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De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

tadala

De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar tadala » lun. 09 juil. 2012, 20:03

L'article original sur politiquedunetz avec quelques liens en plus et un sondage inclus pour répondre à la question de l'utilisation ou non. Répondez au sondage !

Sur la liste des Pirates Européens aujourd’hui, ça discutait sec autour de l’utilisation/utilité de liquid feedback, un logiciel de démocratie liquide. Je dois dire que la démocratie liquide est ce qui me plaisait dans le PP allemand, et que de me retrouver dans un système où il ne s’agit pas d'une démocratie liquide et permanente, non plus d'une démocratie directe, mais seulement d’une élection par an, ça ne m’a jamais enthousiasmé qu’à moitié. Un vote et basta pour la légitimité, c’est justement ce que je reproche à notre système politique trop souvent.

Pour la démocratie liquide comme accélérateur de démocratie

Comme l’a dit Nicolas sur la liste nationale :

Il suffit qu’une dizaine de personnes aient eu le temps et les coudées franches pour agir, et c’est réglé. Nous, tout ce qu’on fait doit passer par 4 personnes qui ont plein d’autres trucs à faire, forcément, ça va moins vite.

Il parlait d’Aube dorée en Grèce. Bon, évidemment, ce ne sont pas ceux que nous voulons imiter au Parti Pirate. Mais le problème de la centralisation des décisions reste pour moi un souci majeur.

La démocratie liquide doit justement permettre d’améliorer l’absence de participation aux décisions des membres. Or, dans notre parti où la seule légitimité qui existe est plus ou moins celle de ceux qui font, mais surtout celle des élus, et à juste titre en l’absence de procédure de légitimation alternative, le résultat est que la démocratie liquide est inexistante au Parti Pirate.

Un essai d’installation de Liquid Feedback a déjà eu lieu, grâce entre autres à Drenskin, mais pour les raisons données par crl, il n’a pas eu de succès.

C’est à mon avis un souci.

Démocratie liquide et engagement politique
La démocratie liquide est cette belle idée selon laquelle soit je vote en mon nom, soit je m’abstiens et soutiens alors la décisions des autres quelle qu’elle soit, soit je délègue mon vote à quelqu’un d’autre à qui je fais confiance. Démocratie directe à tout instant, et représentative seulement lorsque je ne peux pas m’occuper de tout.

Comme je le répète sans cesse : les gens ne s’investissent pas ou peu s’ils ne pensent pas avoir la chance de faire avancer leurs idées ou leurs projets. Et dans un système représentatif amélioré comme le nôtre, mais pas liquide, le fait de ne pas pouvoir faire voter les membres à n’importe quel moment, avec valeur contraignante, pour que ceux-ci voient réellement si leurs idées sont retenues ou pas, et de devoir passer par les deux conseils pour faire adopter une idée au lieu de voter directement dessus est un frein redoutable à la participation, ainsi qu’au règlement des conflits.

Trancher les conflits
Concernant le règlement des conflits : au Parti Pirate, on passe des heures à préparer des propositions pour la prochaine assemblée sans avoir la moindre idée du poids que les opinions des uns et des autres ont, et ça a comme résultat les torrents de mails ou de posts de forums plus ou moins bien argumentés où personne ne sait ce que pense le reste du groupe, et où, en l’absence d’opinion générale, certains défendent jusqu’au bout leur point de vue tandis que d’autres sont dégoutés. Il me semble que le plus souvent, un vote aurait suffi à départager les opinions, et permettrait de faire avancer le parti vers plus de consensus. Pour l’instant, les consensus ne sont possibles qu’une seule fois par an.

C’est dans cette optique que j’avais proposé d’utiliser un système à la linuxfr où les commentaires et les posts des autres sont notés et hiérarchisés. Certes, ça ouvre la porte au moinssage sauvage, mais ça permet aussi de filtrer les trolls. Le seul problème, c’est que dans linuxfr, les votes ne sont pas publics, et qu’il n’y a pas d’identification stricte.

