La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[daniel]

C'est ce que j'explique depuis le début. Il faut attribuer un sens à quelque chose qui n'a pas encore de sens. Par exemple à nos expériences de vie et le ressenti qui en découle. Mais ce n'est pas ce que les abolitionnistes font. Ils confondent les expériences de vie avec le sens. Leur ressenti ne découle pas de leurs expériences de vie mais du sens qu'ils y attribuent. Donc leur ressenti n'est pas lié à une expérience de vie. C'est pourquoi ils parlent en boucle.

Sans doute possible : les valeurs morales déterminent à interpréter et donc à ressentir les expériences de vie selon un canevas prédéterminé. Ca ne veut en aucun cas dire que ce que nous ressentons est toujours le fruit de cette mécanique. Or c'est là le sens de votre petit jeu rhétorique. Je suis abolitionniste, non pas par adhésion à des valeurs morales, mais par sensibilité. Si vous n'êtes pas capable de débattre sans admettre ça, c'est que votre objectif n'est pas de débattre.

C'est exactement ce que je reproche au discours des abolitionnistes, qu'ils ressentent la prostitution en fonction de leurs valeurs morales. Ils ne disent pas que l'acte sexuel fait mal à la prostituée mais que c'est le sens attribué à cet acte ( "échange marchand" ) qui fait mal à quelqu'un. C'est bien un ressenti basé sur une interprétation morale.

Je suis prêt à discuter avec eux mais à condition que le discours soit basé effectivement sur la sensibilité et pas sur l'adhésion à des valeurs morales.

Les abolitionnistes attaquent d'une manière détournée. Voici une nouvelle loi très répressive qu'ils veulent faire adopter via la législation sur le harcèlement sexuel. La première infraction est plus large qu'auparavant: « imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos ou tous autres actes à connotation sexuelle, soit portant atteinte en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant ». La seconde vise le chantage sexuel, c'est-à-dire le harcèlement qui « même en l'absence de répétition, s'accompagne d'ordres, de menaces, de contraintes ou de toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent d'obtenir une relation sexuelle, à son profit ou au profit d'un tiers ».

Ce ne sont pas les "abolitionnistes" qui attaquent, mais des moralistes à la nostalgie puritaine. Ils veulent une loi sur le harcèlement sexuel, mais pas sur le harcèlement en général. L'abolitionniste que je suis aimerait une législation plus générique dans ce domaine.

Les abolitionnistes font partie des moralistes.

Tout échange entre les individus est une forme de chantage. Les abolitionnistes veulent interdire que le sexe puisse faire partie d'un échange entre les individus quelque soit la nature de cet échange. Ici ce sont "les clients" qui sont visés directement. Tout homme qui s'occupe d'une femme en échange du sexe deviendra coupable d'une infraction au chantage sexuel. Cela concerne une partie importante des couples.

Non. Un échange est un échange, et le chantage est le chantage. Encore un artifice qui dénote d'une mauvaise volonté de votre part dans tout ce qui a trait à la discussion.

L'échange et le chantage sont les mêmes mécanismes, ce n'est que le sens y attribué qui change. Dans le chantage on obtient quelque chose en échange d'un service ou d'un bien ou d'une action ou d'une non action, il s'agit bien d'un échange sur le plan technique.

[kabizbak]

C'est exactement ce que je reproche au discours des abolitionnistes, qu'ils ressentent la prostitution en fonction de leurs valeurs morales. Ils ne disent pas que l'acte sexuel fait mal à la prostituée mais que c'est le sens attribué à cet acte ( "échange marchand" ) qui fait mal à quelqu'un. C'est bien un ressenti basé sur une interprétation morale.

Pas le moins du monde : la marchandisation des corps heurte ma sensibilité, non des valeurs morales que je n'ai pas.

Je suis prêt à discuter avec eux mais à condition que le discours soit basé effectivement sur la sensibilité et pas sur l'adhésion à des valeurs morales.

