le goût a la démocratie et pour moi le démocratie c'est la possibilité de s'exprimer via le vote
et quand tu empêche cette expression les gens s'exprime autrement
et si tu leurs donne cette possibilité et qu'ils ne la saisissent pas ça peux être pour plusieurs raisons (pas d'intérêt au vote, trop blasé etc.) et donc j'aimerais comprendre pourquoi de manière a me rapprocher plus des 50% de participants plutôt que 10%

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:39
par Neeko
J'ai une réponse pour beaucoup : la flemme.

Il y a des fois, on ne peut pas aller contre la nature humaine. Alors oui, il y a peut-être de vraies raisons qui ont poussé certaines personnes à ne pas voter. Mais si, parmi ceux qui n'ont pas voté pour des raisons perso avec le PP, s'ils n'ont pas voté, je doute qu'ils te répondent. Ou alors faut qu'ils m'expliquent leur logique.

Il y a des choses à reprocher au PP, mais l'impossibilité de s'exprimer, non : 3 méthodes de votes, donc une qui ne coûte vraiment rien (la procuration qu'il n'était finalement pas nécessaire d'envoyer par courrier), à un moment, bon...

Je n'ai pas dit que c'était normal d'être élu avec 4%, juste que, parfois, faut être réaliste et se dire que ce n'est pas parce que les gens partagent nos idées qu'ils ont envie de s'exprimer.

Khakaoura : et les procurations ?

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:50
par Konwhald
Okay dans ce cas, autant dire que tout vote est un fake quand y'a pas 100% des personnes qui participent (bein oui. Sinon, mathématiquement, le resultat ne peut etre que le choix d'une "minorité" )

et qu'il faut donc aller chercher les gens chez eux pour les traîner a l'AG parce qu'ils ont eus le malheur de dire "j'aime bien le PP, je vais adherer, comme ca ils sauront qu'une personne en plus les soutient, ces braves gars". Ou que les gens n'ont pas le droit de s'abstenir et de mener leurs petite vie quand ils ont des preoccupations plus importantes (j'ai failli pas venir, je suis etudiant, je suis fauché, et j'ai sacrifié mon WE), ce qui me parait aussi grave que les empêcher de s'exprimer.

l'AG est terminée. Les gens presents ont votés. Point.
J'etais contre le #13. J'ai voté. Mon avis est minoritaire. Point.

Pour le meilleur ou pour le pire, continuons, on verra bien.
Et si des choses gênent, votons et proposons des solutions plutot que commencer a jouer a "gnèè c'est pas legitime ! caca !", par Pitié !
J'ai ouvert un sujet exprès pour ca. Avançons, bordel ! Le PP commence enfin a demarrer. Avec les legislatives, on a eus un gros boost. La boutique commence a tourner de mieux en mieux. Les sous rentrent, les projets avancent. On va pas tout bloquer maintenant !

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 17:57
par tornade
Khakaoura a écrit :
J'aurais bien voulu voter par correspondance, mais je n'avais plus de pognon pour poster le courrier - oui, j'en suis au point où je ne peux même plus payer un timbre à 0,58 € (alors vu le poids de l'enveloppe pour tous les votes à effectuer). Vous avez l'explication pour un adhérent. ^^

1€45 pour envoyer l'enveloppe avec tous les papiers qui étaient demandés en plus des bulletins de vote.

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 18:22
par gna
Pour Khakaoura (si c'est sérieux !)
j'avais ouvert un post là c'est vrai que j’étais resté sur ma région.....http://forum.partipirate.org/paca/aide-don-pour-des-representants-t8980.html

il y aussi que la plupart de ceux qui participent au forum ont un niveau que je qualifierai de "supérieur" et s'exprime facilement avec une certaine aisance tant par écrit que verbalement (Merci Beldom pour le son de l'AG), ce qui n'est peut-être pas le cas de la majorité, et donc nous "les petits " ils arrivent qu'on se perde dans le bla-bla trop pointu, même certains posts sont à limite du compréhensible pour un citoyen lambda!
Pour exemple j'ai passé de + 2h à imprimer et classer par rubriques pour pouvoir remplir les pages de vote l'AG , et je cause pas du temps à tout lire !!!(et j'ai l'habitude de bosser sur des archives)
j'imagine le quidam qui adhère au PP mais qui ne peut pas tout suivre...Il soutient "de loin" il va pas venir à une AG où il se sentira pas à sa place et pour peu qu'il ait essayé de comprendre il s'est perdu dans tous ces amendements etc.et il s'est dit que ça ferait surement tout aussi bien sans lui...
Alors bien sûr on ne peut pas rabaisser le niveau, mais simplement que l'espace entre les barreaux de l’échelle soit moins grand, pour permettre à tous de la gravir pour participer

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 18:26
par marou
Konwhald a écrit :Okay dans ce cas, autant dire que tout vote est un fake quand y'a pas 100% des personnes qui participent (bein oui. Sinon, mathématiquement, le resultat ne peut etre que le choix d'une "minorité" )

Techniquement, si 50% des inscrits votent pour quelque chose, tu as le choix d'une majorité ; donc tu peux avoir entre 0 et 49% de contre et d'abstention cumulés. Mais ça n'est pas le sujet.