De la nécessité du vote public (au moins en interne) si électronique
À mon avis, si nous votons électroniquement, il faut que les votes soient publics. Le vote électronique et secret ne sera accepté par personne au Parti Pirate, moi en premier, pour cause de possibilité de fraude. Donc chacun devrait voter sous son nom/pseudonymement, avec un identifiant unique par adhérent. Des rapports que j’ai sur la liste des Pirates Européens, ça fonctionne à Berlin et en Italie, et sans doute ailleurs.

Les défenseurs de cette idée y verront une preuve de transparence. Les opposants y verront la porte ouverte aux menaces en tout genre sur les individus pour influencer leur vote. En l’occurrence, il me semble que les pressions sur les membres du Parti Pirate sont assez négligeables pour l’instant en France. En revanche, si chacun joue au député à l’intérieur d’un parti, chacun peut considérer qu’il est logique qu’il soit tenu pour responsable de son vote.

L’idée de base, réellement, est d’accélerer et de démocratiser les processus de décision à l’intérieur du Parti Pirate, qui ne réussit toujours pas à trouver de souffle malgré l’arrivée de nombreux nouveaux adhérents, de ce que je ressens. À mon avis principalement parce que ces nouveaux adhérents ne peuvent décider de rien : ils ne sont ni anciens et actifs depuis longtemps donc reconnus, ni élus. Or chacun devrait pouvoir proposer son propre texte à faire voter par tous quand il le veut. Sinon à quoi sert Internet ?

Allez répondre au sondage sur le post original !

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar Renart de Maupertuis » mar. 10 juil. 2012, 16:25

Je suis complètement d'accord avec le vote public pour deux raisons :

1 : Je n'ai jamais compris qu'on puisse avoir le droit de voter sans assumer publiquement ses décisions.
2 : C'est une nécessité si on passe par le vote électronique et le vote électronique est indispensable à la démocratie liquide.
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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar tadala » mar. 10 juil. 2012, 16:44

Renart de Maupertuis a écrit :Je suis complètement d'accord avec le vote public pour deux raisons :

1 : Je n'ai jamais compris qu'on puisse avoir le droit de voter sans assumer publiquement ses décisions.
2 : C'est une nécessité si on passe par le vote électronique et le vote électronique est indispensable à la démocratie liquide.


Cool ravi qu'on soit d'accord ! Déjà un convaincu ;)

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar spi » mer. 11 juil. 2012, 11:28

Je n'ai absolument rien contre le vote public, bien au contraire

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar pasqal » mer. 11 juil. 2012, 12:07

+ 10 pour le fonctionnement interne.

Sans parler de l'exemplarité, comment prôner plus de démocratie sans la mettre en oeuvre en interne ?

Si ça ne marche pas, il faut voir pourquoi et en tirer les conséquences (l'analyse de crl me semble très juste) (sur le point de vue technique, notamment, par exemple, je suis adhérent depuis début juin et je n'ai pas d'accès, est-ce normal ?).
Je redis ce qui a été dit et re dit, la profusion des outils et autres gadgets reflètent la confusion des «instances» et des circuits décisionnels du parti. J'ai l'impression que le fonctionnement est clair que pour les membres du CAP et du CN.

Si ça marche, cela aura valeur d'argument pour l'extérieur.

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pers
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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar pers » mer. 11 juil. 2012, 16:54

pasqal a écrit :la profusion des outils et autres gadgets reflètent la confusion des «instances»


Non. La profusion des outils et autres gadgets ne reflète qu'une seule chose, c'est l'effort permanent et perpétuellement inutile desdites instances pour essayer de faire plaisir à tout le monde et de donner des gages de "démocratie" à chaque fois qu'un membre se met à râler. Merci de ne pas confondre les causes et les conséquences.

Par ailleurs, ceci est un sophisme :

pasqal a écrit :comment prôner plus de démocratie sans la mettre en oeuvre en interne ?


