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Police et renseignement
Re: Police et renseignement
oui oui, tout ça me parait très bien.
Définir les méthodes, priorités, doctrines en amont
en aval avec des procédures de débriefing et de rapport
et peut-être pendant, une possibilité de contrôle par le Conseil Constitutionnel de l'action menée par le chef de l'Etat et par le Premier Ministre - afin de s'assurer qu'elle reste conforme aux principes de la constitution.
Je pense qu'il faudrait leur demander aussi ce qu'ils en pensent pour que nos propositions soient réellement positives, je crois savoir qu'il y a eu des mécontentements qui se sont exprimés dernièrement. C'est important de les écouter.
Le renseignement c'est aussi de plus en plus les services Internet qui l'assurent Google notamment, et ça pose pas mal de questions ne serait-ce que parce que c'est un acteur international qui est susceptible de vendre le renseignement à diverses puissances étrangères, qu'il n'hésite pas à travailler avec des dictatures, que les lois et la logique qui s'appliquent sont celles des Etats-Unis et pas celles de la France, que les citoyens ne sont pas du tout protégés par leurs conditions d'utilisation contre toute demande émanant des états.
Là on touche à la question de la neutralité qui est un vaste chantier où on a réellement un rôle à jouer.
La notion "d'Etat de droit" est capitale pour moi. C'est plus important à mes yeux que l'idée même de "démocratie", ou plus exactement c'est ce qu'on défend généralement à travers le mot "démocratie" partout dans le monde et ce à quoi on est le plus attachés : un état qui respecte les droits de l'homme et un certain nombre de droits fondamentaux : liberté d'expression, droit de la défense, secret professionnel, secret médical, confidentialité des correspondances...etc... droits qui ne sont pas nécessairement listés dans la constitution mais qui sont d'importance constitutionnelle.
Définir les méthodes, priorités, doctrines en amont
en aval avec des procédures de débriefing et de rapport
et peut-être pendant, une possibilité de contrôle par le Conseil Constitutionnel de l'action menée par le chef de l'Etat et par le Premier Ministre - afin de s'assurer qu'elle reste conforme aux principes de la constitution.
Je pense qu'il faudrait leur demander aussi ce qu'ils en pensent pour que nos propositions soient réellement positives, je crois savoir qu'il y a eu des mécontentements qui se sont exprimés dernièrement. C'est important de les écouter.
Le renseignement c'est aussi de plus en plus les services Internet qui l'assurent Google notamment, et ça pose pas mal de questions ne serait-ce que parce que c'est un acteur international qui est susceptible de vendre le renseignement à diverses puissances étrangères, qu'il n'hésite pas à travailler avec des dictatures, que les lois et la logique qui s'appliquent sont celles des Etats-Unis et pas celles de la France, que les citoyens ne sont pas du tout protégés par leurs conditions d'utilisation contre toute demande émanant des états.
Là on touche à la question de la neutralité qui est un vaste chantier où on a réellement un rôle à jouer.
La notion "d'Etat de droit" est capitale pour moi. C'est plus important à mes yeux que l'idée même de "démocratie", ou plus exactement c'est ce qu'on défend généralement à travers le mot "démocratie" partout dans le monde et ce à quoi on est le plus attachés : un état qui respecte les droits de l'homme et un certain nombre de droits fondamentaux : liberté d'expression, droit de la défense, secret professionnel, secret médical, confidentialité des correspondances...etc... droits qui ne sont pas nécessairement listés dans la constitution mais qui sont d'importance constitutionnelle.
Re: Police et renseignement
J'aurais tendance à être d'accord avec Olivier, l'Etat de droit est capital, s'il n'y a pas d'Etat de droit on revient à l'absolutisme où le citoyen n'a aucune protection face à ses dirigeants (ce qu'on veut éviter non?).
Si contrôle il faut il ne peut être que à posteriori. Sans cela l'utilité même des services serait ruinée. Rappelons que les services sont utiles, ils gardent le pays contre les menaces extérieures et intérieures. Terroristes évidemment mais aussi espionnage économique, sabotage par des groupes extrémistes...
Sans services secrets pour contrer ces menaces le pays serait sans défense, on ne peut pas contrer une menace terroriste avec l'armée et/ou en envahissant le pays d'origine (y en a qui ont essayé). Il faut un outil plus subtil. Et s'il doit opérer à l'extérieur de la loi pour protéger la République tant pis. Le seul vrai danger est une récupération par les politiques mais ces services ne sont pas une menace en soi.
