port du voile

[kristel]

Bonjour,

Petite nouvelle au pays des pirates, je surfe sur ce forum depuis quelques jours, sur le post du programme officiel j'ai lu dans les nouvelles propositions à débattre (février 2011) : "Supprimer les interdictions abusives comme celle de se couvrir le visage"

Il y a-t-il une discussion quelque part sur le sujet ? (je ne trouve pas)

Merci à vous !

[Solarus]

Il ne s'agit pas forcément de voile, ça peut être aussi un masque d'Anonymous.
Plus généralement, il s'agit de dénoncer les politiques répressives et sécuritaires qui tendent petit à petit à supprimer les libertés civiles élémentaires.
Avec l'arrivée de systèmes de détection faciale, on est en droit de vouloir se protéger de tels violations de vie privée.

C'est un long débat dans lequel le voile islamique n'a été qu'un prétexte à voter des lois liberticides.

[kristel]

effectivement, je l'avais oubliée celle la, ça vaut aussi sur les cagoule pendant les manifs. Mais ma méprise évoque peut-être un manque de précision ou quelque chose à préciser ?

Bonne soirée à tous

[kristel]

Après réflexion, il me semble que cette loi n'a jamais été liée au voile islamique, mais bien au port de cagoules pendant les manifestations (identification par mouchards interposé impossible).Ils nous enfument souvent mais inutile d'en rajouter.
La réponse à ma question doit se trouver dans le principe de laïcité prôné par le PP.
Cependant, le distinguo me semble indispensable.

[Konwhald]

hum, surtout que depuis que certaines personnes de ma connaissance se sont fait prendre en photo lors d'une manif, ces personnes entendent un fort disgracieux "clic" en decrochant le telephone de chez eux pour telephoner. Un masque aurait été fort indiqué.
S'pas pour rien qu'après les manifestations pseudo-anonymous, nos politiques ont preferés s'arreter sur la forme que sur le fond et rappeler que le port de ce genre de trucs est interdit

concernant le voile...
Bheuu, c'est pas seulement une question de laïcité, c'est surtout que je ne vois pas de quel droit, dans une "democratie" ou règne la liberté d'expression et les poneys roses, l'on impose un style vestimentaire aux citoyens (et interdire le voile, c'est imposer de s'habiller autrement)

[cmal]

Bheuu, c'est pas seulement une question de laïcité, c'est surtout que je ne vois pas de quel droit, dans une "democratie" ou règne la liberté d'expression et les poneys roses, l'on impose un style vestimentaire aux citoyens (et interdire le voile, c'est imposer de s'habiller autrement)

En fait, il serait déjà de base très dur de faire une distinction d'un point de vue légal entre un voile religieux et un voile non-religieux.

Maintenant, au delà de cette question, je plussoie intégralement Konwhald quand il dit que personne n'a le droit de te dire comment t'habiller. Si tu as le droit de porter un jean, tu as le droit de porter un voile ! Attention, cela ne veut pas DU TOUT dire que quelqu'un a le droit de t'imposer de t'habiller d'une certaine façon. Donc dans le cas où quelqu'un forcerait quelqu'un d'autre à se voiler, cela est et doit toujours rester illégal.

[Ogulak]

Bonjour,

Petite nouvelle au pays des pirates, je surfe sur ce forum depuis quelques jours, sur le post du programme officiel j'ai lu dans les nouvelles propositions à débattre (février 2011) : "Supprimer les interdictions abusives comme celle de se couvrir le visage"

Il y a-t-il une discussion quelque part sur le sujet ? (je ne trouve pas)

Merci à vous !

Ce n'est pas dans le programme mais dans les mesures compatibles.

Rétablir la liberté de se couvrir le visage

L’État n’a pas plus le droit de dire aux citoyens de ne pas se couvrir le visage que celui de leur interdire de porter la robe de bure, de s’habiller en gothique, de porter des tatouages… Chacun doit rester libre de choisir sa tenue vestimentaire, quoi qu’on en pense.

Et effectivement c'était par rapport à une loi sur les cagoules dans les manifs.

