Les licences libres, le droit de retrait et la sacem en embu

[pers]

Bonjour tous,

J'ai en ce moment une conversation fort intéressante avec un artiste qui lit régulièrement ce forum, et avec son autorisation je vais vous en publier des morceaux choisis.

Je vous invite aussi à aller voir les discussions apparentées :
http://partipirate.org/forum/viewtopic. ... 4878#p4878
http://partipirate.org/forum/viewtopic. ... 6895#p6895

MPoppins m'a conseillé de te demander ton avis concernant des petits soucis que j'ai avec la licence Creative Commons. Car autant je suis un sympathisant de Linux, des logiciels libres tels Firefox et des médias alternatifs (comme votre site), concernant la musique je suis plus que réservé. Je suis pour la libre circulation des oeuvres et pour le respect du travail des auteurs mais dès qu'il s'agit d'une société, je pense qu'elle doit payer, car de l'art sans argent çà n'existe pas et parce qu'une société a aussi les moyens de payer : )

Je me suis donc tourné vers la licence CC BY NC ND qui m'a déjà donné quelques sueurs froides avec des pays étrangers qui ne reconnaissaient pas le droit moral français (pourtant écrit à la première page du contrat "ne restreint pas le droit moral").

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_moral

En l'occurence c'était le droit de retrait qui posait problème, dans la mesure où le contrat ne s'applique pas à un MP3 mais au thème d'une musique (une métonymie source d'un grand nombre de confusion). On peut graver un "MP3" sous CC sur un disque et le diffuser dans sa voiture, la musique ne sera pas moins sous CC jusqu'à ce que son auteur décide d'en stopper la diffusion ou de la changer...

Bon on est d'accord, c'est un véritable générateur de trolls... Mais mon soucis c'est que certains sites commerciaux n'hésitent plus à me reprendre sans mon autorisation, juste en me citant. [...] Rien qu'avec le droit moral, je pourrais faire cesser la diffusion quant à la licence non respectée, il devrait y avoir des contacts pouvant aider les artistes sous CC... Mais je ne sais vraiment pas vers qui me tourner. Je n'ai pas de temps, ni les moyens pour le grand jeu juridique avocat & co' Si tu as une idée, je suis preneur...

[pers]

Voici ma première réponse (avec plusieurs inexactitudes) :

Le "thème" de la musique : non, tu as mal compris. Le contrat de
licence s'applique à ce que tu définis comme "ton oeuvre". Si, pour
toi, ton oeuvre prend la forme d'un fichier MP3, alors c'est
effectivement ce fichier qui est couvert, et personne ne peut y
changer le moindre octet. C'est la clause ND : pas d'oeuvre dérivée.
Si ta musique est une partition sous forme de JPEG 2000x1800 px, eh
bien personne ne peut recadrer l'image, ni même jouer la partition ;
ce serait faire une oeuvre dérivée.

Droit moral français ou pas, la quasi-totalité des pays de
la planète sont signataires de la convention de Berne, et de ce fait
respectent officiellement les droits d'auteurs quels qu'ils soient.

Une violation de licence est une
violation de copyright ; en tant que telle elle tombe sous le coup de
la loi contre les contrefaçons. De plus, cela s'applique dans tous les
pays signataires de la convention de Berne, quelle que soit l'origine
de ton oeuvre.

Pour les violations de licences, je t'ai indiqué la marche à suivre :
premier mail sympa (il faut les comprendre, ils ne savent peut-être
pas comment ça marche), en proposant éventuellement un arrangement
financier (sans nécessairement préciser de somme). Deuxième étape :
courrier recommandé, avec écrit en gros MISE EN DEMEURE (CEASE AND
DESIST en anglais). Si tu veux faire péter l'avocat, c'est le moment.
Si tu veux signaler ton cas à Creative Commons France, c'est le moment
aussi (ils ont une mailing list).
Enfin, troisième étape, c'est le dépôt de plainte. Jusqu'ici, on n'en
a pas eu (sauf aux USA) car les sociétés capitulent très vite. Mais en
ce qui concerne cette étape, c'est bien simple : violer une licence
libre est pareil que violer un copyright classique. C'est exactement
la même chose ; la _seule_ différence, c'est qu'en faisant le choix
des licences libres tu n'auras pas la SACEM pour attaquer en justice
en ton nom (ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, vu qu'ils
attaquent surtout quand _eux_ ont du blé à se faire).