Konwhald a écrit :l'AG est terminée. Les gens presents ont votés. Point.
J'etais contre le #13. J'ai voté. Mon avis est minoritaire. Point.

Il faut respecter le résultat de l'AG, mais je suis quand même préoccupé qu'à peine plus d'un adhérent sur dix se préoccupe de voter. Il faut quand même se poser la question de comment on pourrait motiver plus de monde à s'investir et à participer au développement du PP.

Konwhald a écrit :Et si des choses gênent, votons et proposons des solutions plutot que commencer a jouer a "gnèè c'est pas legitime ! caca !", par Pitié !

Ceci est une caricature faite par de mauvaises langues qui voient souvent les choses de manière simpliste et partiale. Il me semble que le propos de Frédéric n'est pas pour accabler un manque de légitimité de cette AG en particulier : sa position est que la démocratie n'est pas ce que nous avons fait en AG, ce que nous avions avant ou ce par quoi nous l'avons remplacé, mais un mouvement englobant la totalité des adhérents/citoyens.

En conséquence, il ne cherche pas tant à dire que l'AG ne serait pas légitime, mais qu'au final vu le faible nombre de personnes qui y participent, on ne peut pas résumer la démocratie à ce type de réunion annuelle où seule une faible fraction des membres du mouvement s'investit, et que ce qui compte au PP est en-dehors. En cela, plus le temps passe, et plus je partage son opinion ; et ceux qui appellent ici à travailler pour construire l'après amendement 13 sont sur la même position : ce n'est pas le vote de cet amendement qui a fait la démocratie, c'est ce que vous ferez maintenant de ce qu'est devenu le PP, votre investissement sur tel ou tel dossier, qui comptent bien plus que le fait d'avoir voté quelque chose à la dernière AG. La preuve la plus simple étant que le PP ne sert à rien si l'on se contente de voter des amendements aux statuts, alors que même dans un système totalement différent, si les membres s'investissent et travaillent sur le programme ou d'autres dossiers, le PP aura un sens.

Konwhald a écrit :Le PP commence enfin a demarrer.

Nous ne sommes pas d'accords sur ce point, je pense qu'au contraire le PP avait déjà commencé à démarrer et qu'il ne manquait plus qu'une année de travail du Conseil National pour passer à un système beaucoup plus liquide et qui se rapproche du terme démocratie. Maintenant, on a fait un grand pas en arrière en renonçant à des valeurs fondamentales comme le suffrage universel à scrutin direct, ou à des évolutions futures comme le développement à un niveau plus local que les régions... enfin bref, il n'est plus temps pour ce discours et les adhérents ont choisi cette direction. Mais ce que je voulais mettre en évidence, c'est que penser que le PP démarre depuis dimanche est une erreur : il a pris un autre chemin, dans lequel la route sera plus longue et le redémarrage plus difficile (et qui à mon avis est un cul-de-sac mais bref), et il appartient maintenant à tous ceux qui ont voté cet amendement et choisi ce changement de route de travailler pour que le PP reparte et, sinon rattrape son retard, au moins avance.

Enfin bref : sortez-vous tous les doigts du fondement, il y a plus de travail que jamais si vous voulez que le PP ait un sens, et vous n'avez désormais plus le traditionnel "c'est la faute du CAP" comme excuse pour ne rien branler ou tout plaquer et râler à la première difficulté ;).

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 18:47
par Neeko
marou a écrit :Maintenant, on a fait un grand pas en arrière en renonçant à des valeurs fondamentales comme le suffrage universel à scrutin direct


Ah, parce que la seule application de la démocratie, c'est le vote ? Parce que proposer comme mode de fonctionnement principal l'utilisation de LFB, qui permet à tous de participer, c'est moins démocratique que d'élire quelqu'un qui fait ce qu'il veut pendant un an sans rendre de compte ? Ah bon...

Pour rappel :

Démocratie : Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Source : http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... A9mocratie

Le "peuple" est-il moins souverain alors qu'on va le consulter pour toutes les décisions que le PP va prendre ? C'est marrant, il me semblait que c'était l'inverse.