[kristel]

Je vais préciser ma question, est ce que pour vous le niqab et la burka sont des vêtements comme les autres ?
Et que pensez-vous du fait qu'il y a quelques jours deux femmes ont été refoulées à l'aéroport de je ne sais ou car il a été impossible de vérifier leurs identités (je ne connais pas les détails).

Cmal tu fait comment pour savoir si la tenue vestimentaire a été imposée ou non ?

La je ne fais plus l'amalgame avec le fait de se cacher le visage pendant une manif ou du passe montagne parce qu'il fait -15°. Et soit dit en passant le fait de mettre un foulard sur la tête est parfois ravissant.

[pers]

Je pense que l'enjeu central de cette question n'est pas de savoir si l'on est "pour" ou "contre" le port du voile islamique. L'enjeu central est de savoir _où_ doit s'arrêter le pouvoir du législateur. Et je pense (comme une large part de mes collègues Pirates) qu'en commençant à dicter le port des vêtements sur la voie publique, une ligne est franchie qui n'aurait pas dû l'être.

Dire cela, ce n'est pas ignorer le fait que de nombreuses femmes sont maltraitées (avec ou sans leur consentement) et que le voile islamique, quelle que soit l'aspect qu'il prend, est un symbole et un instrument de domination et de réification. C'est simplement dire : le législateur ne doit pas chercher à se mêler de _tout_, fût-ce pour le bien de ses concitoyens et concitoyennes.

Certains mauvais traitements sont déjà punis par la loi (même quand ils ont lieu hors de l'espace public), il faudrait que cette législation soit rendue plus efficace et plus accessible plutôt que de partir vers d'autres formes de répression -- beaucoup plus visible certes, mais au point d'être intrusive voire de légitimer une fragmentation du corps social et un sentiment raciste-islamophobe (mais également anti-jeunes, cf les dispositions "anti-cagoules"). Même sans douter des bonnes intentions du législateur, les privations de liberté décidées aujourd'hui pour des motifs apparemment légitimes posent un danger pour demain, où elles n'auront peut-être pas le même fondement (cf le fichage ADN, originellement pour les seuls crimes sexuels, aujourd'hui étendu à tous les délits de droit commun). Enfin, prétendre réduire les motivations diverses qui peuvent conduire quelqu'un à se couvrir le visage, à un simple comportement anti-républicain (même si l'on prend l'alibi facile de "protéger les femmes" contre une volonté qui leur serait imposée), revient à imposer autoritairement une certaine norme sociale : à la violence symbolique imaginée (plus que démontrée) au sein des couples musulmans, le législateur substitue ici une violence symbolique bien réelle et systémique, celle de l'État-patriarche sur tous ses sujets hommes et (surtout, en l'occurrence) femmes.

[Zali L. Falcam]

Vivement qu'on ait un bouton pour faire des +1

[violetta]

pour avoir travailler la question du port du voile intégral niqhab ou burka (parce que si on voit le visage, on s'en fiche de ce que porte ou non les gens - du moment que la tenue est décente, qu'ils ne soient pas tout nu)
le problème est principalement un problème relationnel avec la personne ou de vérification d'identité.

1) nous avons adopté le principe que nous n'avions pas à nous substituer à la police (ce que demandait au départ la circulaire d'application qui enjoignait à tout fonctionnaire de demander aux personnes de se découvrir et à défaut de ne pas délivrer les prestations de service public), chacun ses missions
2) demander aux femmes de se découvrir au guichet (qui bénéficient d'une certaine discrétion) pour qu'on puisse vérifier l'identité de la personne (obligation juridique, qu'en terme de sécurité des soins !!!)
3) dans les salles d'attente, qui sont des lieux mixtes et parfois bondés, au choix de la femme, sous réserve que la situation ne soit pas dégradante et humiliante, à même de créer une gêne pour les autres personnes qui attendent (ex. un mari qui obligeait sa femme à s'asseoir par terre, en disant que c'était sa place, alors qu'il restait des chaises libres )
4) dans le cadre de la prise en charge, dans la relation avec les professionnels de santé, elles doivent se découvrir, pour pouvoir instaurer le dialogue... parce que sinon on discute plus avec le mari qu'avec la patiente et la prise en charge ne peut pas être de qualité

si les maris posent pb, vu qu'ils ne sont qu'accompagnant, on leur demande d'attendre dehors la fin de la consultation
pour les femmes (ou hommes, ça arrive, notamment pour les pb de prostate, je vais pas détailler) qui exigent d'être par une personne de tel sexe, c'est en fonction du tableau de service. si ce n'est pas possible et qu'ils souhaitent partir, libres à eux...