Toute ton attitude démontre que tu n'es prêt ni à discuter avec quelqu'un dont le discours se base sur sa sensibilité nue, ni avec quelqu'un dont la sensibilité est conduite par des valeurs morales. Pour ma part, bien que faisant partie de la première catégorie, je suis prêt à discuter avec les deux. La morale ne me dérange que lorsqu'elle est présentée comme une vérité qui doit s'imposer à tous. Celui qui obéit à des principes moraux en se les imposant à lui-même, et à lui seul, et qui les sait être des partis-pris subjectifs demeure un individu très fréquentable à mes yeux. Le fanatique, religieux ou athée, brandissant sa morale telle une massue menaçant nos libertés l'est déjà moins.

Les abolitionnistes font partie des moralistes.

Tous les moutons sont blancs, donc tout ce qui est blanc est un mouton. Hmmm... oui, je vois que tu as le plus grand respect de la discussion, comme de tes interlocuteurs. C'est évident.

L'échange et le chantage sont les mêmes mécanismes, ce n'est que le sens y attribué qui change. Dans le chantage on obtient quelque chose en échange d'un service ou d'un bien ou d'une action ou d'une non action, il s'agit bien d'un échange sur le plan technique.[/justify]

Tout à fait. Et une baston en règle est un échange de coups, voire de bons procédés. Hmmmm... tu es très... hmmm... convaincant.

[clemage]

Si il y en a que ça intéresse :
http://www.dailymotion.com/video/xrfjkm ... ws?start=0

Une sorte des débats avec une prostituée/proxénète qui habite en Suisse, des abolitionistes et des neutres.

[daniel]

C'est exactement ce que je reproche au discours des abolitionnistes, qu'ils ressentent la prostitution en fonction de leurs valeurs morales. Ils ne disent pas que l'acte sexuel fait mal à la prostituée mais que c'est le sens attribué à cet acte ( "échange marchand" ) qui fait mal à quelqu'un. C'est bien un ressenti basé sur une interprétation morale.

Pas le moins du monde : la marchandisation des corps heurte ma sensibilité, non des valeurs morales que je n'ai pas.

Il faudrait que tu précises ton concept de la marchandisation des corps. Est-ce que tu refuses toute situation d'échange où on échange le sexe contre un service ou un bien ? Si c'est le cas tu condamnes qu'un homme s'occupe d'une femme pour obtenir la seule chose qui l'intéresse chez elle, le sexe.

[kabizbak]

Il faudrait que tu précises ton concept de la marchandisation des corps. Est-ce que tu refuses toute situation d'échange où on échange le sexe contre un service ou un bien ? Si c'est le cas tu condamnes qu'un homme s'occupe d'une femme pour obtenir la seule chose qui l'intéresse chez elle, le sexe.

Je refuse en effet toute situation d'échange de faveur sexuelle contre bien ou service.

Il ne s'agit pas d'une condamnation, mais d'un dégoût. Je laisse le soin aux tribunaux de condamner. Tu as l'air d'avoir une idée derrière la tête, sors là donc que je la fracasse.

[daniel]

Il faudrait que tu précises ton concept de la marchandisation des corps. Est-ce que tu refuses toute situation d'échange où on échange le sexe contre un service ou un bien ? Si c'est le cas tu condamnes qu'un homme s'occupe d'une femme pour obtenir la seule chose qui l'intéresse chez elle, le sexe.

Je refuse en effet toute situation d'échange de faveur sexuelle contre bien ou service.

Il ne s'agit pas d'une condamnation, mais d'un dégoût. Je laisse le soin aux tribunaux de condamner. Tu as l'air d'avoir une idée derrière la tête, sors là donc que je la fracasse.

Tu es donc dégoûté aussi par le mariage qui correspond à un échange d'une communauté de vie ( les relations sexuelles ) contre les droits matériels comme la prestation compensatoire, pension alimentaire etc.

Tu es en train de vouloir changer le fonctionnement humain, la femme motive l'homme pour qu'il s'occupe d'elle en échange du sexe.