Enfin, la question du droit de retrait. Le droit de retrait (ou de
repentir) n'est pas supprimé par la licence. Du jour au lendemain, tu
peux retirer ton musique de ton site, et indiquer publiquement que tu
ne souhaites plus qu'on la joue. Mais les gens qui, entre-temps,
auront téléchargé ton fichier, ne seront pas forcément au courant de
ta décision, et rien ne les oblige à venir voir ta page web tous les
deux jours pour vérifier que tu n'as pas changé d'avis. Ces gens
continuent donc, en toute légalité, à bénéficier du contrat CC, et à
ce titre peuvent eux-même redistribuer ta musique sur leur site, s'ils
l'aiment et veulent la faire partager.

J'ajouterai que c'est tant mieux ! Imagine un peu que, le lendemain de
ta décision, la SACEM débarque chez un petit gars qui a téléchargé ta
musique la veille en toute bonne foi et en toute légalité : cela
voudrait dire que tu détiendrais le pouvoir de faire de ce petit gars
un délinquant, passible de poursuites.

[pers]

Comme je le disais, il y a un sophisme : la métonymie. Prendre le contenant pour le contenu. On peut ensuite très facilement raisonner par l'absurde.
Si l'oeuvre est musicale, alors elle se compose d'un air, un thème, quelque chose qui se diffuse. A savoir que la Sacem demande les partitions des compositeurs, ce n'est pas pour rien.

Si ton oeuvre est un fichier informatique (là un fichier MP3), tu peux donner le droit de le partager, de le copier, sans qu'on puisse modifier son nom. Ton fichier - ce fichier - est protégé... mais pas le morceau qu'il contient car rien ne dit dans ce cas de figure que l'utilisateur est en droit de lancer le fichier avec winamp et de transformer ces données informatiques en onde sonore. Bon c'est tiré par les cheveux mais on est dans le même ordre d'idée que ton exemple avec la partition scannée au format 2000x1800 qu'on ne peut pas jouer au risque de faire une oeuvre dérivée.

Ensuite, le mot "oeuvre" est défini très clairement dans le contrat CC " : oeuvre protégeable par le droit de la propriété littéraire et artistique... Ce qui signifie que le fichier MP3 ne peut être considéré comme une oeuvre (je me reporte bien sûr au CPI)


Etant un artiste français, ce qui m'intéresse c'est le droit moral français qui est attaché à ma personne, inaliénable, perpétuel et imprescriptible. Article L121-1 du Code de la propriété intellectuelle. Un droit qui est reconnu par le contrat Creative Commons puisqu'il est explicité "Rien dans ce contrat ne diminue ou ne restreint le droit moral de l'auteur ou des auteurs."

Tel qu'il est écrit dans le CPI, ce droit comporte le droit de divulgation, de retrait etc.

A présent, il faut savoir que le droit de retrait n'est pas indiqué dans la convention de Bernes et n'est pas reconnu aux USA. Ce qui explique des bizarreries dans les traductions des Creatives Commons US et FR. A titre d'exemple, le contrat CC aux USA est "irrevocable" tandis qu'en France, on nous demande juste de respecter la bonne foi des utilisateurs... - SIC -

On peut lire çà dans la FAQ juridique française du site officiel des Creative Commons :
http://fr.creativecommons.org/menu3/main_faqjur.htm#7


[Je veux garder] un droit de regard car j'estime être en droit de réclamer un peu de thune s'il s'agit d'une société et je tiens à être responsable de mon oeuvre s'il est question d'une oeuvre dérivée. Je respecte mon travail et je ne tiens pas à ce qu'on fasse n'importe quoi (ex : un remix facho d'une de mes ziks en y associant mon nom) car si c'était le cas j'en serais responsable et à défaut, le compositeur. Bref, avoir un minimum de contrôle, çà ne veut pas spécialement dire être restrictif, mais juste être le gardien de son temple.