il existe une charte de la laïcité dans les services publics, dont on a réalisé une adaptation plus explicite pour expliquer aux patients comment cela se passe en pratique.
après, il faut quand même noter peu d'incidents, qui sont plus souvent provoqués par des attitudes agressives et insultantes des accompagnants vis-à-vis du personnel féminin, que liés au port ou non du voile. la montée de la violence dans les hôpitaux n'est pas liée à cet épiphénomène.
nous avons souhaité être très prudents dans notre approche afin de ne pas stigmatiser ses femmes, les stigmatiser étant les renforcer dans leur attitudes parfois de simple provocation, et rester un lieu de recours où elles peuvent venir sans être jugées et où elles seront accueillies quand elles en auront besoin. Souvent le communautarisme les coupe de toutes ressources sociales différentes, elles se retrouvent prises au piège. Il faut leur laisser la porte ouverte pour l'avenir. ce n'est pas en les rangeant dans une catégorie que leur sort va s'arranger !

en résumé une loi parfaitement inutile, la législation existante suffisant parfaitement à régler ce genre de cas, et qui n'a fait que montée les extrémistes (ceux qui portent le voile et ceux qui sont contre - je me souviens d'un scandale fait par un patient qui trouvait inadmissible que nous acceptions de prendre en charge une femme qui portait le voile et qu'il ne voulait pas d'elle dans la même pièce).
une loi de provocation, prise en réaction à un fait d'actualité (la femme qui s'était faite verbalisée alors qu'elle conduisait voilée, avec un mari polygame qui cumulait les allocations familiales - pas biiiiieeeeennnn) renommée pour ne pas être rejetée par le conseil constitutionnel comme discriminatoire !
au final une loi qui n'est pas appliquée, la police nationale ayant autre chose à faire que verbaliser les femmes dans la rue et la police municipale dépendant des maires qui n'ont pas voulu appliquer la loi !
sous couvert de "sécuritaire" ou de bons sentiments, on peut faire tout et n'importe quoi. la vie privée et la liberté individuelle doivent demeurée et ne peuvent être aménagées, après réflexion et parcimonie", que lorsque l'on sort de ce cadre, c'est-à-dire que l'on entre en relation avec les autres...

pour les aéroports, je pense qu'il faut en effet procéder aux vérifications d'identité, mais elles peuvent être réalisées dans des endroits plus intimes... tout comme on doit se prêter à certaines fouilles pour accéder à certains lieux. Les fouilles corporelles des femmes sont bien faites par des femmes, pourquoi ne pourrait-il en être autrement des vérifications d'identité...
de même dans les écoles-centres aérés, où il faut vérifier à qui on remet l'enfant (c'est une obligation). certaines écoles ont mis en place des salles où les femmes peuvent se découvrir et ça se passe bien...
tout est dans la manière de présenter les choses et dans l'attitude des gens...

par contre les lois contre la connerie, je n'en ai jamais vu, mais je pense que ce serait particulièrement utile et non discriminatoire étant donné le caractère partagé de celle-ci !

[Pasmafaute]

Je vais préciser ma question, est ce que pour vous le niqab et la burka sont des vêtements comme les autres ?

En ce qui me concerne, et je ne crois pas être le seul, il ne s'agit pas de vêtements comme les autres (outre le fait que ces déguisements de sacs à patates doivent tuer le plaisir du shopping, one size fits all, plus besoin de faire régime au printemps, l'oréal, vous ne le valez pas etc). Il y a une charge religieuse rétrograde et réactionnaire derrière, et parfois c'est le message ouvertement revendiqué par la personne qui porte l'accoutrement. N'empêche que le législateur n'a pas, AMHA, à l'interdire parce qu'il n'a tout simplement pas à dire aux gens comment s'habiller. Le fait qu'il se soit autorisé cette interdiction pose question. Quand il n'y a de tort causé à quiconque, il ne devrait pas y avoir de répression.