La "démocratie", comme vous dites, est une question totalement distincte : ce qui fait qu'une communauté de bénévoles (en ligne ou en vrai) est active, agréable et vivace, c'est le fait d'être ouverte à tous, flexible, accessible, accueillante et respectueuse de chaque contributeur. Cela n'a RIEN à voir avec "la démocratie", c'est même partiellement incompatible (puisque la "démocratie" au sens strict, c'est le simple règne de la majorité, la minorité n'ayant plus qu'à fermer sa gueule). Depuis six ans maintenant, le Parti Pirate essaye d'offrir à chacun, quel que soit son arrière-plan socio-professionnel, son ancienneté ou ses convictions, une possibilité concrète de se faire entendre et de contribuer à notre édification ; le vote et la loi de la majorité n'interviennent ici qu'en _dernier_ lieu, lorsqu'il importe de départager des alternatives ou d'assurer la légitimité de représentants (toutes choses dont je conteste totalement, au passage, qu'elles puissent se faire de façon sereine et intègre si ce n'est pas sous forme anonyme).

Par conséquent, avant de chercher à réinventer la roue en exigeant une 675ème manière possible de fonctionner "en interne", peut-être faudrait-il commencer par se demander pourquoi les 674 précédentes n'ont pas donné satisfaction : étaient-elles intrinsèquement mauvaises, ou bien le Parti Pirate est-il _structurellement_ composé de gens qui râlent quoi que l'on fasse ? (petite question au hasard)
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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar tadala » mer. 11 juil. 2012, 19:10

pers a écrit :le Parti Pirate est-il _structurellement_ composé de gens qui râlent quoi que l'on fasse ? (petite question au hasard)


Ça me parait être un argument que tu ressors (et pas seulement toi d'ailleurs) régulièrement : il y a les bonnes et les mauvaises contributions. Sur le principe, c'est vrai. Dans les faits, la définition de ce qui est perçu comme une bonne ou mauvaise contribution est tout à fait subjective. D'où la nécessité de voter souvent pour savoir ce qu'«on» en pense.

Sinon, un argument comme «ça fait 6 ans que ça ne marche pas et tout changement est voué à l'échec parce qu'on a déjà tout essayé, seul ce qu'on connaît peut fonctionner», ça me paraît justement bizarre : je conteste justement que ça fonctionne au mieux et c'est faux qu'on a déjà tout essayé.

Enfin, je suis d'accord que la démocratie est la dictature de la majorité. À nous de définir les quorum perçus comme justes ou pas. Mais dans une société libérale où chacun peut avoir son opinion sur tout, il est sain que les avis divergent et que tous ne soient pas toujours d'accord. Ça serait suspect. Et en l'absence de vérité universelle et unique, le pluralisme et son respect au maximum (en privilégiant des accords largement partagés que des majorités limites), me paraissent être un moindre mal.

Précision : j'étais d'accord avec les autres interlocuteurs au dessus, ce pourquoi je n'ai pas répondu.

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spi
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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar spi » mer. 11 juil. 2012, 19:51

pers a écrit : (toutes choses dont je conteste totalement, au passage, qu'elles puissent se faire de façon sereine et intègre si ce n'est pas sous forme anonyme).


Pourquoi ? Question totalement honnête, et ça a certainement déjà été débattu, mais je ne sais pas où!
Existe t'il des "pressions" ici ?
Certains ont-ils peur d'exprimer leur(s) opinion(s) ?
Si le seul anonymat qui est levé est celui du pseudo, alors je ne vois sincèrement pas le mal, a la rigueur le nom, le prénom, l'adresse, numéro de tel etc oui, c'est un soucis puisqu'on est sur Internet et qu'on n'a pas forcément envie que nos convictions soient divulguées à tous les internautes utilisant Google.