En règle générale, on arrête la diffusion sous CC pour adhérer à la SACEM qui propose à ses membres un contrat exclusif et abusif. J'espère vraiment que la licence CC protège les utilisateurs mais à jusqu'à quelles mesures ? Le contrat s'applique à une oeuvre qui a cessé d'être Creative Commons et les utilisateurs étaient mis en garde contre cette éventualité à l'article 4 d du contrat CC : http://creativecommons.org/licenses/by- ... /legalcode

"Dans le cas où une utilisation de l'Oeuvre serait soumise à un régime légal de gestion collective obligatoire, l'Offrant se réserve le droit exclusif de collecter ces redevances par l'intermédiaire de la société de perception et de répartition des droits compétente. "

[pers]

Disons que recoder ton MP3 en Wav ne peut absolument pas constituer
une contrefaçon -- mais le titre doit rester identique, la longueur et
la forme d'onde doit rester la même, etc.

Mon exemple de la partition scannée reste valable : une oeuvre qui se présente sous forme d'une
image, si tu en fais un son, c'est une oeuvre dérivée
(particulièrement si l'on tient compte du fait qu'une interprétation
est toujours unique, patati patata).

Si tu accordes des libertés, il faut les accorder à tout le monde. Tu
peux mettre des limites, mais ces limites seront les même pour tous :
pas d'utilisation commerciale, ça veut dire pas de pub McDo, mais
aussi pas non plus de soirée au profit des handicapés.

Les seuls critères "arbitraires" sont ceux qui te sont reconnus par la
convention de Berne : pas d'utilisation qui porte atteinte à
l"honneur" de l'oeuvre.
Ton minimum de contrôle, il t'est donné de toute façon par
l'article 6 (de mémoire) de la convention de Berne. Licence ou pas
licence (même pour du domaine public), tu peux t'opposer à toute
utilisation "facho" ou autre de ton oeuvre.


La durée d'application d'une licence
libre, quelle qu'elle soit, est égale à la durée du copyright en
vigueur ; si entre-temps des petits malins de la Sacem se débrouillent
pour faire comme si ça n'existait pas, libre à eux mais ils sont en
tort.


C'est une hypocrisie monstrueuse. Pas de
la licence, mais de la SACEM je veux dire : en effet de par ses règles
internes, la SACEM n'a pas vocation ni compétence à protéger quoi que
ce soit qui est ou qui a été sous licence libre. S'ils l'acceptent,
c'est uniquement pour se faire du blé et en toute mauvaise foi.
Supposons un artiste qui a publié une chanson sous licence CC-*
quelques années auparavant, et qui un jour se présente à la SACEM.

- S'il leur dépose une chanson (légèrement) différente, portant un
titre différent, pas de problème. Cette version sera propriétaire, la
précédente restera CC. Il faut tout de même qu'il les en informe.

- S'il leur dépose la *même* chanson sans changer le titre et les
informe de l'existence d'une licence précédente, la SACEM répondra :
"venez quand même avec votre chèque, pas de problème, pour nous ces
licences n'existent pas". Et le jour où un internaute ou un bar se
fait choper à diffuser la chanson sous CC, de trois choses l'une :

--> soit la SACEM peut prouver que ce diffuseur est "de mauvaise
foi", c'est-à-dire qu'il était au courant de l'existence de cette même
chanson sous licence propriétaire, auquel cas le diffuseur est en
tort.
--> soit la SACEM ne peut rien prouver du tout (et c'est le plus
probable), auquel cas, la SACEM de par son réglement intérieur,
n'était *pas* habilitée à accepter de protéger cette chanson. C'est
eux qui doivent payer les frais de justice (plus, peut-être, des
dommages et intérêts au diffuseur), car ils sont en tort.
--> soit la SACEM est en tort, mais parvient à prouver que l'artiste
ne l'avait *pas* prévenue de l'existence d'une version CC de cette
chanson. Dans ce cas, c'est l'artiste qui est en tort, et la SACEM
révoquera très certainement le contrat qui la lie à lui.