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 19:29
par tornade
marou a écrit :Il faut respecter le résultat de l'AG, mais je suis quand même préoccupé qu'à peine plus d'un adhérent sur dix se préoccupe de voter. Il faut quand même se poser la question de comment on pourrait motiver plus de monde à s'investir et à participer au développement du PP.

Depuis 2 ans que vous teniez le PP avec Harpalos il fallait peut-être y réfléchir un peu plus !
Vous portez une très grande part de responsabilité dans cette désaffection donc ne viens pas trop crachez sur un vote qui ne te conviens pas et qui montre le plebiscite des adhérents à voir un autre PP que celui que vous imposiez.

De plus je m'auto-quote (et arrêtes un peu ton hypocrisie, pour une fois soit un tant soit peu honnête envers les gens qui fréquentent ce forum :
tornade a écrit :Et si le cap avait été reconduit aurais-tu aussi eu le même discours ? Aurais-tu dénoncer ce manque d'implication ? Et si tu avais été élu aurais-tu tenu le même discours ?
Je ne le crois pas du tout.

Que tu ne sois pas content est une chose mais de là à dire tout et n'importe quoi en est une autre et de par la teneur de tes propos tu t’assoies donc allègrement sur la décision des adhérents qui ont fait l'effort de voter.

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 19:46
par flct
Bon, je vais me permettre de répondre longuement et personnellement afin de couper court au lynchage organisé par mon ami IvanL renchérit par Tornade. Toutefois, je la remercie de venir m'interpeller ici car cela reste quand même tout à son honneur. D'ailleurs, toutes les réponses à ses questions seront expliquées. Attention aux dates, ce ne sont que des propos exprimées AVANT l'AG.

Déjà, je pense qu'il ne faut me faire dire ce que je n'ai pas dit, et lire ce que vous avez envie de lire. Je le rappelle tous les mots sont importants. Ceux ici ... et surtout ceux avant l'assemblée générale. Je constate que pour certains je ne les ai pas trop vu intervenir dans les derniers débats du forum et je ne sais donc pas si mes positions ont été lues. Je ferai donc ici des citations avec renvoi.

Tout d'abord, je ne suis pas contre l'amendement 13. Je suis contre cet amendement, le 14 et les anciens statuts actuels pour la simple raison qu'ils se fondent tous sur le même principe de prise de décision : Système représentatif par mandat. C'est exactement ce que j'ai expliqué dans ce sujet et il n'y avait que cela à lire. Raccourcir en disant que je me plains du vote des adhérents est soit le signe de n'avoir pas suivi ce que j'ai pu dire, soit le faire exprès.

Pour le premier, je le comprends comme il faut aussi comprendre que je peux pas faire un roman à chaque prise de position afin d'être compris. Enfin, moi je veux bien mais après on dit que je fais des longues phrases ;-)
Pour le second, cela a un nom et se soigne quand même assez bien.

flecointre a écrit :Si on veut "défendre une certaine idée de la démocratie", nous devrions nous mettre d'abord à la tâche pour promouvoir nos idées. Quand on voit le "bordel" pour travailler-sur et valider un simple tract pour une manifestation à propos d'Indect, je me dis que ce n'est pas encore gagné mais je ne désespère pas que nous puissions le faire un jour. Ce ne sont ni les statuts actuel, ni les propositions de refonte qui viendront y apporter une solution.
Je rappelle que les statuts relèvent du droit des contrats et, qu'à ce titre, un amendement adopté avec un quorum de 10 ou 20% des adhérents visant à modifier profondément le mode de fonctionnement ne pas pas se prévaloir de "défendre une certaine idée de la démocratie" .... C'est à peu près tout le contraire : une dictature de la minorité bruyante. Rien n'est parfait et aucune solution miraculeuse exprimée sur un document, les statuts actuels ou les deux propositions de refonte, ne fera que le Parti Pirate deviendra ce qu'il devrait être (ou aurait du déjà être).

actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-105.html

flecointre a écrit :Faisons un constat rapide :
- équipe élection : elle se remonte avec un plan d'action sur 3 années par l'impulsion de quelques membres
- communication : rien, pas de visibilité, pas de plan d'actions
- programme : aucun processus visant à capitaliser l’expérience et la réflexion, aucune processus de veille
- équipe technique : réduite à pas grand chose mais tente de se secouer. Largement freinée par un manque de participation (y compris quand il s'agit de migrer les sites des sections locales, message subliminal)
- équipe ressources humaines : victime d'un manque de participation (CN/CAP/cordinateurs), pas de plan d'accueil et d'intégration