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar harpalos » jeu. 12 juil. 2012, 21:12

spi a écrit :
pers a écrit : (toutes choses dont je conteste totalement, au passage, qu'elles puissent se faire de façon sereine et intègre si ce n'est pas sous forme anonyme).


Pourquoi ? Question totalement honnête, et ça a certainement déjà été débattu, mais je ne sais pas où!
Existe t'il des "pressions" ici ?
Certains ont-ils peur d'exprimer leur(s) opinion(s) ?
Si le seul anonymat qui est levé est celui du pseudo, alors je ne vois sincèrement pas le mal, a la rigueur le nom, le prénom, l'adresse, numéro de tel etc oui, c'est un soucis puisqu'on est sur Internet et qu'on n'a pas forcément envie que nos convictions soient divulguées à tous les internautes utilisant Google.


Oui, il y a des pressions.

je me souviens d'un vote en liquidfeedback où les adhérents devaient indiquer si telle ou telle ville pour l'AG ne leur convenait pas (trop loin, trop cher, ne viendra pas...). Certaines personnes se sont ensuite fait reprocher, à travers un mail public violent, d'avoir voté contre telle ville pour telle raison infamante. (disclaimer: moi j'avais voté oui aux deux villes)

Donc c'est important l'anonymat du vote. Personne n'est à l'abri de l'intimidation.

"C'est lorsqu'il parle en son nom que l'homme est le moins lui-même, donnez lui un masque et il vous dira la vérité" O. Wilde. (Sujet philo du bac)
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar pers » jeu. 12 juil. 2012, 21:27

+1. Je me souviens d'un vote à main levée (au Parti Pirate) pour savoir... si l'on devait voter de façon anonyme. (Et je me suis fait engueuler pour avoir voté oui : on m'a dit texto "bah quoi, t'as quelque chose à cacher ?") J'adooooore le Parti Pirate.
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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar Kyle Butler » dim. 15 juil. 2012, 10:09

On est là en plein dans le paradoxe du PP : on est fondamentalement contre le vote électronique mais chacun reconnaît que l'utilisation d'outils électroniques pourraient permettre de mettre en place à grande échelle la démocratie directe, réclamée par le PP. Il y a à mon avis, en l'état actuel des technologies notamment, une incompatibilité importante et je ne vois pas de solution se profiler à ce paradoxe.

La seule solution consisterait en effet à rendre le vote public, mais c'est à mon sens un coup de poignard dans le dos de la démocratie que de mettre en place ce procédé, même à l'échelle locale du PP. Comment justifier auprès des journalistes ou de tout regard extérieur que l'on serait contre le votre public et l'utilisation d'outils de votes électroniques si nous l'appliquons nous-même en interne ? Comment rester crédibles face à cet état de fait ? Voilà un véritable casse-tête...

En ce qui me concerne j'adorerai que LQFB soit mis en place (avec une petite formation car j'avoue ne pas avoir tout saisi à l'usage) au sein du PP. Le PP serait beaucoup plus "productif" et avancerait plus vite à l'élaboration d'un programme cohérent je pense. Mais en même temps c'est ouvrir la voie à de graves dérives possibles et mettre le PP en porte à faux vis-à-vis de ses valeurs fondamentales...

Problème insoluble ?

Pourquoi ne pas créer un grand débat interne à ce sujet, inviter le maximum de membres à participer, éventuellement l'appuyer de rencontres/conférences IRL sur le sujet et faire voter l'usage ou non de LQFB en AG ? Ca montrerait au moins aux observateurs extérieurs que le sujet a été longuement étudié.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar pers » dim. 15 juil. 2012, 11:11

Euh, le "grand débat interne", il est en cours depuis 2006 et dans l'anarchie la plus totale...

Je ne pense pas qu'il y ait de paradoxe ni de casse-tête. Comme je l'ai déjà dit, le développement et l'accessibilité des moyens de communication électronique profitent sans aucun doute, à long terme, à la démocratie et à l'égalité républicaine ; dire cela, n'empêche pas de s'opposer à une espèce d'ersatz de démocratie directe qui, à grands coups de sondages en ligne (parce qu'au fond ce n'est rien d'autre), opérerait de fait une confiscation de la démocratie digne de ce nom.

