IRL du 2 juillet au LMP

[ensemble]

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a pers, a tou/te/s

j'ai bien conscience que l'on ne peut resumer (et donc caricaturer) en quelques pages de si complexes cheminements..

nous ne detenons d'ailleurs aucune verité absolue...
et meme avec des ideaux on peut realistement penser qu'il faut du temps, des experiences, des transitions...

je n'accuse personne d'etre volontairement integriste (meme si certaines religions comme le citoyennisme qui nous forge quasi tous est pour moi et de tres loin l'une des pires)

nos amis citoyennistes ne parviennent en general meme pas a concevoir d'autres formes d'organisation que celle dans la quelle ils sont drogués depuis l'enfance...

il y a pourtant tant de systeme si différents sur terre et depuis si longtemps...

89 certaines avancées, mais en fait revolution sanglante et bourgeoise,
debouche sur une dictature, la maintien...

et la constitution et les ddh sont plein de biais et de trous...
il est heureusement bien d'autres moyens que droits et les etats pour assurer une vie vivable..

jamais les etats n'y sont parvenus...
jamais les formes similaires meme en petite echelle n'ont pu fonctionner...
d'autres si.
et il y a bcp a inventer, retrouver, experimenter
(le dernier nuùero été de 'silence' donne incidemment quelques jolis exemples...

d'autre modes de fonctionnement donnent de vraies garanties a tous, que jamais les 'droits' ne donneront...

meme si j'ai/ns été de nombreuses fois candidat/s (avec parfois de beaux resultats meme en demandant que soit mentionné sur les pf que ns ne croyons pas a ce systeme et qu'a titre perso ns ne votions pas), ou autres postes dit de 'responsabilité' je me trouve apres longue experience (et meme dès mi chemin!) totalement opposé a ce systeme pervers qui instantanément ou presque pervertit et corrompt meme les meilleurs d'entre nous...

en meme temps pas envie de precher trop fort, ni de convaincre a tous prix, chacun souvent doit faire sa propre expérience, c'est juste un peu triste...
recommander d'enfreindre des lois avec systematie, serait aussi a coté que de recommander de les suivre aveuglement..

le defaut de ce mode de pensée (tenter de regler par des textes [auquel tu n'as jamais ni ne pourra concourir]) c'est que c'est une voie qui mene a l'echec...
outre candidat, comme crime plus ou moins assumé, j'ai bcp bien (tres) gagné ma vie (escroqué! donc) a defendre en matiere de textes tout et... son contraire, c'est pourtant meme l'essence de la 'defense' et du droit... (cf acquittement... de l'assassin de jaures, de la meurtriere de caillaux, de celui qui tira deux balles sur dreyfus au moment du transfert des cendre de zola au pantheon etc..)
l'esprit habile (et tordu!) c'est a cela que directement conduit le droit, les regles que l'on fixe plus ou moins arbitrairement...

les choix peuvent ils reposer sur autre chose que de vrais choix, les realités, l'assentiment, la compréhension ou le desir, la volonté de tous...

la contrainte engendre deprime desinteret frustration inutile ou contournement, envie, mal-etre et fourberie...

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pour education etc..
la racine meme de ces mots
de 'conduire hors de soi' a 'gaver'...

autant exploration, bons humbles exemples, decouverte ... ok
autant formatage, trucs trop en surplomb.. si si ideal colonial..;
d'ailleurs jules, l'idole de la gauche, ses petits et arrieres petits enfants ont refusé l'ecole!!
est bien le colonialiste tout crin qui disait a l'assemblée que:
il faut ne pas se voiler, il faut le dire maintenant haut et fort,
les races superieures, nous avons plus de droits...
... mais nous avons le devoir d'apporter la civilisation aux races inferieures...



j'aime bien la phrase/l'idee presente
chez catherine baker et christiane rochefort:
on occupe les enfants comme on occupe un pays.



sur la religion integriste, ses limites et dangers...
on fait le debat argumenté et plein d'exemples concrets quand vous le souhaitez, vraiment peut etre bel objectif (et encore!) mais vraiment dans les faits pur NO WAY!