J'avais d'ailleurs posé cette question précise à
laquelle on n'a pas jugé bon de me répondre :
http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-f ... 01241.html

Je pense que la réponse est celle que je t'ai faite : tu peux cesser
de distribuer l'oeuvre par toi-même, mais quelqu'un qui l'aurait
téléchargée sous une licence CC est en droit de continuer à appliquer
ladite licence, et ce indéfiniment. Je mets cela en parallèle avec ce
qui se passe pour un logiciel libre qui devient propriétaire (par
exemple TuxRacer lors de la version 1.0) : rien n'empêche les
utilisateurs de récupérer une version antérieure (voir, dans le cas
cité, de le forker).

De plus, la "bonne" ou "mauvaise" foi, c'est une donnée explicite du
droit français, et même si ça paraît ridicule c'est pourtant un outil
juridique très pratique : c'est à la partie civile de prouver que
l'accusé ne pouvait pas être de "bonne" foi, c'est-à-dire qu'il a
commis un délit en toute connaissance du caractère délictueux de ses
actes.

[pers]

MPoppins prend part à la conversation :

On a pas envie d'être repris par un facho mais on est très facilement, par les temps qui courent, le facho de quelqu'un, donc ce type de restriction ouvre la porte à toutes les restrictions folles. Les ayant-doits de saint exupéry n'ont pas laissé des jeunes de banlieue reprendre le petit prince, ceux de brassens ont interdit à NTM de reprendre georges...

Même si c'est plus facile à dire qu'à faire, il faut accepter de laisser l'oeuvre vivre sa vie!

Tu parles de deux choses différentes : les critères de goût (dont la
loi se contrefout), et les critères de dignité (dont la loi tient une
liste très précise).

1) La volonté ou non d'accepter que des oeuvres dérivées puisse
exister : c'est le choix de la licence (ND ou pas ND). Et cette
licence ne peut durer que tant que le copyright est valable. Si les
ayant-droits de Brassens veulent interdire du rap, ils sont dans leur
droit ; si Brassens était sous licence CC non-ND, ils ne pourraient
pas.

2) La volonté de préserver "l'honneur" de l'oeuvre, et notamment les
récupérations douteuses : ceci est rendu possible par la convention de
Berne, et demeure donc possible quelle que soit la licence, y compris
après que l'oeuvre soit tombée dans le domaine public (on a ainsi
dernièrement vu l'arrière petit-fils de Hugo tenter d'interdire une
suite des "Misérables").

Même en admettant qu'on soit toujours le facho (ou le techno-geek ^^)
de quelqu'un d'autre, certains critères sont recevables par un
tribunal et pas d'autres. Ainsi, le descendant Hugo a été débouté non
pas parce qu'il n'était pas dans son droit, mais parce que l'oeuvre
qu'il attaquait (la suite des Misérables) ne contenait rien de nature
à porter atteinte à l'honneur de Victor Hugo ou de son oeuvre.
Si cette suite avait mis en scène Cosette en tant que maîtresse de
Hitler en train de manger des enfants, elle aurait été interdite sans
le moindre problème. Inversement, si Brassens était dans le domaine
public, les descendants ne pourraient rien interdire (à moins que dans
la même chanson NTM ne tienne des propos racistes ou autres).

[pers]

Ce que tu indiques correspond vaguement au droit de retrait mais ce n'est pas du contrôle. A mes yeux il y a une différence capitale entre s'opposer à une oeuvre qui a déjà été créée et diffusée sur le réseau (avec ton accord explicité dans le choix de ta licence) et s'opposer par défaut à la création d'une oeuvre en ayant un droit de regard dessus. Dans le premier cas, l'oeuvre est déjà diffusée et tu ne pourras pas l'arrêter (et puis encore faut-il le savoir !), dans le 2è cas - quoi qu'il arrive - la licence que j'ai choisie ne me fera pas dire que je cautionne quoi que ce soit. J'estime que la création d'une oeuvre - même dérivée - est un acte lié à la création, c'est une chose importante et celà doit être réfléchi et çà ne coûte rien d'envoyer un petit mail à l'auteur. Faire de sa musique quelque chose assez fast food, je sais que çà ne plaira pas aux DJ partisants de la LAL, mais je ne suis pas pour ce genre de "consommation" : )