Ensuite, beaucoup de gens partent du postulat que l'organisation interne du Parti Pirate devrait refléter ce que nous proposons pour la société. (C'est notamment pour cette raison que nous avons mis plus de trois ans à rédiger nos premiers statuts, tellement nous voulions qu'ils soient novateurs et parfaits -- ce qui ne les a pas empêché de subir 574 révisions depuis, et les adhérents volontaires pour réinventer la roue se bousculent déjà au portillon pour la prochaine Assemblée Générale.) Après y avoir pas mal réfléchi depuis six ans, je m'inscris en faux contre cette notion. Ça me paraît aussi débile et idéologiquement orienté que les gouvernants qui vous expliquent, en sens inverse, que gérer les finances d'un pays c'est comme gérer l'argent d'un ménage : il ne faut pas trop dépenser, etc. L'organisation interne du Parti Pirate doit servir à une chose et UNE SEULE : c'est... de faire fonctionner le Parti Pirate. Point.

Après, on peut s'amuser à expérimenter des choses, et il est vrai que les processus de délégation, de légitimation, de validation, de consultation, sont des choses très excitantes pour beaucoup d'entre nous (même moi, puisque je suis d'ailleurs celui qui a introduit le concept de "démocratie liquide" en France en 2008). Et il est non seulement intéressant mais indispensable de les tester par nous-même... tant que cela ne nuit _pas_ à la stabilité structurelle du Parti Pirate. Or, que constatons-nous ? C'est que les personnes qui appellent à cor et à cris l'instauration d'une démocratie électronique-directe au Parti Pirate, sont également celles qui hurlent au "déni de démocratie" à chaque fois que les instances élues tentent de prendre une décision, et sont en général les mêmes qui pourrissent systématiquement les discussions de la communauté. En d'autres termes la "démocratie liquide" n'est _pas_, en l'état, un projet politique : c'est un hochet instrumentalisé dans une lutte de pouvoir bête-et-méchante, sous-tendue par un discours populiste dont le _seul_ but est de délégitimer l'organisation existante.

Plus grave, cette lutte mesquine au service exclusif d'ambitions personnelles, brouille regrettablement l'aspect noble (c'est-à-dire le fond politique et idéologique) du débat : ainsi l'on se retrouve avec des gens qui beuglent leur amour du vote électronique et conchient ce faisant le droit à la confidentialité, à l'égalité et à l'intégrité des scrutins. Cela n'est pas acceptable.

Pour en revenir au sujet, je pense que l'organisation du Parti Pirate, quelles que soient les équipes et quelles que soient les volontés politiques depuis sa fondation, n'a finalement jamais varié : nous avons une communauté en ligne, composée de personnes plus ou moins impliquées (certaines adhérentes, d'autres non), qui s'exprime via le forum ou (soupir) les listes. Cette communauté exprime des points de vue extrêmement divers, avec souvent des idées inattendues voire totalement absurdes ; et pourtant de temps en temps on constate que ces points de vue convergent dans leur grande majorité. Le développement, depuis trois ans, des réunions IRL un peu partout, confirme cette tendance : à la fois bordélique, et parfois étonamment cohérente.

Deuxième constat : chaque proposition "imposée d'en haut" (souvent dans le seul but de calmer les trolls, ce qui par définition est totalement voué à l'échec), s'est soldée par un échec. Par exemple, en 2010 nous avons eu l'idée de créer le Conseil National, qui serait justement chargé de rester au plus proche des adhérents, de recueillir leur avis, de coordonner les sections locales, de donner de grandes orientations etc. : cela a été un _échec_ total. Et CHAQUE modification du fonctionnement interne, destinée à donner _davantage_ de garanties de légitimité démocratique, s'est soldée par 1/ une recrudescence des trolls 2/ un dysfonctionnement 3/ une complexité accrue. Par contraste, si on avait mis simplement UN dictateur-à-vie à la tête du PP, il aurait été tout aussi contesté que le sont les instances élues, il y aurait eu sûrement quelques forks (probablement moins), mais tout le monde aurait fini par l'accepter et serait passé à autre chose.

