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retraites ???

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flct
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Re: retraites ???

Messagepar flct » ven. 15 juin 2012, 16:47

Source ? Je ne défends pas le tabac mais cette question avait déjà été débattue et personne n'avait réussi à fournir de chiffres fiables.

Même en prenant en compte les taxes (13 milliards d’euros), qui en tant que telles ne créent aucune richesse mais sont de simples prélèvements, ainsi que les retraites non versées du fait de la mort prématurée des personnes (environ 5 milliards), le coût net du tabagisme en 2005 représentait en France plus de 47 milliards d’euros, soit 3 % du PIB [1]. En somme, le tabac coûte l’équivalent d’un impôt indirect annuel de 772 euros à chaque concitoyen.
http://www.cnct.fr/combien-ca-coute-77/ ... -1-24.html
http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/produit ... nsequ.html

note: Je considère qu'ils sont fiables dans la mesure où ce sont des organismes publics
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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charlyisidore
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Re: retraites ???

Messagepar charlyisidore » ven. 15 juin 2012, 22:26

pers a écrit :Même si des propositions telles que le Revenu Universel, en supprimant (ou en allégeant) l'injonction infantilisante "trouve un boulot ou crève", rendraient le problème des retraites nettement moins urgent (et problématique).


flecointre a écrit :La pénibilité en rapport avec la durée de vie ... Ça se défends mais :
- Dans un but de tendre vers le mieux, ne serait-ce pas plus simple de faire en sorte que les métiers qui provoquent une surmortalité ne le fassent plus ?
- sachant que je vivrai moins vieux en exerçant tel métier, je pense que je m’abstiendrais autant que possible.


Les travaux pénibles d'aujourd'hui sont plus rares et moins pénibles que les travaux pénibles d'hier.
En réduisant davantage la pénibilité grâce aux technologies et à l'intelligence, plus le revenu universel, on pourrait rendre la retraite "non indispensable".

En attendant, je suis plutôt contre une fixation collective et arbitraire de l'âge de départ à la retraite (pourquoi pas 40 ans ? pourquoi pas 80 ans ?).
Mais pour le choix individuel de l'âge de départ, avec un montant de pension basé sur la durée de cotisation, exceptions pour les cas nécessiteux (incapacités, ...).

Et sinon : pourquoi pas un régime hybride ?
C'est-à-dire laisser le choix à chacun de cotiser ou pas à la caisse de retraite de l'État. Je cotise, j'aurai une pension publique, je ne cotise pas, j'aurai rien (mais je peux me tourner vers le privé).

Ogulak
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Re: retraites ???

Messagepar Ogulak » sam. 16 juin 2012, 02:01

flecointre a écrit :
Source ? Je ne défends pas le tabac mais cette question avait déjà été débattue et personne n'avait réussi à fournir de chiffres fiables.

Même en prenant en compte les taxes (13 milliards d’euros), qui en tant que telles ne créent aucune richesse mais sont de simples prélèvements, ainsi que les retraites non versées du fait de la mort prématurée des personnes (environ 5 milliards), le coût net du tabagisme en 2005 représentait en France plus de 47 milliards d’euros, soit 3 % du PIB [1]. En somme, le tabac coûte l’équivalent d’un impôt indirect annuel de 772 euros à chaque concitoyen.
http://www.cnct.fr/combien-ca-coute-77/ ... -1-24.html
http://www.ofdt.fr/ofdtdev/live/produit ... nsequ.html

note: Je considère qu'ils sont fiables dans la mesure où ce sont des organismes publics