[CaptainKiller]

Juste un mot pour dire que la violence physique dont a fait preuve Hervé a choqué _tous_ les membres présents. Comment pouvez-vous prétendre le contraire ? Jamais rien ne justifiera la violence physique, elle sera toujours un aveu de faiblesse et de couardise ! En l'occurence la claque qu'a mise Hervé était d'une violence inouïe, a fait valser les lunettes de pers à 4m, et il a fallu le tenir pour ne pas qu'il, comme il dit, « empêche pers de rentrer vivant ». Les gars il faut mettre la pédale douce 5 minutes et regarder de quoi on parle. De l'autre côté pers n'a jamais sombré dans la violence physique (d'aucuns diraient qu'il n'en a pas les moyens) ni dans l'injure ou l'insulte.

En aucun cas je trouve que les mots choisis par pers étaient adroits ou diplomates, bien au contraire. Je pense qu'il manque de capacité à communiquer en face à face. Pour autant, vous êtes en train de parler de deux choses qui sont sur deux plans complètement distincts ! J'imagine bien que croire se faire accuser devant chez soi peut être dur à supporter, peut mettre hors de soi, mais en aucun cas cela ne justifiera la violence physique. Hervé a fait preuve d'une très grande bassesse et d'une pusillanimité évidente (pers est physiquement bien moins costaud que lui). Après si vous vous réjouissez des confrontations physiques je pense que vous n'avez pas grand chose à faire au sein d'un parti qui se veut républicain.

[ensemble]

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qui pourrait "juger'?

n'y a t il pas une grande difference (un abime?)
entre
tenter de comprendre, expliquer prevenir...
et justifier legitimer etc. ?


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des le debut (sans non plus interventionnisme agressif - le plus courant- vu notre culture) tenter d'arriver a ne reprendre qu'un peu l'emotion tombée (proposer a chacun a part d'exposer a deux ou trois ce qui se passe...? autre..) puis aider a des reformulation claires mais non agressives..

(tenter de) decrire les faits calmement..
donner la parole a chaque partie, sa vision... celles des proches...
ecouter les raisons, justifications proposées par chaque partie
tenter de restaurer le dialogue, des allers et retours
des reformulations claires, agréées, dépassionnées
les sentiments et ressentis, les besoins sous-jacents non satisfaits/mis en cause
des demandes simples et pas trop engageantes,
encouragement a bcp de reformulations -ne mettant pas sur la defensive
non jugement, non generalisation, non comparaisons ou mises en causes perso, non critique bienveillance meme en désaccord, pas de simplifications ou mises hors contexte, pas de critiques detournées utiliser les liste genre cnv etc.

des essais de proposition-solutions reparations reciproques projets simples
l'assurance d'une compréhension fine de part et d'autre (ne veut pas dire alignement des positions, début =compréhension, meme des divergences)

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roles des tiers apaisant et non faisant monter la pression,
surveillez ses propres emotions, celles des amis autour..
et plein de choses a faire... plus difficiles qu'a dire!

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[Solo7]

Et donc, en dehors de Valentin Villenave, Baptiste Marcel et Maxime Rouquet, personne n'est offusqué.

Moi, ce qui m'offusque, c'est le harcèlement dont tu fais preuve dans cette enfilade et dans d'autres. Pour un peu, on pourrait croire que tu as des comptes à régler avec Pers.
Et pas qu'avec lui, d'ailleurs.

[Amatai]

Juste un mot pour dire que la violence physique dont a fait preuve Hervé a choqué _tous_ les membres présents. Comment pouvez-vous prétendre le contraire ? Jamais rien ne justifiera la violence physique, elle sera toujours un aveu de faiblesse et de couardise ! En l'occurence la claque qu'a mise Hervé était d'une violence inouïe, a fait valser les lunettes de pers à 4m, et il a fallu le tenir pour ne pas qu'il, comme il dit, « empêche pers de rentrer vivant ». Les gars il faut mettre la pédale douce 5 minutes et regarder de quoi on parle. De l'autre côté pers n'a jamais sombré dans la violence physique (d'aucuns diraient qu'il n'en a pas les moyens) ni dans l'injure ou l'insulte.En aucun cas je trouve que les mots choisis par pers étaient adroits ou diplomates, bien au contraire. Je pense qu'il manque de capacité à communiquer en face à face. Pour autant, vous êtes en train de parler de deux choses qui sont sur deux plans complètement distincts ! J'imagine bien que croire se faire accuser devant chez soi peut être dur à supporter, peut mettre hors de soi, mais en aucun cas cela ne justifiera la violence physique. Hervé a fait preuve d'une très grande bassesse et d'une pusillanimité évidente (pers est physiquement bien moins costaud que lui). Après si vous vous réjouissez des confrontations physiques je pense que vous n'avez pas grand chose à faire au sein d'un parti qui se veut républicain.