Et que pensez-vous du fait qu'il y a quelques jours deux femmes ont été refoulées à l'aéroport de je ne sais ou car il a été impossible de vérifier leurs identités (je ne connais pas les détails).

Moi?? Pas grand chose. Si la vérification d'identité (qui doit rester exceptionnelle) est nécessaire et que les personnes refusent de se dévoiler le visage, c'est vaguement normal que ça bloque.

Cmal tu fait comment pour savoir si la tenue vestimentaire a été imposée ou non ?

La plupart du temps, tu ne fais pas. Ce qui n'empêche pas de donner réellement la possibilité à celles qui ne veulent pas se déguiser en sacs à patate de dire fuck you à quiconque chercherait à le leur imposer. Il faut que toutes celles qui subissent des pressions réelles puissent recevoir un soutien effectif, ce qui devra dans certains cas comprendre un hébergement en un lieu sûr. De tels dispositifs (imparfaits) existent déjà et vu que le nombre de sacs à patates est dans les 2000 et que toutes ne sont pas forcées de se déguiser ainsi, les coûts ne devraient pas être ingérables. Loin de là. C'est, AMHA, là-dessus qu'on devrait se concentrer.

La je ne fais plus l'amalgame avec le fait de se cacher le visage pendant une manif ou du passe montagne parce qu'il fait -15°. Et soit dit en passant le fait de mettre un foulard sur la tête est parfois ravissant.

Mettons que le gouvernement UMP avait vaguement tenté l'amalgame en pondant des éléments de langages comme «?la République se vit à visage découvert?» avant de se concentrer sur la burqa. Il faut croire que c'était plus pratique pour chasser à gros calibre du côté de l'extrême droite et que les sacs à patate devaient être un peu plus sexy que les black blocks pour exciter certaines peurs. Du point de vue du gouvernement de droite, la version sac à patates devait aussi avoir l'avantage de diviser la gauche (certains courants féministes soutenant l'interdiction) alors que personne ne soutient les fous furieux qui se défoulent en pourrissant des manifs.

Le fait est que le but principal de cette loi était bel et bien de draguer un certain électorat et de paraître autoritaire en stigmatisant une catégorie particulière qui convenait plus que d'autres (qui ont aussi été essayées), comme l'ont confirmé par la suite les discours démagogiques sur la viande hallal, les prières de rue et j'en passe. C'est un point non négligeable qui rend cette loi d'autant plus discutable et montre bien que le but n'était pas de protéger les femmes opprimées par les intégristes. Quand on veut protéger un groupe, en général on commence par ne pas l'instrumentaliser. Primum non nocere, toussa.

[cmal]

Vivement qu'on ait un bouton pour faire des +1

+1, parce que pers a tout bien résumé !

Je vais préciser ma question, est ce que pour vous le niqab et la burka sont des vêtements comme les autres ?

Ben, oui.

Et que pensez-vous du fait qu'il y a quelques jours deux femmes ont été refoulées à l'aéroport de je ne sais ou car il a été impossible de vérifier leurs identités (je ne connais pas les détails).

Là, tu parles d'un cas un peu spécifique dans lequel on demande à un agent de sécurité privé d'effectuer une tâche qui revient normalement à un policier. Car ce qu'il faut savoir, c'est que personne en dehors d'un policier et d'un gendarme n'a le droit d'exiger de toi de dévoiler ton identité… bien que l'agent d'aéroport puisse te menacer d'embarquer si tu t'y refuses.

Donc déjà, est-il légitime d'exiger de quelqu'un qu'il dévoile son identité pour pouvoir embarquer à bord d'un avion ? À mon avis, si les contrôles de type « On va vérifier que vous ne transportez pas de bombe » sont essentiels, mais savoir si la personne qui présente la carte d'identité est bien celle dont la photo est dessus n'a aucune espèce d'importance. Quelqu'un souhaitant voyager anonymement pourra toujours le faire, même si c'est un peu plus long en voiture qu'en avion. Donc de base, exiger de quelqu'un de dévoiler son visage est ridiculement inutile dans le cadre d'un aéroport.