Outre les taxes, on rajoute les frais de douane, la tva, les cotisations sociales prélevées sur tous les salaires des débitants de tabac, les impots qu'ils vont payer grace a cette activité, la tva que l'Etat va récupérer quand ils vont dépenser leurs salaires etc; je passe sur toutes les professions annexes à ce secteur (logistique) qui payent aussi des impots et qui vont depenser leur salaires donc recup de TVA par l'Etat et ainsi de suite. Le calcul n'est pas faux, il est incomplet.
Je ne sais pas d'où ils sortent leur chiffre de 772e mais ça me parait énorme (ça fait quand même 15/20% du budget de l'Etat si on ramène à une population de 60 millions). Bien sur que c'est un problème de santé important mais c'est pas en tordant des chiffres pour tirer la couverture à soi pour justifier je ne sais quoi qu'on améliorera les choses.(je parle des organismes publics cités évidemment pas de tes propos :lol: )
On en revient au même point qu'avant :)
C'est difficile de tout prendre en compte car tout a des imbrications sur d'autres secteurs.

Mais pour le choix individuel de l'âge de départ, avec un montant de pension basé sur la durée de cotisation, exceptions pour les cas nécessiteux (incapacités, ...).

Et sinon : pourquoi pas un régime hybride ?
C'est-à-dire laisser le choix à chacun de cotiser ou pas à la caisse de retraite de l'État. Je cotise, j'aurai une pension publique, je ne cotise pas, j'aurai rien (mais je peux me tourner vers le privé).


Ben c'est à ce moment là qu'un choix "politique" doit être fait; l'Etat doit il y mettre son grain de sel ou pas ? Peut-on laisser 1/3 du tiers du pays assurer seul sa subsistance sans qu'on s'en préoccupe à un des moments vulnérables de leur existence ?

Par ailleurs le système que tu proposes ne dit rien du financement futur des retraites. Car si tout le monde (ou du moins une bonne partie) peut prendre sa retraite quand il veut (à des taux variables), tu ne peux plus faire aucune prédicition puisque du jour au lendemain tout peut changer. Il suffirait qu'une année il y ait une forte demande d'entrée en retraite avec de faibles créations d'emplois pendant 2/3ans pour aller vers le rouge, et cela avec une natalité comme on la connait aujourd'hui si elle décroit c'est plus la même chose.
Le système du à la carte est possible dans une certaine mesure, mais dans l'état actuel des choses il est inapplicable, ça exige de lourdes transformations. Après est-ce une bonne chose de filer une retraite à une personne de 40ans ? ce que je veux dire, dans la tête de 99.8% des gens, quand tu leur parles de retraire c'est généralement la fin de leur activité professionnelle majeure; donc ça demande aussi un changement de mentalité qui peut être encore plus lent que le changement législatif. Ca sous-entend de modifier aussi la législation du travail.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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flct
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Re: retraites ???

Messagepar flct » sam. 16 juin 2012, 14:42

Bien sur que c'est un problème de santé important mais c'est pas en tordant des chiffres pour tirer la couverture à soi pour justifier je ne sais quoi qu'on améliorera les choses.

Ce que tu dis n'est peut-être pas faux mais je te signale que tu fais la même chose par rapport à la position que tu soutiens. En admettant qu'un fumeur génère un CA de 45000 € (0.5 paquet à 6 € pendant 40 ans), on peut raisonnablement estimer que le soigner coûte plus cher (cela représente un peu moins de 40 jours d'hospitalisation, hors examens et traitement), ou tout au moins le gain est annulé au final par le coût. Enfin, cela provoque aussi une mobilisation de moyen qui aurait pu être déployé ailleurs. Je suis d'accord qu'on ne peut pas le chiffrer exactement (retombées économiques comprises) mais on peut admettre que cela n'est pas une si mauvaise chose (pourtant je suis fumeur)
Maintenant je reste persuadé qu'une société s'efforçant de préserver la vie de ses membres n'est pas une si mauvaise société et qu'elle a tout à y gagner ;-)

Je ne suis pas fan des régimes hybrides car cela mets en concurrence deux systèmes radicalement opposés et dont la stabilité dans le temps de la part privée est aléatoire (cf US avec les subprimes)
C'est avant tout un choix de société que de dire "nous devons prendre en charge nos jeunes comme nos anciens".
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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