Un autre témoin vous l'affirme, les deux partis en présence avait tord. Hervé était acculé, il a essayer de fuir, Pers l'en à empêcher, il n' a pas su trouver un échappatoire. La confrontation ne pouvait se terminer que comme ça. Même si je pense qu'à la place d'Hervé c'est Pers qui m'aurait frappé. D'un autre côté Hervé aurai du (je ne pense pas qu'il aurai pu) garder son calme.

@ensemble: J'arrive pas à comprendre ce que t'écris, tu peut faire des lignes de plusieurs mots pour qu'on puisse comprendre rapidement ce que tu veut dire. J'en suis à

tenter de comprendre

[pers]

il a essayer de fuir, Pers l'en à empêcher

Amatai, cela fait déjà plusieurs fois que je ne comprends rien à ce que vous écrivez. Que veut dire la phrase ci-dessus ? Oui, effectivement, M. Breuil s'est défilé une première fois alors que je lui demandais des explications sur les points idéologiques soulevés ci-dessus (explication qui apparemment ne viendra jamais), _oui_ je lui ai dit (mot pour mot) "M. Breuil, cette discussion n'est pas terminée !" -- cependant il était entièrement libre de ses allées et venues, et c'est de son plein gré qu'il est revenu quelques minutes plus tard dans le but de m'injurier à nouveau. Je n'ai "empêché" personne de "fuir" ; si telle avait été son intention je n'aurais pu qu'en prendre note, comme l'a dit CaptainKiller je n'allais certainement pas lui faire barrage de mon corps !

Quant à la phrase ci-dessous, elle me laisse encore plus perplexe.

je pense qu'à la place d'Hervé c'est Pers qui m'aurait frappé.

D'ailleurs, je ne l'avais pas encore fait remarquer mais plus haut vous avez écrit :

si pers enfonce encore une fois hervé dans son dos avec des paroles populiste

et peu après

Pers et Hervé était totalement incompatible (si vous rencontré les deux vous le verrai: l'anarchiste et le légaliste, le bureaucrate et l'anarchiste,le populiste et le rationaliste)

Je ne comprends pas, c'est qui "le populiste" ? (En admettant que "le bureaucrate" ce soit moi, ce qui est assez cocasse dans la mesure où j'ai passé ma vie dans les théâtres et les associations culturelles tout comme M. Breuil.)

Par ailleurs, je note que

Vu la vitesse avec laquelle tu as répliqué à son coup

est factuellement incorrect -- CaptainKiller le confirme, je n'ai porté _aucun_ coup en direction de M. Breuil. Je me suis contenté de dire "Je vous parle en tant que CITOYEN, bordel !" (alors certes je l'ai dit d'une voix forte et certes c'est un gros mot, mais ça me paraît quand même assez faiblard côté pers-écution).

Comme je vous l'ai dit, je vous reconnais tout à fait le droit de m'en vouloir ; cependant si vous m'expliquez _clairement_ ce que vous avez à me reprocher, alors peut-être pourrai-je tenter d'y répondre. Je ne doute pas de votre bonne foi, j'ose espérer que vous ne douterez pas de la mienne.

--

P.S. : CaptainKiller : je te prends quand tu veux sur un tatami, le jour où CRL ouvrira son dojo spécial geeks-à-lunettes :-)

[Amatai]

Je sais pas si vous avez remarquer mais le dernier message de Pers et beaucoup plus calme et argumenté. Je suppose qu'il enfin calmer et pret à discuter posément. Si Hervé et dans les mêmes dispositions ils pourront peut êtres s'expliquer (c'est peut être une mauvaise idée.)