En France, pour être diffusé à la radio ou à la TV, le CPI explique clairement que l'artiste doit être dans une société de gestion de droit. Dans le contrat CC, il y a bien la mention qui explique que l'auteur se réserve le droit exclusif d'aller gagner de l'argent avec une société de gestion de droit. Le problème n'est pas tant les CC ni même la Sacem, c'est juste qu'en France il n'y a QUE la Sacem. On est dans une configuration où l'artiste n'est pas en tord, pas plus que l'utilisateur de la zik sous CC et pas plus que la Sacem... or on se retrouve bel et bien avec un conflit d'intérêt, d'où la faille que je mentionnais. Pour le moment, il n'y a que l'artiste qui peut faire la différence, en étant intègre.

[pers]

Il y a une raison pour laquelle ça s'appelle "oeuvre dérivée", et non
"interprétation" ou "relecture". Rossini, c'est de la merde ; quand
Brahms écrit des variations sur un thème de Rossini, ça devient un
truc extraordinaire et somptueux : inversement, quand André Caplet
(illégalement) décide d'orchestrer les préludes de Debussy, ça donne
un truc tout pourri.

Je veux dire par là qu'une oeuvre dérivée porte autant le nom (et la
personnalité) de celui qui la fait que celui qui a conçu l'original.
Là encore, tu ne peux pas mettre une limite arbitraire en disant CC
by-nd-saufpourlesgénies.


C'est ça, la liberté : c'est aussi reconnaître aux cons le droit de
faire de la merde. Sachant, comme dirait ma collègue MPoppins, qu'on
fait toujours de la merde aux yeux de quelqu'un d'autre.

Que penserais-tu d'un homme politique qui dit : "bon, alors,
je suis pour la liberté, sauf pour les cons et ceux qui voudraient
faire des conneries" ?

[pers]

La liberté c'est juste ce qui définit ton champs d'action. Limiter le champs d'action à certains individus ne me posent aucun problème éthique, bien au contraire. C'est ce que j'appelle avoir de la responsabilité : )

Je respecte mon travail et je n'accepte pas qu'on fasse n'importe quoi dans l'immédiat, je n'ai rien à y gagner. (je ne suis pas connu, contrairement aux noms que tu cites) Et je le répète, il n'y a rien de définitif dans les clauses CC puisqu'il suffit de contacter l'auteur. Ensuite, si, selon moi tu cautionnes, tu es indirectement responsable - avec le choix de ta licence - d'une quelconque merde qu'on puisse faire avec ton oeuvre. Pitêtre que je suis vieux-jeu, va savoir ^^

Je ne suis pas responsable des abus qu'il y a eu et je ne remplacerais jamais un extrémisme par un autre. L'extrémisme est la marque du fanatisme (une de mes phrases clés) et pour rien au monde je ferais des concessions sans en mesurer les conséquences sur les plans à la fois théoriques et surtout pratiques ^^


En l'occurence, le shéma est simple. T'es un artiste honnête sous CC qui diffuse sa zik sur le net. Une boite de com' cool te propose de t'aider et de te diffuser sur les ondes radios. Elle respecte la loi et t'inscrit à la Sacem (c'est déjà arrivé à des groupes genre Hype qui était sur Jamendo). La Sacem enregistre tes thèmes dans son catalogue et toutes les copies sous CC sur le réseau deviennent la propriété de la Sacem... Voilà le cas de figure auquel je faisais référence et qui risquerait d'être de plus en plus fréquent.

Pour ce qui est du texte de loi, c'est assez clair, Article L217-2 du CPI :

"I.-Lorsqu'il est prévu par le présent code, le droit d'autoriser la retransmission par câble, simultanée, intégrale et sans changement, sur le territoire national, de la prestation d'un artiste-interprète, d'un phonogramme ou d'un vidéogramme télédiffusés à partir d'un Etat membre de la Communauté européenne ne peut être exercé, à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi n° 97-283 du 27 mars 1997 <http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000381069&categorieLien=cid>, que par une société de perception et de répartition des droits. Si cette société est régie par le titre II du livre III, elle doit être agréée à cet effet par le ministre chargé de la culture."

Autant dire que la loi française n'est pas avec les Creative Commons... erf...
Bienvenu en France...

