Question aux candidats : Padawan ?

[IvanL]

questions-des-adherents-aux-candidats/padawan-t8891.html

Bonjour,

il me semble que tous les candidats ne se sont pas exprimés. Je suis surpris que ce sujet ait été clôturé.

[Thamior]

Bonjour,

Je suis du même avis d'Ivan sur ce coup, je n'ai pas compris la raison exact de la fermeture du sujet.

[gna]

je l'ai clos parce qu'on ne répondait plus a la question mais ça partait en live sur de la sémantique!
Flecointre ayant donné les liens ver l'origine de cette "pratique" chaque Candidat est libre de l'appliquer ou non ce n'est pas une obligation.

Maintenant si vous voulez répondre à la question originelle de Dworkin il n'y a de problème je peu re-ouvrir et fusionner , MAIS on reste sur la question .
Merci

[Easyone]

Je comptais y répondre ce week-end donc j'aimerais moi aussi qu'on réouvre.

[gna]

Je viens de ré-ouvrir le post ,
merci d'en rester a la question , comme déjà dit le forum dispose de suffisamment de rubrique pour déplacer une nouvelle "saison" comme ils disent à la télé.

[OSB]

Je ne comprends absolument pas cette façon de faire qui consiste à clore un débat de façon brutale, alors même que les questions de sémantique soulevées sont absolument cruciales pour que la question puisse être examinée de façon complètement articulée.
On demande aux candidats s'ils veulent prendre un padawan, mais on a pas le droit de débattre de ce que ce terme signifie ?

[gna]

Je ne comprends absolument pas cette façon de faire qui consiste à clore un débat de façon brutale, alors même que les questions de sémantique soulevées sont absolument cruciales pour que la question puisse être examinée de façon complètement articulée.
On demande aux candidats s'ils veulent prendre un padawan, mais on a pas le droit de débattre de ce que ce terme signifie ?

je n'interdit rien du tout mais quand le débat tourne au pugilat verbal je stoppe, je l'ai fait une 1 fois j'ai ré-ouvert gentiment en demandant un retour à la question initiale et les insultes son repartie j'ai donc fermé .

Olivier, tu n'est pas choqué que ces mêmes personnes qui seront peut-être élu devrons travailler ensemble...

[Maltaaroth]

mais on a pas le droit de débattre de ce que ce terme signifie ?

Biensur que si, mais dans un sujet adéquat et le tout en respectant son interlocuteur.

Avant de taper sur les modos merci de prendre du recul sur les messages posté. CF ma signature

Pour rappel les questions était :

Questions qui me semblent importantes :
- Que pensez vous du système de Padawan? (légitimité du Padawan ...)
- Y a t'il un membre que vous comptez déclarer padawan si vous êtes élu? (Je pense qu'il peut être bien pour les gens qui voteront pour vous de savoir qui vous remplacera les jours ou vous ne pourrez être présent au conseil)
- Pensez vous prendre un padawan en cours d'année?

Alors pourquoi je trouve des messages du type :

Si vous avez un problème à régler avec Pers, vous le réglez sans nous inclure dans votre pauvre argumentaire.

Je ne comprend pas la syntaxe de votre phrase.
pers = nous ?
Qui nous ?

ou :

... Enfin, loin de moi la volonté de verser dans l'anti-intellectualisme ou la "critique globalisante visant de manière aveugle l'effort de mise en forme guidé par la volonté d'abstraction". Bien au contraire ! En réalité, cela est même l'exacte opposée de ma nature profonde. Et s'il en fallait vous en donner la preuve, je vous invite à vous faire votre propre idée de cette affirmation dans des interventions sur différents sujets :
- A propos d'un processus de réflexion collectif visant à produire des propositions de qualité pour notre programme discussions/commision-politique-t8279.html
- A propos de la notion de politique de défense programme/defense-t8292-75.html#p72833
- A propos du vote électronique post68429.html#p68429
- A propos du contrat de travail economie-emploi/contrat-travail-cdd-cdi-unique-t7700-30.html#p68803
- A propos du désarmement de la police justice-securite/desarmement-police-t8209-60.html#p71354
- A propos des retraites discussions/retraites-t8102.html#p68437
- A propos du système financier economie-emploi/regle-platine-t8046-90.html#p68555
- A propos de la question "Sortir du nucléaire" agriculture-ecologie/nucleaire-civil-t8648-45.html#p77442
- A propos de ma candidature au CN presentation-des-candidats/candidature-frederic-lecointre-t8805.html ...