Amatai, cela fait déjà plusieurs fois que je ne comprends rien à ce que vous écrivez. Que veut dire la phrase ci-dessus ? Oui, effectivement, M. Breuil s'est défilé une première fois alors que je lui demandais des explications sur les points idéologiques soulevés ci-dessus (explication qui apparemment ne viendra jamais), _oui_ je lui ai dit (mot pour mot) "M. Breuil, cette discussion n'est pas terminée !"

Vous l'aurai laissai partir, il ne vous aurez pas frapper. Après coup il apparait clairement qu'il était à bout et que c'était pas le moment. Je ne dis pas que vous aurez du prédire l'avenir... En fait si. Vous auriez du le laisser tranquille à ce moment là. La prochaine fois, ou si vous revenez dans le passé.

Je ne comprends pas, c'est qui "le populiste" ?

Hervé, bien sûr, sur son tract. Je suis d'accord avec votre analyste. Mais le lendemain vous vous êtes déchainez sur Hervé en prenant les pirates à parti. J'ai donc du surenchérir pour préserver la neutralité car Liberté, neutralité, partage (ou plus sérieusement car vous racontiez n'importe quoi sous l'effet de la colère, vous devez regretter vos posts d'alors comme je regrette les miens.)

Désolé si bureaucrate vous insulte mais vous avez abordé Hervé en tant que légaliste responsable qui doit corriger le pauvre anarchiste qui fait n'importe quoi pour son bien et je n'ai vous que ça de vous. La multiplications de messages haineux des deux cotes m'a forcer à généraliser hâtivement, pour, si ce n'est calmer le jeu, empêcher qu'un des protagoniste soit mis en difficulté. Vous êtes tous deux indispensable au PP, il fallait éviter le"je pars" ou pire le "je reste si il part"

Vu la vitesse avec laquelle tu as répliqué à son coupest factuellement incorrect -- CaptainKiller le confirme, je n'ai porté _aucun_ coup en direction de M. Breuil.

Vous avez néanmoins essayer, le coup à surpris tout le monde et dans la surenchère qui à suivi j'ai pris des libertés avec la vérités pour ne pas que l'un d'entre vous se retrouve trop charger.

Je suis heureux de voir que Pers est de nouveau un interlocuteur valable. Quelqu'un a des nouvelles d'Hervé?

gsub('Hervé','M. Breuil')

[pers]

Amatai, je ne lis rien de "haineux" dans ce que j'ai pu écrire depuis le début de la semaine. Lorsque je suis mis en accusation, j'y réponds soit en montrant que ce qui m'est reproché est faux, soit en admettant que c'est vrai mais en montrant qu'il existe des raisons derrière. De plus j'ai essayé (en vain) de ramener le débat sur un terrain politique, en avançant des idées argumentées, en présentant les convictions qui sont les miennes : je ne vois rien à regretter dans mes messages précédents dans ce topic. (Mais peut-être aurez-vous des exemples précis ?)

Que vous éprouviez le besoin de "surenchérir" dans un sens pour contrebalancer une situation qui vous semble déséquilibrée, je peux le comprendre. Mais si cela doit se faire au détriment de la vérité, ça pose quand même un problème. (Au passage : je ne prétends absolument pas "détenir" la vérité ; je pense juste qu'on peut et qu'on doit chercher, tous ensemble, à s'en approcher.) J'ai effectivement commis plusieurs erreurs (notamment l'emploi du terme "détournement de fonds" qui a tant déplu à M. Breuil, alors que c'était de toute façon du hors-sujet total), mais pour moi le fait d'_essayer_ d'avoir cette discussion, n'en est certainement pas une.

En l'occurrence, je me tue à expliquer (depuis le début de l'affaire, c'est-à-dire depuis cinq ou six semaines) que ma préoccupation UNIQUE est d'ordre politique ; je ne connais pas M. Breuil personnellement, je ne l'ai rencontré qu'une seule fois (même si j'en conserve un souvenir frappant :-) et je n'ai a priori rien contre lui. Je considère qu'il a dit et écrit des choses, disons, maladroites, ce qui peut arriver à tout le monde, mais qu'il l'a fait en tant que candidat à des élections, et là ça me pose un problème en tant que citoyen (pour la 547e fois). PAS en tant que membre des instances du Parti Pirate ou que sais-je : en tant que _citoyen_, c'est-à-dire en tant que membre de la société civile, doué d'esprit critique et de sens des responsabilités. Ça me paraît relever de la philosophie plutôt que de la bureaucratie...