Ni les statuts actuels, ni les amendements de refonte ne viennent apporter de précisions ni de plans d'actions sur ces quelques points car ce n'est pas leur rôle. Autrement dit, le sujet crucial qui sera fermement débattu à la prochaine AG ne sera pas comment allons nous faire pour que le Parti Pirate prenne la place qu'il devrait prendre sur la scène politique mais comment créer le parti idéal sur une base de représentation par mandat. L'exercice intellectuel est intéressant et j'avoue que dans un monde qui tendrait à devenir un peu plus parfait, j'aurai eu plaisir à y participer OR nous n'en sommes pas là ET, au contraire, cela arrange plus d'un parti politique de nous voir ainsi nous égarer et nous diviser.

actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-105.html

Donc en gros on se permet pas mal de liberté quand on modifie "le contrat" avec un quorum de 20% (ou de 10%, je ne sais plus) de membres. Bon, c'est vrai le dispositif est dans les statuts cela ne signifie pas que chaque AG doit se transformer en assemblée constituante avec des avant/après assez malsains.

actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950-90.html#p80319

Voilà la preuve que je ne dénigre pas l'AG après (hein Yvan) mais bien le système et très violemment, je l'admets mais il faut, à nouveau, ne pas se voiler la face. Dire que ce qui ne s'exprime n'ont qu'à s'en prendre à eux même est complétement irrecevable. Déjà, nous ne savons pas pourquoi ils ne l'ont pas fait et s'ils en avaient vraiment les moyens. Pour ceux qui étaient avec Piotrr samedi soir, il est à peu près certains que le taux de participation se limitera à environ 30% à 40%. Toutefois, là nous en sommes loin. Il serait inutile de chercher des coupables pourtant je citerai Khonwald qui avait monté un projet pour favoriser la participation ponctuelle afin de susciter des vocations qui n'a pas été soutenu par les coordinateurs (au moins pour ceux ayant répondus).

Ensuite concernant le système de vote actuel, et en gros tous les autres sur la planète
flecointre a écrit :Après quelques années de réflexion, je suis arrivé au constat que désigner un représentant sur l’évaluation de sa probité est un échec de nos systèmes politiques. En définitive, la seule garantie qu’un représentant prenne haute considération de l’intérêt collectif est qu’il n’ait pas d’autres raisons de rester représentant que cette seule mission. Dans la mesure où l’abnégation n’est pas une qualité suffisante pour cette garantie, seul le fondement du système politique apporte une solution à cette préoccupation.

Chaque individu a naturellement certaines dispositions pour contribuer à la société et, parmi eux, certains reçoivent une certaine reconnaissance dans leur capacité à fédérer la société. Ils sont considérés comme tel jusqu'à la perte de cette reconnaissance au profit d'un autre. Le piège a été de leur attribuer un "mandat" pour assumer cette fonction au lieu de conserver un système volatile mais naturel. Ainsi par délégation ascendante, cette personne a devoir de conduire la société et, quelque part, la société se décharge de cette responsabilité et peut éventuellement entrer dans une forme d'attentisme. En cours de mandat, si cette personne vient à perdre cette reconnaissance, elle conserve quand même cette fonction jusqu’à la fin de ce mandat. Finalement, le but d'un représentant est de se maintenir dans une sorte d'équilibre précaire afin que le mécontentement ne puisse pas se transformer en volonté de son remplacement.

presentation-des-candidats/candidature-frederic-lecointre-t8805.html

flecointre a écrit :Nous pouvons tous voir que dans notre mouvement la préoccupation forte, ou en tout cas celle qui est la plus médiatique, est la distribution des pouvoirs entre les différents conseils élus. Dans le même temps, notre principale tâche consistant à proposer un projet politique fort sur les scènes locales, nationales et internationales n’est pas une priorité de chaque instant. Trop de réflexions ne sont pas approfondies, peu aboutissent à un projet à intégrer dans notre programme non pas par manque d'idées ou de volonté mais pas carence de participation confortée par la limite d'un système représentatif : Nous devons attendre l'assemblée générale pour faire un pas en avant, ou un pas en arrière. Ainsi, au lieu de promettre divers conseils et combinaisons de pouvoirs/contre-pouvoirs pour garantir le droit à s'exprimer et être entendu, nous devrions nous engager à donner tout simplement le droit à s'exprimer et être entendu, droit qui finalement pourra légitimer des conseils bâtis sur une nécessité du besoin et pas une spéculation sur le mieux.