Si contrôle il faut il ne peut être que à posteriori. Sans cela l'utilité même des services serait ruinée. Rappelons que les services sont utiles, ils gardent le pays contre les menaces extérieures et intérieures. Terroristes évidemment mais aussi espionnage économique, sabotage par des groupes extrémistes...
Sans services secrets pour contrer ces menaces le pays serait sans défense, on ne peut pas contrer une menace terroriste avec l'armée et/ou en envahissant le pays d'origine (y en a qui ont essayé). Il faut un outil plus subtil. Et s'il doit opérer à l'extérieur de la loi pour protéger la République tant pis. Le seul vrai danger est une récupération par les politiques mais ces services ne sont pas une menace en soi.
Re: Police et renseignement
Olivier Soares Barbosa a écrit :Ce qu'on peut exiger peut-être, c'est un rapport détaillé a posteriori. Les citoyens devraient être mis au courant de toutes les affaires passé un certain temps, ou lorsqu'elles ne présentent plus de caractère sensible, de sorte que l'action des services étant jugée après coup, les agents par ailleurs assermentés aient des comptes à rendre devant la Nation et se sentent tenus de respecter les principes de respect de l'état de droit qui doivent primer sur toute autre considération.
Ben le soucis c'est les statuts pénaux.
La chose simple serait que toute la chaine ne soit pas couvert pénalement que durant la durée de la durée voulu (président compris) pour exercer sans trop de soucis, mais qu'une fois le temps passé ils peuvent être responsable devant les citoyens.
Car dans l'affaire des fadettes, c'est le directeur de la DCRI qui va prendre (et encore cela m'étonnerait qu'il prenne vraiment une réelle condamnation), le procureur Courroye et sa subordonnée sont quasiment innocentée par un vice de forme (statut préférentiel), et il ne faut pas attendre après le CSM pour sévir.
Quant au président, il est immunisé pour cette action, si c'est vraiment lui qui tirait les ficelles.
Résultat une violation de lois fondamentales, flouant grandement la société en elle même, mais aucune punition valable, alors que pour des délits mineurs il y a des peines de prisons. Logique...
- davduf
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Re: Police et renseignement
Salut les amis,
Nous sommes tous d'accord pour l'Etat de droit, la question n'est pas là. Justement, ce qui me semble urgent de combattre c'est:
- d'accepter que la République piétine ses propres engagements. Par exemple, accepter l'idée qu'elle viole ses lois au nom d'un intérêt supérieur qui n'est JAMAIS discuté.
- se contenter d'un simple contrôle de routine, après coup. Pourquoi donc ces Services devraient-ils échapper au contrôle citoyen? Pourquoi les parlementaires ne pourraient pas débattre publiquement des GRANDES orientation des dits services? Rassurez-vous: entre l'opacité totale aujourd'hui à l'œuvre et la transparence absolue, il y a de quoi faire et entreprendre.
Pour travailler depuis de longues années sur ce sujet, je vous assure qu'il y a urgence à réformer cette police de renseignement. Et, tout à fait cordialement, je trouve que certains arguments avancés ici manquent parfois de recul critique et reprennent à bon compte le discours officiel/
Cette police de l'ombre est bien plus agissante que certains semblent le croire, et pas toujours pour les raisons avancées:
- Terrorisme: ok mais lequel ?
- Protection de l'économique: oui, mais lequel ?
Etc.
Nous sommes tous d'accord pour l'Etat de droit, la question n'est pas là. Justement, ce qui me semble urgent de combattre c'est:
- d'accepter que la République piétine ses propres engagements. Par exemple, accepter l'idée qu'elle viole ses lois au nom d'un intérêt supérieur qui n'est JAMAIS discuté.
- se contenter d'un simple contrôle de routine, après coup. Pourquoi donc ces Services devraient-ils échapper au contrôle citoyen? Pourquoi les parlementaires ne pourraient pas débattre publiquement des GRANDES orientation des dits services? Rassurez-vous: entre l'opacité totale aujourd'hui à l'œuvre et la transparence absolue, il y a de quoi faire et entreprendre.
Pour travailler depuis de longues années sur ce sujet, je vous assure qu'il y a urgence à réformer cette police de renseignement. Et, tout à fait cordialement, je trouve que certains arguments avancés ici manquent parfois de recul critique et reprennent à bon compte le discours officiel/
Cette police de l'ombre est bien plus agissante que certains semblent le croire, et pas toujours pour les raisons avancées:
- Terrorisme: ok mais lequel ?