Ou bien encore d'autre messages que j'ai la flemme de copier/coller ?

On est d'accord pour dire que hors sujet il y avait depuis au moins deux pages. Donc sujet clos une fois, puis réouvert dans l'espoir que les esprit se reprennent

il me semble que tous les candidats ne se sont pas exprimés. Je suis surpris que ce sujet ait été clôturé.

FInalement aucun candidat n'a donné son avis, grâce/à cause des gens qui règles leur compte en public et au mauvais endroit. Donc sujet reverrouillé une deuxième fois.

alors même que les questions de sémantique soulevées sont absolument cruciales pour que la question puisse être examinée de façon complètement articulée. ?

Sérieusement crois tu qu'un "débat" de 10 pages est utile alors qu'on demande des réponses simple : "oui les padawan sont cool, je prendrais surement bidule, surement le 18 termidor". Il est clair que c'était une question simple qui demandais une réponse simple, maintenant rien ne t'empeche de réouvrir un sujet sur "analyse sémantique cruciale pour que la question des padawan soit examinée de façon completement articulée".



N'oubliez pas qu'il sagit de l'élection du CAP et du CN, et que les personnes qui se battent à mort pour savoir qui a raison, vont être amené à travailler ensemble et préparé le PP au élection futur, entre autre. Ce serait bien que même au Parti Pirate le changement se soit maintenant.

[pers]

FInalement aucun candidat n'a donné son avis,

Euh, pardon ?

[flct]

Tiens c'est pas mal le choix des citations HS.

J'en rajoute quelques unes pour aider

Pers arrêtez d'être SOUPLE, s'il vous plaît.

Le dénomination, plus que la fonction de Padawan m'interpelle pourquoi ne pas l'appeler un Apprenti.
C'est beau d'être Apprenti, d'ailleurs ne sommes-nous pas tous d'éternels Apprentis ?

L'apprenti doit faire preuve de qualités politiques comme l'humilité face aux difficultés (et non pas devant un quelconque "Jedi") et à la perservérance dans l'effort de perfectionnement, n'est-ce pas magnifique ?

Qui se prendrait pour un maître au Parti Pirate ?

Enfin, la référence au travail de G. Lukas parait un peu datée, d'une part, et plombée, d'autre part, par le conformiste du réalisateur qui n'a jamais fait acte de "piraterie", surtout si l'on considère la gestion des produits dérivés de Star Wars…

Pour moi lorsque l'on vote pour un candidat ce n'est pas obligatoirement pour son second, donc mieux vaut le présenter dès les candidatures.
Sinon je ne vois pas l'intérêt de voter pour une personne qui après prends 2 seconds et n'en branle pas une...

Ca me parait très bien qu'il y ait des assistants et des aides ponctuelles de toutes sortes qui puissent s'offrir. C'est le concept de "padawan" qui même s'il n'est pas dénué d'un certain charme, risque malgré tout de prêter à rire à nos dépens. Nous n'avons pas encore eu l'honneur de susciter l'intérêt des caricaturistes, mais si jamais on a prochainement cette chance, très franchement on leur donne des verges pour se faire battre.
Mistral a je crois très bien résumé la question plus haut.

J'ajouterai que la désignation de son propre successeur par le responsable n'est pas franchement une pratique démocratique : c'était celle des empereurs romains.

Je ne prétends pas que cette pratique soit dénuée d'efficacité. Les systèmes fortement hiérarchisés sont redoutablement efficaces. C'est beaucoup plus efficace d'avoir un empereur qui se fait obéir par une armée de padawans, et sûrement beaucoup plus agréable pour lui que de discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord pour dégager des compromis. Mais quel modèle de société voulons-nous défendre ? et quelle est la logique de notre mouvement

Tu ne crois pas si mal dire !

Une roue n'est ronde ou plus exactement circulaire qu'au repos c'est-à-dire quand elle ne remplit pas son rôle de roue. Lorsque cette dernière remplit son office, elle adopte la forme d'un cycloïde extrêmement complexe, en raison des déformations variables liés aux efforts mécaniques et thermiques : masse, vitesse, accélération, transfert de charges et toute ces "presque rien" (notés epsilon) que le professeur de physique du secondaire déclare négligeable pour éviter les tentatives de suicide pendant son cours… (vous m'excuserez de pas fournir les références ; cette réponse est faite au pied levé).