[kabizbak]

Tu es donc dégoûté aussi par le mariage qui correspond à un échange d'une communauté de vie ( les relations sexuelles ) contre les droits matériels comme la prestation compensatoire, pension alimentaire etc.

Le mariage est en effet une forme de prostitution, une prostitution simultanée de deux individus au seul profit de l'état qui se décharge par là de ces obligations envers eux. Une prostitution dont le client est l'état, et les mariés les prostitués. En échange de quelques broutilles, l'état les laisse se dépatouiller de la promiscuité qu'il instaure par contrat, violant ainsi leurs droits les plus élémentaires.

Tu es en train de vouloir changer le fonctionnement humain, la femme motive l'homme pour qu'il s'occupe d'elle en échange du sexe.

A t'entendre tu n'as jamais procuré de plaisir à une femme ? C'est triste.

[Maelgar]

Il faudrait que tu précises ton concept de la marchandisation des corps. Est-ce que tu refuses toute situation d'échange où on échange le sexe contre un service ou un bien ? Si c'est le cas tu condamnes qu'un homme s'occupe d'une femme pour obtenir la seule chose qui l'intéresse chez elle, le sexe.

Je m'en veux d'interrompre votre petit duel - très drôle au demeurant - mais je trouve cette phrase réductrice à tout point de vues. Une femme peut avoir envie de "s'occuper" d'un homme parce qu'elle aime aussi faire l'amour avec lui, un homme peut apprécier autre chose chez sa partenaire que les simples étreintes corporelles (et inversement) ; et ces deux remarques sont aussi valables pour deux individus du même sexe, quel qu'il soit. Sur ce, vous pouvez continuer à ne pas contribuer au débat.

[daniel]

Il faudrait que tu précises ton concept de la marchandisation des corps. Est-ce que tu refuses toute situation d'échange où on échange le sexe contre un service ou un bien ? Si c'est le cas tu condamnes qu'un homme s'occupe d'une femme pour obtenir la seule chose qui l'intéresse chez elle, le sexe.

Je m'en veux d'interrompre votre petit duel - très drôle au demeurant - mais je trouve cette phrase réductrice à tout point de vues. Une femme peut avoir envie de "s'occuper" d'un homme parce qu'elle aime aussi faire l'amour avec lui, un homme peut apprécier autre chose chez sa partenaire que les simples étreintes corporelles (et inversement) ; et ces deux remarques sont aussi valables pour deux individus du même sexe, quel qu'il soit. Sur ce, vous pouvez continuer à ne pas contribuer au débat.

Je pense que la situation n'est pas du tout symétrique. Je n'ai jamais entendu parler d'un homme qui s'intéressait à la voiture de la femme qui cherchait à le séduire. Aucun homme ne m'a jamais demandé qu'elle était la marque de ma voiture. Et aucun homme n'aborde des femmes avec la phrase "Est-ce que tu veux me payer un verre ?".

Tu es donc dégoûté aussi par le mariage qui correspond à un échange d'une communauté de vie ( les relations sexuelles ) contre les droits matériels comme la prestation compensatoire, pension alimentaire etc.

Le mariage est en effet une forme de prostitution, une prostitution simultanée de deux individus au seul profit de l'état qui se décharge par là de ces obligations envers eux. Une prostitution dont le client est l'état, et les mariés les prostitués. En échange de quelques broutilles, l'état les laisse se dépatouiller de la promiscuité qu'il instaure par contrat, violant ainsi leurs droits les plus élémentaires.

Un client d'une prostitué doit avoir une relation sexuelle. L'état n'a pas de relation sexuelle avec les prostituées, il ne peut pas être leur client. Il ne peut être que leur proxénète.

Tu es en train de vouloir changer le fonctionnement humain, la femme motive l'homme pour qu'il s'occupe d'elle en échange du sexe.

A t'entendre tu n'as jamais procuré de plaisir à une femme ? C'est triste.