En toute franchise, je ne souhaitais pas présenter ma candidature car je considère qu’un mandant n’est pas nécessaire pour porter un projet. Dans la mesure où je n’ai pas ressentis la volonté ferme de s’orienter vers ce que je considère comme une évolution majeure dans notre rapport à la prise de décisions, et après mûres réflexions, j’ai décidé de déposer ma candidature au Conseil National tel que défini dans les statuts actuels ou tout autre conseil en charge des orientations politiques du Parti Pirate.

presentation-des-candidats/candidature-frederic-lecointre-t8805.html

flecointre a écrit :Je suis contre, mais alors vraiment contre, les systèmes avec mandat représentatif pour les raisons que tu viens justement de citer. A défaut de voter pour une idée et une ou des personnes pour les porter, on vote pour une personne sur la base de la confiance qu'on pourrait lui accorder. Confiance toute relative dans la mesure où elle se gagne selon ma conception du monde et je ne parie pas tripette sur la durée, surtout pas en politique ... Mais tu as raison, on ne peux pas avoir une confiance aveugle en aucun des candidats présents parce que personne ne peut prédire leur comportement durant le mandat et c'est là l'imperfection naturelle de ce système. C'est intrinsèque par conception.
Tu auras beau prévoir toutes les combinaisons de distribution de pouvoir, elle seront toutes faillibles à un moment donné comme les statuts actuels comme les statuts futurs.

Tant que nous persisterons à confier un pouvoir via un mandat représentatif, nous aurons toujours le même problème. Problème qui n'existe pas dans un système liquide. Tout comme la prise de contrôle externe qui et dans l'organisation actuelle et dans la votre reste largement possible. Mais attention, vous (Mistral, Crante, Drenskin, Stéphanie, Piotrr, Marou, Harpalos, Pers, ...) vous proposez une structure qui repose sur le fondement d'un mandat représentatif. Je propose uniquement un (autre)fondement modifiant la prise de décisions collectives. Ainsi, un système liquide peut co-exister avec les status actuels ou peut contribuer à les modifier en ce que vous proposez ou en autre chose car c'est la structure qui doit s'adapter au besoin et pas le contraire. Là, vous faites le contraire mais ce n'est pas une critique-contre vous, c'est la nature du fondement de votre proposition.

Maintenant, je ne dis pas qu'un système liquide est simple à mettre en place. C'est compliqué parce que nous n'avons pas la configuration de cerveau pour. Nous sommes trop intoxiqués. Je n'en vois que des preuves flagrantes tous les jours. Je vais en citer une qui laissent à penser que le CAP/CN dirige tout :
création de ML par circonscription pour les européennes. Outre le fait qu'une région inter section a été faite et qu'au moins l'Aquitaine n'était pas au courant, ou alors le coordinateur ne nous pas informé, as-t-on besoin de la bénédiction du CAP/CN pour le faire ? si la volonté est réelle et que le CAP/CN s'y oppose, les ML sont créées hors système et le résultat est le même : Expression d'un besoin => solution structurelle

Le CAP/CN ne dirige pas tout, si un nombre suffisant d'adhérent s'exprime pour quelque chose, le CAP/CN sera obligé de s'aligner mais comme nous sommes dans un esprit de mandat représentatif, nous attendons que le CAP fasse ce que nous souhaitons qu'ils fassent sans prendre conscience que nous pouvons le faire sans son accord, comme utiliser LFB pour voter les amendements au programme. Suis-je en train de parler d'établir un rapport de force entre le CAP/CN et la "vox populi" ? c'est le cas car le nombre est le seul pouvoir tangible.

En parlant de pouvoir, le principal problème en Aquitaine fut le "pouvoir" du coordinateur et ainsi rien n'avance car un coordinateur n'est pas nommé et toutes propositions pour avancer sans reste lettre morte tant que quelqu'un n'est pas mandaté pour larguer les amarres ... sauf ceux qui ont décidé d'évoluer hors système et de poursuivre leurs objectifs.

Ainsi, je ne défends pas les statuts actuels, je les accepte en tant qu'adhérent mais je suis contre son fondement : le mandat représentatif. Même si je comprends l'avis de Pers sur le fait que le Parti Pirate n'a pas vocation à être le laboratoire de système que nous défendons, il faut bien être conscient que nous avons réussi à intégrer tous les travers de notre société politique. Il y a juste à lire le nombre de fois où quelqu'un se plaint de totalitarisme, déni de démocratie, d'abus de pouvoir, etc. etc. au sein du parti, même au sein de la section Aquitaine, c'est dire.

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-225.html#p79339

Ainsi a toujours été ma position vis à vis des amendements 13, 14 et des anciens status actuels. Et je suis même aller montrer que toutes les résultats étaient compatibles avec un système liquide à condition de le vouloir.