Donc, comme à chaque fois que je suis en désaccord, je l'ai dit et je l'ai dit clairement. Cela ne justifiait pas qu'Hervé Breuil (ouiiiii je sais, il a un prénom aussi) nourrisse contre moi une telle rancœur pendant un cinq ou six semaines ; d'ailleurs rien ne l'empêchait de s'en expliquer avec moi par mail (comme je l'ai demandé à de nombreuses reprises, sans obtenir aucune réponse sur le fond, de sa part ou de sa suppléante). L'affaire aurait pu en rester là et, un mois plus tard, j'aurais pu me rendre incognito à cette réunion IRL ; il m'a paru plus respectueux, plus honnête et courageux d'aller me présenter à M. Breuil, lui serrer la main et lui dire (en tout cas c'était ce que je voulais lui dire au début de notre "conversation", s'il m'en avait laissé le temps) que nous pouvons tous dire ou écrire des conneries un jour ou l'autre, ce n'est pas _si_ grave. (Tant qu'on les reconnait comme telles par la suite, pas quand on les revendique fièrement.) La discussion a démarré de façon cordiale : serrage de main, M. Breuil qui me remercie (!) de venir le voir (j'ai compris plus tard pourquoi), et me fait remarquer une erreur factuelle de ma part (je l'ai confondu avec son mandataire sur un point précis) ; j'ai volontiers reconnu cette erreur et mon _premier_ geste en revenant de notre, hum, "discussion" de lundi dernier, a été de modifier le message sur le forum où j'avais commis cette erreur.

Au bout d'une dizaine de minutes (M. Breuil avait terminé son propos, et n'avait pas encore commencé à m'injurier) je lui réponds "j'entends bien ce que vous me dites et je vous ai écouté attentivement sans vous interrompre ; maintenant si vous me permettez, je vais vous répondre sur plusieurs points". C'est la première phrase complète que j'ai essayé de faire ; je n'ai pas pu arriver jusqu'à la fin car il m'avait déjà coupé la parole. Et ça a été le cas pour _toutes_ mes interventions suivantes : c'est à ce stade que j'ai compris qu'il était ravi de me voir, NON pour _discuter_ avec moi, mais simplement pour se défouler et déballer ce qu'il avait, comme on dit, "sur la patate". Or, ce n'est pas ma conception d'une discussion digne de ce nom : il ne s'agissait en aucun cas pour moi de lui "faire la leçon" -- il me reprochait d'avoir critiqué publiquement certains de ses propos, je me devais d'expliquer _pourquoi_ j'avais émis ces critiques. Point. Après, savoir s'il était "à bout" ou non, s'il avait envie de "partir/fuir" ou non, je me garderai de toute hypothèse psychologique : il n'avait strictement rien à craindre de moi, je ne venais ni l'envahir, ni le provoquer, ni l'insulter, ni l'accuser, ni le subjuguer. Juste : causer, en personnes adultes et douées de raison.

Alors, je peux tout à fait comprendre qu'on prenne les choses de façon très affective : j'ai vécu ça trrrrès souvent dans mes premières années ici. Cependant, on peut être en désaccord avec quelqu'un sur _certains_ points et rester quand même en bonne intelligence, ça nous arrive tous les jours au Parti Pirate -- et tant mieux : c'est la condition pour pouvoir travailler ensemble. Être en pétard, ou amer, ou vexé, ou déçu, que sais-je : tout cela est humain et normal. Mais lorsque l'on se trouve face à un interlocuteur, il est de notre devoir de faire un effort pour s'exprimer de façon (verbale et) intelligible, puis pour écouter ce que l'autre a à dire. Cet effort tout simple (mais parfois difficile), est ce que nous sommes tous en droit d'attendre ici comme ailleurs (sauf peut-être auprès de très jeunes enfants, ce qui n'est pas le cas ici).

[Je sais, ce post est déjà trop long (je l'ai édité pour essayer de faire plus court, en vain), et je répète un peu toujours la même chose depuis cinq pages.]

[tulipius]

Concernant ces écrits "populistes", qu'en est-il ?