Maintenant, il me semble normal, puisque c'est son boulot, que tu dévoiles ton identité à un policier afin qu'il puisse procéder au contrôle d'identité. Mais seulement à un policier, et seulement dans le cadre d'un contrôle d'identité.

Ccmal tu fait comment pour savoir si la tenue vestimentaire a été imposée ou non ?

La Loi à ce sujet existe déjà dans à peu près tous les pays du monde. Je ne l'ai pas trouvée en France, mais la voici au Canada à titre d'exemple. Il est toujours interdit de contraindre quelqu'un à faire quelque chose, que cela soit porter un voile islamique ou faire la cuisine.

C'est à la Justice de déterminer si cela a été imposé ou non, et jusqu'à présent elle fait très bien son boulot. Maintenant, si la soumission est volontaire, où est le problème ? On ne va pas se mettre à condamner les gens qui font du BDSM au motif qu'ils se font du mal, bien qu'ils soient consentants

La je ne fais plus l'amalgame avec le fait de se cacher le visage pendant une manif ou du passe montagne parce qu'il fait -15°. Et soit dit en passant le fait de mettre un foulard sur la tête est parfois ravissant.

C'est juste qu'en droit, tu peux difficilement faire une Loi qui ne s'applique que s'il fait plus de 0°C .
En fait, il faut appliquer la même loi à tous. Soit tu considères qu'il est normal de se masquer le visage, soit tu considères que c'est une abberration, mais attention à ne pas rentrer dans la mauvaise foi de certains crétino-conservateurs qui cherchent à nous expliquer qu'un masque de Guy Fawkes et une burqa c'est pas pareil.

Sinon, chacun ses préférences concernant le voile, mais il est vrai que c'était très à la mode pendant la première moitié du siècle dernier.

[Ogulak]

kristel a écrit:Et que pensez-vous du fait qu'il y a quelques jours deux femmes ont été refoulées à l'aéroport de je ne sais ou car il a été impossible de vérifier leurs identités (je ne connais pas les détails).


Là, tu parles d'un cas un peu spécifique dans lequel on demande à un agent de sécurité privé d'effectuer une tâche qui revient normalement à un policier. Car ce qu'il faut savoir, c'est que personne en dehors d'un policier et d'un gendarme n'a le droit d'exiger de toi de dévoiler ton identité… bien que l'agent d'aéroport puisse te menacer d'embarquer si tu t'y refuses.

Du tout, c'est bien les flics:

Les trois femmes, arrivées à bord d'un vol Qatar Airways en provenance de Doha (Qatar) à 14H30, ont été interdites d'entrée sur le territoire français pour avoir refusé de montrer leur visage aux policiers lors du contrôle au frontière, a précisé cette source.

Donc déjà, est-il légitime d'exiger de quelqu'un qu'il dévoile son identité pour pouvoir embarquer à bord d'un avion ? À mon avis, si les contrôles de type « On va vérifier que vous ne transportez pas de bombe » sont essentiels, mais savoir si la personne qui présente la carte d'identité est bien celle dont la photo est dessus n'a aucune espèce d'importance.

(Je tiens a signaler que ce sont des avions qui se sont crashés dans des tours et non pas qui ont explosé en plein vol; oui je sais y en a eu mais ce dont on parle)
Ha bon ? Tu comptes tracer les bagages comment ? Les appels de retardataires ? Identifier les victimes d'un crash ? Je parle même pas s'il y a un écart entre passagers et bagages, comme on ne saura pas qui est qui ben tout le monde restera cloué au sol.
Je vois pas l'intérêt de présenter une carte d'identité si la personne qui la présente n'est pas celle qui est dessus autant juste demander le nom alors. En gros tu peux laisser tout le monde et n'importe qui y compris ceux qui sont recherchés ?

[kabizbak]

autant ne pas se contenter d'écrire deux lignes