Pour les anciens statuts actuels.

flecointre a écrit :1 - Engagement public des élus sur cette orientation T
2-a Création d'une commission "Organisation interne" sur le principe des commissions politiques que j'ai proposée. Le sujet à traiter sera de définir la "constitution" de la prise de décisions collective. J'ai proposé 8 principes fondateurs, reste à définir les détails logistiques => T + 3 mois

2-b Création d'un groupe chargé d'organiser la formation, la gestion des outils d'expressions => T + 3 mois

2-c Ouverture des commissions politiques pour étudier et produire des amendements au programme de qualité en reprenant toux ceux proposés actuellement pour cette AG (par exemple),

2-d Création d'une équipe élection en charge de préparer un plan d'action pour les élections 2014

3- A T +3 mois, référendum interne validant ce fondement (Irl en section locale, par correspondances)

4- Débats et votes des amendements au statut, programme via le nouveau processus

Le CAP/CN élu assure leur rôle respectif pendant cette transition. Considérant que la seule préoccupation est la constitution d'un plan d'action pour 2014, le CAP continue sa mission administrative, le CN sa mission de coordination des sections locales. Les membres du CAP et du CN remettent aux votes leur mandat sous la forme d'une délégation de voix dans la mission confiée à ces deux conseils.

L'objectif est donc d'apporter le changement sur un projet fédérateur : les élections 2014 en attisant les forces vives avec l'assurance que la voix de tous est entendue, chacun s'attelant à la tâche où il est le plus à même d'être efficace.

Alors, oui nous allons dans la même direction, nous souhaitons tous voir nos idées sur le devant de la scène politique, et non nous n'allons pas dans la même direction car vous proposez quelques chose qui vous semble mieux mais sans certitude sur sa pertinence dans la durée au lieu de fournir la possibilité de faire évoluer la structure en cours de route sans attendre chaque AG et la guerre de tranchée qui l'accompagne.

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-225.html#p79339

Pour l'amendement 13
flecointre a écrit :Dans les grosses lignes :

1 - Engagement public des élus sur cette orientation T
2-a Création d'une commission "Organisation interne" sur le principe des commissions politiques que j'ai proposée. Le sujet à traiter sera de définir la "constitution" de la prise de décisions collective. J'ai proposé 8 principes fondateurs, reste à définir les détails logistiques => T + 3 mois

2-b Création d'un groupe chargé d'organiser la formation, la gestion des outils d'expressions => T + 3 mois

2-c Ouverture des commissions politiques pour étudier et produire des amendements au programme de qualité en reprenant toux ceux proposés actuellement pour cette AG (par exemple),

2-d Création d'une équipe élection en charge de préparer un plan d'action pour les élections 2014

3- A T +3 mois, référendum interne validant ce fondement (Irl en section locale, par correspondances)

4- Débats et votes des amendements au statut, programme via le nouveau processus


Le conseil national poursuit sa mission pendant la transition. Une fois le système en place, nous considérons que l'ensemble des membres d'une section locale leur ont délégués leur voix pour cette mission et qu'ils sont donc révocables à ce titre.

Notons que le plan d'action reste le même, seule la structure cible change. Cela tends à prouver, je l'espère, que le système liquide n'est pas une organisation en soi mais juste un fondement de la décision et qu'il peut donc exister quelle que soit la structure cible.

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-240.html#p79343


Pour l'amendement 14
flecointre a écrit :et pour être impartial, je milite aussi pour la cause Mistral/Crante avec statuts/reforme-des-conseils-proposition-t8707.html que je nomme "3 conseils" (si je comprends bien) :
- Conseil administratif : En charge des aspects administratifs
- Conseil national : En charge des aspects politique
- Conseil des sections : En charge des aspects locals du PP

Même plan d'action, considérant que les adhérents ont choisis cette organisation. Le conseil des sections ne changent pas car les coordinateurs y siègent. Les membres du CN et CA remettent aux votes leur mandat sous la forme d'une délégation de voix dans la mission confiée à ces deux conseils.