En effet tu exprimes une opinion utopique que les relations sexuelles entre un homme et une femme doivent être toujours une conséquence d'un désir simultané d'un homme et d'une femme. Dans ce cas-là le couple n'a aucun intérêt ni pour l'homme, ni pour la femme. La femme ne peut rien obtenir en échange d'une relation sexuelle, elle n'a aucune raison de se limiter à un seul homme. Et l'homme n'a aucun intérêt d'investir des moyens matériels dans une femme parce que cela ne lui facilite pas l'accès à la sexualité qui ne dépend plus que du désir de la femme et pas de l'effort de l'homme. En plus en restant dans le couple il loupe toutes les occasions de désir des autres femmes sans obtenir quelque chose en échange grâce à cette limitation. Et pourquoi se marier et prendre des risques de payer une prestation compensatoire ou une pension alimentaire sans contrepartie, toute contrepartie sexuelle étant interdite ?

[kabizbak]

Un client d'une prostitué doit avoir une relation sexuelle. L'état n'a pas de relation sexuelle avec les prostituées, il ne peut pas être leur client. Il ne peut être que leur proxénète.

Bah non, relis ce que j'ai dit plus avant dans la discussion. Pour moi le client est un violeur, en instituant le mariage l'état viole les droits des individus et c'est donc lui le violeur. C'est toi encore qui ramène la sexualité dans l'histoire, alors que ce n'est pas le véritable problème.

Tu as manifestement une dent contre les puritains, ce que je peux comprendre mais tu leur rends plutôt service en t'arrêtant faire pique-nique dans leur paradigme.

En effet tu exprimes une opinion utopique que les relations sexuelles entre un homme et une femme doivent être toujours une conséquence d'un désir simultané d'un homme et d'une femme.

L'utopie ce n'est plus ce que c'était, dis donc... celle-là m'a l'air des plus atteignable sans trop d'effort. Comme aurait dit Diogène : "Ah s'il suffisait de se frotter le ventre pour arrêter d'avoir faim."

Dans ce cas-là le couple n'a aucun intérêt ni pour l'homme, ni pour la femme. La femme ne peut rien obtenir en échange d'une relation sexuelle, elle n'a aucune raison de se limiter à un seul homme. Et l'homme n'a aucun intérêt d'investir des moyens matériels dans une femme parce que cela ne lui facilite pas l'accès à la sexualité qui ne dépend plus que du désir de la femme et pas de l'effort de l'homme. En plus en restant dans le couple il loupe toutes les occasions de désir des autres femmes sans obtenir quelque chose en échange grâce à cette limitation. Et pourquoi se marier et prendre des risques de payer une prestation compensatoire ou une pension alimentaire sans contrepartie, toute contrepartie sexuelle étant interdite ?

Ça ce sont des questions qui regardent les individus, et non l'état. Pour l'instant il incite fiscalement à la promiscuité pour que les citoyens le servent, au lieu que ce soit l'inverse.

[MorganeMerteuil]

Pour moi le client est un violeur, en instituant le mariage l'état viole les droits des individus et c'est donc lui le violeur.

On peut arrêter les conneries et cesser d'utiliser le mot "violeur" quand ça nous arrange ? au moins par respect pour les personnes ayant été victimes de viol. Je l'ai déjà dit, mais comparer un rapport où il y a CONSENTEMENT à un rapport forcé, c'est des plus insultants et méprisants pour les personnes qui ont un jour été forcées.
à part dans les cas de mariage forcé, ou de prostitution sous la contrainte d'un tiers, comparer uns situation où la personne aurait pu dire non à une situation où la personne, malgré ses non, a été forcée à un rapport, ça dénote vraiment une méconnaissance dangereuse de ce qu'est le viol.

[kabizbak]

On peut arrêter les conneries et cesser d'utiliser le mot "violeur" quand ça nous arrange ? au moins par respect pour les personnes ayant été victimes de viol. Je l'ai déjà dit, mais comparer un rapport où il y a CONSENTEMENT à un rapport forcé, c'est des plus insultants et méprisants pour les personnes qui ont un jour été forcées.
à part dans les cas de mariage forcé, ou de prostitution sous la contrainte d'un tiers, comparer uns situation où la personne aurait pu dire non à une situation où la personne, malgré ses non, a été forcée à un rapport, ça dénote vraiment une méconnaissance dangereuse de ce qu'est le viol.