- Protection de l'économique: oui, mais lequel ?
Etc.
- davduf
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Re: Police et renseignement
Voilà: le changement, c'est pas pour tout de suite
Même pas encore investi, Hollande annonce que rien ne changera
http://fr.news.yahoo.com/direction-rens ... 37274.html
Même pas encore investi, Hollande annonce que rien ne changera
http://fr.news.yahoo.com/direction-rens ... 37274.html
Re: Police et renseignement
Une piste, tout comme le journaliste est protégé dans son travail et exerce un contre-pouvoir au monde politique et financier.
Pourquoi ne pas assurer un statut juridique protégeant un groupe de personnes, assurant un contre-pouvoir tant aux services de renseignements qu'aux ennemies de la nation.
En somme garantir un espace de vie et protéger, "les franc-tireurs" des guerres numériques à venir.
Pourquoi ne pas assurer un statut juridique protégeant un groupe de personnes, assurant un contre-pouvoir tant aux services de renseignements qu'aux ennemies de la nation.
En somme garantir un espace de vie et protéger, "les franc-tireurs" des guerres numériques à venir.
N°712 Radié
Re: Police et renseignement
Tanc49 a écrit :J'aurais tendance à être d'accord avec Olivier, l'Etat de droit est capital, s'il n'y a pas d'Etat de droit on revient à l'absolutisme où le citoyen n'a aucune protection face à ses dirigeants (ce qu'on veut éviter non?).
La seule protection efficace contre n'importe qui est d'être suffisamment fort pour se défendre. Si l'on veut se protéger contre l'état il ne faut pas l'état soit puissant.
Re: Police et renseignement
Et si l'Etat n'est pas puissant il est évident que le citoyen aura de quoi se défendre face à de grandes compagnies privées qui ne lui veulent que du bien non?
Re: Police et renseignement
Tanc49 a écrit :Et si l'Etat n'est pas puissant il est évident que le citoyen aura de quoi se défendre face à de grandes compagnies privées qui ne lui veulent que du bien non?
En effet il est difficile de se débarrasser de tous les pouvoirs sans exception, les pouvoirs sont comme le herpès ou comme le mauvais cholestérol. On ne s'en débarrasse jamais, on ne peut que faire jouer un pouvoir contre l'autre. On doit donc tolérer un état suffisamment puissant mais on doit essayer de détourner son action de la répression des simples citoyens. Ce n'est pas une tâche facile.
- davduf
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Re: Police et renseignement
Pour ceux que le sujet intéresse, je viens de publier (en mon nom) une tribune dans Le Monde
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Elle pourrait servir de document de départ pour mes propositions à venir (après les élections).
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html
Elle pourrait servir de document de départ pour mes propositions à venir (après les élections).
Re: Police et renseignement
Là j'avoue, je suis très impressionné. Voir un post sur le forum PP qui se transforme en tribune dans le Monde... Je ne pensais pas que je verrais ça un jour.
(Bon, ils ont oublié la majuscule à Pirate dans "Parti Pirate" à la fin. Mais c'est un détail riquiqui ^^)
(Bon, ils ont oublié la majuscule à Pirate dans "Parti Pirate" à la fin. Mais c'est un détail riquiqui ^^)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.
- davduf
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Re: Police et renseignement
Pers: «hacker» (la presse, les débats, les opinions, etc) n'est-il pas le minimum pour le PP ?
,-)
,-)
Re: Police et renseignement
Je suis votre débat avec intérêt, pas encore d'avis suffisamment construit sur la chose mais bonne initiative de ta part, David :]
- Zali L. Falcam
- Loup de mer
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Re: Police et renseignement
http://forum.partipirate.org/wiki/synthese_sur_police_et_renseignement
C'est court parce que bon, globalement tout le monde était d'accord et que le sujet n'a pas été kabizbaké .
C'est court parce que bon, globalement tout le monde était d'accord et que le sujet n'a pas été kabizbaké .
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.
Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.
Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.
Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.
Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !
- davduf
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Re: Police et renseignement
Zali L. Falcam a écrit :http://forum.partipirate.org/wiki/synthese_sur_police_et_renseignement
C'est court parce que bon, globalement tout le monde était d'accord et que le sujet n'a pas été kabizbaké .
Hé bien, un grand merci pour la synthèse (que je viens de complèter un poil).
Merci encore
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