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-240.html#p79344



pour enfin conclure
flecointre a écrit :
piotrr a écrit :J'ai compris que ta proposition est compatible avec la nôtre, comme avec tout mode d'organisation. ... sur la base du mandat représentatif auquel tu ne touches pas (car pas de réforme des statuts) )



Exactement pour la première partie mais par contre pour la seconde j'ai dit

1) Les membres du CAP et du CN remettent aux votes leur mandat sous la forme d'une délégation de voix dans la mission confiée à ces deux conseils => Modification de statut obligatoire
2) nous considérons que l'ensemble des membres d'une section locale leur ont délégués leur voix pour cette mission et qu'ils sont donc révocables à ce titre => Modification de statut obligatoire
3) Les membres du CN et CA remettent aux votes leur mandat sous la forme d'une délégation de voix dans la mission confiée à ces deux conseils. => Modification de statut obligatoire

Dans tous les cas, nous avons des changements de statuts MAIS sans changer les statuts lors de la prochaine AG en se basant sur le fondement actuel, nous pouvons obtenir l'un de trois systèmes via un processus liquide, ou autre chose d'ailleurs ... établi suivant le besoin exprimé par tous directement et/ou par délégation. A la sécurité de la répartition du véritable pouvoir dans les mains de chaque adhérent, nous ajoutons au passage l'adaptabilité en fonction du besoin face à l'objectif. Dans l’absolu, chacun des 3 systèmes est légitime dans l'objectif du PP et des priorités fixées par les adhérents.

J'en propose même un quatrième pour montrer le principe (pas du tout étudié, juste un exemple).
- un CA => en charge des questions administratives. Chaque membre y siège pour une année et doit obtenir 10% des délégations dans cette mission
- des conseils en charge d'un thème politique particulier => l'expression des adhérents est directe ou par délégations dans l'adoption des mesures à ajouter au programme.
- En période de préparation aux élections, un adhérent propose la création d'un conseil spécial en charge du plan d'action => Chaque membre y siège pour la période définie et doit obtenir 10% des délégations dans cette mission

post79438.html#p79348

Et à la question de savoir comment modifier les statuts en cours d'année, l'amendement permettant des assemblées générales extraordinaires décentralisés venait nous apporter une solution innovante (j'ai d'ailleurs soutenu Olivier quand il en a parlé, je suis aller en parler au CAP ET au CN ...)

Alors suis-je contre cet amendement ? Non mais contre la façon dont il est adopté car nous pouvons mieux faire que cela et ce n'est pas parce que cela se fait ailleurs et que personne ne s'en plaint, qu'il faut nous en contenter et nous en satisfaire. Dans ce sens, je suis entièrement d'accord avec Cry-stof.
Vais-je lutter contre ? Non, je sus toujours adhérent, Stéphanie pourra confirmer que je me suis proposer à l'équipe pour participer à la transition, je sera présent ce soir pour représenter ma section (l'usurpation cela me connait ;-) )
Suis-je en train de râler pour nuire ? non, deux orientations votés par une autre minorité bruyante colle exactement avec deux propositions que j'ai faite. Démocratie liquide et commission politique (ou groupe de travail pour les frileux)

Alors s'il vous plait, avant de venir interpréter, prenez soin quand même de savoir à qui vous parlez. Je suis loin d'être contre.

flecointre a écrit :Sur l'idée générale de participation, j'aime bien mais le principe liquide devrait en être le fondement car il est simple et sans ambiguïté. Les personnes concentrant suffisamment de voix détiennent un pouvoir politique tangible mais volatile. Le pouvoir d'un mandaté sera toujours contestable et même s'il ne fait pas l'unanimité, il conserve son mandat. On peut aussi le révoquer mais bon ... Et avec un principe liquide à la base, vous pouvez obtenir exactement la même organisation.

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-135.html#p77063

Je remets en cause la méthode (mais ce n'est pas nouveau) et l'immédiat après mais j'avais déjà prévenu les porteurs. Bizarrement, on critique ce que je reproche comme un manque et qui est ce que tout le monde veux ! C'est fort ;-)

flecointre a écrit :Franchement, en lisant cela je ne comprends pas pourquoi vous n'intégrez pas le concept liquide comme vecteur d'expression de la volonté. Vous aurez beau prévoir toutes les combinaisons de pouvoir/contre-pouvoir, le fondement sera toujours remis en cause et à juste titre parce qu'il est absurde pas nature. Pour ma part, cette proposition, comme toutes les autres et comme les statuts actuels n'ont strictement aucune légitimité sur la durée.
Évidemment, il faut juste accepter l'idée que les électeurs sont en mesure de prendre des décisions et qu'ils n'ont pas besoin "d'experts" autoproclamés pour les représenter => Ce qui est en plus complètement vide de sens dans la mesure où tout système représentatif exige l'aval des électeurs pour nommer les-dits "experts".

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-180.html#p78396

flecointre a écrit :La position que je défends ne consiste pas à proposer un nouveau système d'organisation, elle ne se borne qu'à changer le processus de décision. Le principal problème de votre proposition est qu'elle restera toujours discutable en se basant sur un système représentatif.

statuts/proposition-refonte-fonctionnement-interne-t8558-195.html#p78437


Alors pour répondre à Tornade
Tornade a écrit :Et si le cap avait été reconduit aurais-tu aussi eu le même discours ?