[ensemble]

Concernant ces écrits "populistes", qu'en est-il ?

oui! qui a le texte complet? un fac similé, une brave copie??

analyser sur pieces, toujours mieux pour dialoguer avec les auteurs...

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[Renart de Maupertuis]

Et donc, en dehors de Valentin Villenave, Baptiste Marcel et Maxime Rouquet, personne n'est offusqué.

Moi, ce qui m'offusque, c'est le harcèlement dont tu fais preuve dans cette enfilade et dans d'autres. Pour un peu, on pourrait croire que tu as des comptes à régler avec Pers.
Et pas qu'avec lui, d'ailleurs.

C'est ce que je note aussi, ici et sur tous les threads. Clauzel apparaît comme par magie des que pers est attaqué afin d'enfoncer le clou. L'inverse n'est pas vrai, je ne constate pas que pers enfonce systématiquement Clauzel.
Damien explique nous... Tu veux juste pourrir la vie d'un membre du CAP ? Si c'est le cas je doute sérieusement de la pertinence et de la motivation de tes interventions que j'apparente à du flood. Je me doute que toute modération à ton égard prendrait des proportions politiques étant donné la puérilité dont tu fais preuve en utilisant les moyens de communication du parti. Mais il va sans doute falloir qu'on songe à demander une sanction dans un simple esprit de justice.

Pers ne parle pas "mal" il parle de manière "neutre". Le souci c'est qu'on vit dans le siècle du pathos et que si les paroles de quelqu'un ne sont pas lubrifiées abondamment on considère qu'on vient de se faire molester verbalement. Cet effet est accentué sur le net puisqu'il n'y a pas le ton. Mais personne ne vous force à imaginer pers la dague entre les dents quand il tape ses messages. Ces contributions sont factuelles, objectives et claires. Point à la ligne.

ps : Je ne le connais pas, je ne fais que lire le forum, je ne suis pas un fan subjectif de pers.

[pers]

je ne constate pas que pers enfonce systématiquement Clauzel.

C'est d'autant plus vrai que j'ai naguère pris la défense de Damien Clauzel contre certaines accusations ridicules émanant d'un ci-devant dirigeant du Parti Pirate. Il est d'ailleurs piquant de voir les deux personnes en question se précipiter comme un seul homme dans ce topic dans le seul but de baver sur mon compte. (Mais bon, j'en ai vu d'autres ces dernières années.)

personne ne vous force à imaginer pers la dague entre les dents quand il tape ses messages. Ces contributions sont factuelles, objectives et claires. Point à la ligne.

Merci beaucoup. Notez toutefois qu'il m'arrive d'être subjectif, mais j'essaye de le délimiter dans ce cas (vous trouverez dans mes interventions beaucoup de "à mon sens", "pers-onnellement", "il me semble", "pour ma part" etc.). Je pense que c'est la condition pour un débat sain (parisien, uh uh uh).

[Inventio]

On a clairement un problème au PP. Je te propose déjà de devenir médiateur (faire la demande au CAP). Que tous ceux qui se sentent dans la peau d'un pompier plutôt que d'un procureur et qui ne souhaitent pas rester les bras ballant devant ce problème se proposent aussi. Contactez Violeta (la DRH, pour lui présenter votre projet, elle pourra vous en envoyer d'autre), et les modérateurs, et essayez de vous organiser pour monter une équipe pour être plus efficace pour toutes ces choses.

Mon intervention visait surtout à nous inviter collectivement à avancer plutôt qu'à nous perdre en querelles intestines. En tant que "nouveau", je ne me sens pas vraiment l'âme du vénérable Panoramix pour concilier Astérix et Obélix brouillés. Je pense qu'un ancien peut plus facilement se faire écouter de tous et si besoin est, imposer la paix.

Maintenant, si une équipe collective se construit, je veux bien y participer. Plusieurs nouveaux peuvent compter pour un Panoramix...

[Amatai]

Tout les anciens ont des querreles anciennes. Seuls des nouveaux peuvent être vraiment imartial. Inventio, ca ne doit pas vous arrêter.

[Renart de Maupertuis]

Jeunes ou vieux il est impossible que nous ayons des avis impartials.


Impartiaux à la rigueur...