Voilà où on en est. J'ai coupé beaucoup de discussions annexes, mais il me semble qu'il y a là plusieurs choses intéressantes, à commencer par le questionnement d'un auteur face à, d'un côté, un système qu'on connaît de fond en comble (à commencer par sa corruption), et de l'autre, un non-système prometteur mais mal jalonné ; on le voit, le choix n'est pas évident pour tout le monde, il peut même être inquiétant...

Maintenant, le coup de l'article L217, j'avoue que ça me reste en travers de la gorge. Donc, pas de Sacem, pas de radio ? (Au fond, je m'en fous un peu, puisque maintenant c'est sur internet que ça se joue.) De surcroît, cet article ne me paraît pas compatible avec la législation internationale (qui dispose, en gros, que l'auteur a tous les droits sur son oeuvre, y compris ceux d'autoriser telle ou telle exploitation indépendamment de quelque société que ce soit).

[pers]

Alors, voici la suite du feuilleton.

J'ai posé une nouvelle question à ce sujet :
http://lists.ibiblio.org/pipermail/cc-f ... 01342.html

dans la mesure où aucune société de gestion de droits d'auteur, à l'heure actuelle (et ça ne changera pas de sitôt), ne reconnait ni ne prend en charge l'existence de licences alternatives, cet article implique-t-il qu'aucune oeuvre publiée sous une licence CC ne peut être diffusée par une station de radio ou une chaîne de télé ?

Non.

Les cas de gestion collective obligatoire sont d'ailleurs adressées par les licences : la gratuité n'est pas effective dans ces cas requis par la loi (reprographie, câble...)

Nous avons eu récemment ici des témoignages d'utilisation frauduleuse d'oeuvres par une chaîne de télé ; cependant, si le seul interlocuteur que ladite chaîne est habilitée à avoir est la SACEM, et que ladite oeuvre (et pour cause) n'y figure pas... N'est-ce pas pousser à la copyvio ?

C'est une question d'information et d'éducation qui prendra probablement encore du temps : les oeuvres sous CC sont accompagnées d'une licence, que les chaînes de télé doivent respecter...

[pers]

Non, c'est différent. Le coup de la confiance en les patrons, c'est du pur foutage de gueule puisqu'il n'y a rien derrière. En revanche, une chaîne de télé qui viole une licence libre est hautement attaquable en justice (pers-o je n'attends que ça).

[pers]

Ils attaquent au même titre que pour toute copyvio.

En ce qui concerne la marche à suivre, c'est vrai qu'on pourrait faire un billet mais je ne suis pas spécialiste. J'en ai parlé dans la conversation privée que j'ai eue avec cet artiste ; je lui ai dit qu'en cas de violation constatée, on peut faire

1 - un petit mail sympa, parce que bon si ça se trouve le contrevenant l'est en toute bonne foi

2 - une lettre recommandée de mise en demeure (éventuellement rédigée avec l'appui d'un organisme comme Creative Commons France)

3 - si ça ne marche toujours pas, dépôt de plainte pour violation de droit d'auteur (copyvio, en bon wikifrançais), éventuellement avec l'appui d'un avocat ou de l'assistance judiciaire.

En général, l'étape 1 suffit (c'est d'ailleurs ce qui s'est produit dans le cas de notre artiste anonyme). L'étape 2 sert à montrer qu'on ne rigole pas, et décourage facilement les entreprises ; l'étape 3 est pour les plus teigneux.

Maintenant, il faut faire attention à ce que l'on demande. S'il s'agit d'un site en ligne, on demande le retrait. S'il s'agit d'une diffusion non-créditée (sans le nom de l'auteur), on demande la diffusion d'un erratum pour rétablir l'attribution et mentionner la licence. Mais s'il s'agit de demander réparation d'un préjudice, alors là ça devient beaucoup plus difficile car il faut estimer ce préjudice financièrement et de la façon la plus incontestable possible. Pers-o, j'aurais tendance à dire que c'est à éviter ; on gagne plutôt à la jouer grand-seigneur et à tenter d'obtenir de futurs partenariats (engagements, etc) qui seront plus rémunérateurs et peut-être moins chiants à obtenir pour tout le monde.