Oui je l'ai fait avant. Petit secret, je n'ai pas voté pourtant je suis venu (ni en séance, ni sur papier)

Tornade a écrit :Aurais-tu dénoncer ce manque d'implication ? Et si tu avais été élu aurais-tu tenu le même discours ?

Oui je l'ai fait avant, à plusieurs reprises, à différentes personnes. Ma candidature a été très claire sur ce point. Je me suis présenté pour 3 objectifs afin d'avoir une marge de manœuvre pas pour être "élu".

Tornade a écrit :Je ne le crois pas du tout.

Dommage, tout cela a été dit avant et à vrai dire, j'étais à peu près sûr que cet amendement serait adopté d'où mon insistance a exposer tous ces points avant et directement aux porteurs de ces amendements. Ma seule déception, que j'espère passagère, fut l'après flou.

Tornade a écrit :Que tu ne sois pas content est une chose mais de là à dire tout et n'importe quoi en est une autre et de par la teneur de tes propos tu t’assoies donc allègrement sur la décision des adhérents qui ont fait l'effort de voter

Mais je suis très content. Je rappelle des faits, je peux éventuellement faire celui qui gâche un peu le fête mais je veux surtout rappeler que cela n'est qu'un détail. Tout le reste du travail est devant nous. Nous avons à présent ce fonctionnement, nous devons faire avec mais tout le monde doit l'assumer.
Maintenir je vous laisse juge de "à dire tout et n'importe quoi" et "tu t’assoies donc allègrement sur la décision des adhérents", j'estime qu'en tant que candidat à être modérateur vous devriez faire un peu plus attention à vos paroles surtout quand l'essentiel de mes interventions des 3 derniers mois consistent justement à défendre les 3 orientations du parti pirate en 2013 votées par "des adhérents qui ont fait l'effort de voter"

[édit par cry-stof]remplacement du vrai nom par pseudo

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 20:51
par harpalos
Neeko a écrit :Le coup du "ya 6% qui ont décidé de choses pour les 94% restants", je ne considère pas ça comme recevable


A encadrer

Par honnêteté, je laisse la suite du texte.


si les 94% autres avaient voulu choisir, ils se seraient exprimés (en venant, en procurant, en votant par correspondance). Perso, je pars du principe que si tu ne fais pas l'effort de t'exprimer (simplement t'exprimer), alors tu acceptes que les autres prennent des décisions. Sinon, on va vers quoi ? Vers un système où on attend que 75% des adhérents votent pour chaque modification ? Bon courage pour les obtenir.


C'est exactement ce qu'on disait aux gens qui ne venaient pas aux réunions du CAP mais qui râlaient sur les CR.

Bon, il faut que j'arrête, ça ne sert à rien d'être négatif.

Bon courage les gars.

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 21:45
par Khakaoura
Neeko a écrit :Khakaoura : et les procurations ?

J'ai des semaines assez chargées (euphémisme) en ce moment, et des problèmes personnels autrement plus urgents à régler. Je ne peux donc pas rentrer aisément en contact physique avec les autres Pirates des environs pour le moment, d'autant que je n'habite pas sur Lyon. J'avais pourtant préparé tous les papiers, lu toutes les professions de foi, et tout hein. C'est juste que sur le plan "logistique", le moment ne s'y est pas prêté en ce qui me concerne.
tornade a écrit :1€45 pour envoyer l'enveloppe avec tous les papiers qui étaient demandés en plus des bulletins de vote.

Oui, je connais le tarif. C'est juste que lorsque je dis que je n'ai pas de quoi me payer un timbre à 0,58 €, c'est parce qu'il me reste (très exactement) 0,19 € pour finir le mois, et ce depuis le 15 octobre. Ma paye arrive en fin de semaine, alors ça va aller. :-)

Re: Amendement #13

Publié : mar. 23 oct. 2012, 21:58
par gna
cry-stof a écrit :pour moi les personnes qui ne vienne pas doit être tenus en compte pour savoir pourquoi il ne vienne pas


Neeko a écrit :

Le problème n'est pas de savoir pourquoi ces personnes ne sont pas venues (les raisons sont tellement diverses et variées qu'il est inutile de se poser la question..........................


Pour moi la question se pose !
les présents à l'assemblé on pointé et les courriers disposé au dos du nom et n° d’adhérent, alors avant destruction de toutes traces
je demande qu'un petit questionnaire (non intrusif)soit envoyé a ceux qui n’ont pas voter !