Troisième constat : le nombre ne fait pas tout. Il arrive que des centaines de membres penchent plutôt dans un sens, assurant donc une majorité démocratique incontestable... MAIS qu'une poignée de membres qui penche dans l'autre sens, soit par la qualité de ses arguments soit (plus fréquemment) par sa capacité de nuisance et de parasitisme, retourne la balance dans l'autre sens -- le plus souvent "au nom de la démocratie", c'est ça le plus comique. J'en veux pour illustration la première Assemblée Générale en 2010, qui m'a élu à près de 80% des voix mais l'action d'une poignée de membres m'a conduit à claquer la porte ; ou encore la dernière Assemblée où ont été élus massivement les membres du Bureau actuel, qui ont été la cible d'un tir-aux-pigeons ininterrompu depuis lors.

En d'autres termes, et même si beaucoup de membres l'appellent de leurs vœux (en tout cas lorsque ça les arrange), un système de vote tout bête de style -1/+1 ne _suffira pas_ à assurer une légitimité à aucune décision : le Parti Pirate reste un mouvement de discutailleurs, une foire d'empoigne permanente où règnent l'argutie et la joute oratoire.

Dès lors -- je reviens au sujet -- ce dont nous avons absolument besoin, c'est d'une possibilité de consulter les membres pour, non pas "faire du chiffre" et peser le total des "pour" et le total des "contre", mais recueillir des avis argumentés dans un lieu 1/ unifié 2/ facile d'accès 3/ clairement organisé. Pendant des années le forum a été ce lieu ; il a toujours été clair que cela ne pouvait être que temporaire. Depuis quelques semaines une ÉNORME amélioration s'est produite, dans l'indifférence générale : c'est l'avènement de notre équipe de « synthétiseurs », qui fournit un travail complètement maso admirable et indispensable. Cependant, on reste cloués à cette saloperie de forum, avec toutes les limitations que cela comporte.

Le fait de "faire du chiffre" est important également (car il y a bien des moments où il faudra trancher), mais cela ne devrait se faire qu'à bulletin secret. La seule autre solution acceptable étant que les membres donnent mandat, du genre une fois par an, à quelques personnes en qui ils ont confiance, pour prendre en leur nom et publiquement certaines décisions... Oh zut, c'est déjà ce qu'on fait.

Quand je parlais de réinventer la roue.
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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar floyd » dim. 15 juil. 2012, 11:18

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Re: De l’utilisation en interne de la démocratie liquide publiqu

Messagepar thufir » jeu. 02 août 2012, 17:04

pers a écrit :Dès lors -- je reviens au sujet -- ce dont nous avons absolument besoin, c'est d'une possibilité de consulter les membres pour, non pas "faire du chiffre" et peser le total des "pour" et le total des "contre", mais recueillir des avis argumentés dans un lieu 1/ unifié 2/ facile d'accès 3/ clairement organisé. Pendant des années le forum a été ce lieu ; il a toujours été clair que cela ne pouvait être que temporaire. Depuis quelques semaines une ÉNORME amélioration s'est produite, dans l'indifférence générale : c'est l'avènement de notre équipe de « synthétiseurs », qui fournit un travail complètement maso admirable et indispensable. Cependant, on reste cloués à cette saloperie de forum, avec toutes les limitations que cela comporte.


J'en suis de l'équipe de synthétiseurs... le fait est que je vois la limite du truc. Il faudrait évoluer en commissions un peu plus structurées si on veut aboutir à quelque chose d'un peu construit.
Ce qui pourrait être utile à horizon des prochaines élections :)
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