C'est ton point de vue, et non le mien. Convoque une assemblée de sages académiques pour que la langue française se conforme à ton dogme. Sais-tu qu'il est admis de parler de "violer un propriété', de "violer des droits", de "violer l'intimité", et sans doute encore de "violer" bien d'autres choses. Tu es obsédée par le cul-cul (la riflette) et tu veux nous imposer ton obsession pour justifier tes délires par le biais de ta sensiblerie à fleur de peau. Souffres que quelques uns ne soient ni de ton avis, ni de ta sensibilité.

[RBouhl]

Tu es en train de vouloir changer le fonctionnement humain, la femme motive l'homme pour qu'il s'occupe d'elle en échange du sexe.

A t'entendre tu n'as jamais procuré de plaisir à une femme ? C'est triste.

Il y a une grande différence entre "jamais" et "toujours".

On est bien obligé de constater une différence entre le désir masculin et le désir féminin : il y a, globalement, davantage d'hommes qui "veulent du sexe" et ne trouvent pas de femme qui les désire, que l'inverse. Que cette situation soit due à la société, à l'éducation, ou (hypothèse à laquelle je ne crois pas) à une différence biologique, elle est belle et bien là. Et elle explique l'apparition de la prostitution. Tant que ce déséquilibre entre désirs masculins et féminins existera, il y aura une tentation de le compenser. Et sauf à mettre une caméra derrière chaque personne, il y aura des échanges avec une compensation.

Et concernant la prostitution, je dirais qu'elle prend plusieurs formes plus ou moins franches et sincères. Il n'y a pas d'un côté les relations de "pur désir" parfaitement équilibrées et de l'autre un échange totalement matérialiste "sexe contre argent". Il y a une continuité entre ces deux situations, et beaucoup de couples fonctionnent (et ne fonctionnent pas trop mal) avec un "équilibre" où, dans certains domaines (argent, sexe, réputation, temps disponible..) les deux partenaires ne sont pas égaux mais s'arrangent mutuellement.

Ça me paraît du coup très hypocrite de condamner la prostitution affichée, alors que se sentir obligé de payer le restaurant quand on y invite une fille qu'on convoite, ou bien investir dans une voiture luxueuse dans le but avoué de draguer, c'est déjà une forme de prostitution (une différence de désir compensée de façon matérielle). Et je dis ça sans aucun jugement moral : c'est dans la nature humaine d'échanger, je ne vois pas pourquoi le fait que de l'argent soit échangé rende tout à coup la situation condamnable.

[MorganeMerteuil]

Tu es obsédée par le cul-cul (la riflette) et tu veux nous imposer ton obsession pour justifier tes délires par le biais de ta sensiblerie à fleur de peau.

ok c bon t'as gagné. je me considère comme non-violente, et si je dois te répondre, j'ai peur de ne pas réussir à me contenir.
donc je vais fermer ma gueule et arrêter mes délires d'obsédée cul-cul la riflette à la sensiblerie à fleur de peau et puis te laisser déverser ta violence tout seul.
Puis quand je me sentirai à nouveau assez forte je viendrai auprès de toi prendre des cours sur "ce qu'on doit ressentir après un viol". Tu détournes volontairement les mots de leur sens en jouant sur le "violer des droits" = "violeur" c'est juste immonde comme méthode.

[kabizbak]

Tu détournes volontairement les mots de leur sens en jouant sur le "violer des droits" = "violeur" c'est juste immonde comme méthode.

Absolument pas, j'utilise le terme viol, et donc celui de violeur, à bon escient : pour ce qu'il signifie. Toi, tu te sers de la souffrance de certains comme d'une massue pour faire taire tes opposants. Moi, c'est cette instrumentalisation de la souffrance que je juge immonde.