Le pneumatique vient d'ailleurs par sa ductilité pallier aux efforts subis par la roue lorsque la chaîne cinématique lui impose de trop grandes contraintes - sinon la roue se brise alors comme du verre…

Je dis cela parce que ne pas questionner "l'évidence" comporte une part de risque que les scientifiques redoutent : auraient-ils construits des roues rondes en béton armé avec précontrainte qu'à 60 kilomètres-heure celles-ci tomberaient en poussière invariablement.

Puisque j'en suis à des bricoles et autres gorgées de bière, j'en remets une couche sur le mot Padawan : ce terme vient du sanskrit et sa traduction est Apprenti.

Pourquoi lui préférer le mot franaçais ?

Parce qu'en langue naturelle comme dans les langues informatiques la traduction (où l'usage d'une librairie) introduit des effets de bord.

En Sanskrit le terme padawan induit l'idée de transmission morale car s'il est traduit par apprenti, il signifie tout aussi bien disciple, émule.

Nous glissons alors de l'apprentissage d'un savoir (ce qui'il y a savoir pour suppléer l'absence d'un élu) à la transmission d'une connaissance (et partant vers la sujétion à la connaissance que cet élu a de la situation).

Nous voilà le cul entre deux chaises : Apprenti ou Disciple ?

Padawan ou Apprenti ?


Les mots ont un sens n'est-ce pas déjà assez difficile de maîtriser une langue…

(En informatique l'élégance réclame qu'on évite les inclusions intempestives de langages parce qu'une bibliothèque pour interprêter du php dans un code perl entraîne invaraiblement des confusions - ou à tout le moins - des difficultés syntaxiques et sémantiques.) Il en va de même dans les langues naturelles.

Tout le débat - et son inclarté - concernant le rôle du Padawan vient du mot Padawan lui-même.

De son imprécision native; flottement lexical et ultima ratio cohabitent mal.

Je n'apprendrais rien à personne en rappelant que nous ne pensons rien en dehors de l'usage langagier, sans mot : pas de concept ! Rien, que dalle… Nada! Ce n'est pas le hasard si les manuels d'initiation à un langage de programmation commencent par détailler les mots qui font la syntaxe puis la suntaxe, en terminant ce chapitre introductif sur les mots "réservés" (naturalisation du tabou qui mériterait que l'on s'y pencha) Evidement, il s'agit d'une méta-description mais cela ne change rien au primat lexicographique.

Au plan de la philosophique politique, le terme Padawan est miné à la fois par origine sanskrite et par son usage culturel.

L'origine sanskrite :
Dans le cadre original du sanskrit, devenir le padawan de quelqu'un (d'important c'est préférable donc, par exemple, de "pers") c'est s'inscrire dans la perspective sociologique de la société indienne qui est fondée sur les castes. Le padawan est assez poche du tourier novice (au sens chrétien du terme) c'est-à-dire qu'il s'inscrit dans une démarche de ce que l'on appellerait de manière anachronique l'ascenseur social : embrasser le statut de novice-padawan représente le moyen de sortir de sa caste. Utiliser le mot padawan suppose donc l'existence de castes ce qui est dans le cas du PP assez problématique vous en conviendrez…

– "Mais - objecterons les amateurs de cinéma heroic-fantasy ou d'imagerie populaire - nous n'en avons rien à faire de l'origine sanskrite, on a juste grave kiffé Star Wars : point barre !" (tu nous gonfle à couper les cheveux en quatre : traduction littéraire du long soupir conclusif qui prolonge le point d'exclamation)

Alors cherchons à savoir ce qui a poussé le cinéaste G. Lukas à manier ses références indianisantes ?

L'usage culturel : star wars
Il nous faut alors changer de cadre culturel et replacer l'entreprise de Lukas (sa culture grecque l'a familiarisé avec l'idée de panthéisme) dans celui de la société où il opère : la société américaine qui est développée et multi-cultuelle-culturelle. Or la saga SW est une œuvre qui présente les caractéristiques d'une œuvre de passage - elle remplace les romans de même nature que la jeunesse ne lit plus. La saga est objectivement destinée aux adolescents. Elle poursuit le but d'objectiver de la manière la plus ludique possible, au moyen d'une symbolique accessible ce qui les tracasse à ce moment de leur vie qu'est le passage du monde de l'enfance à celui des adultes. Elle évoque donc la sexualité (sublimée en l'occurrence) Princesse Leïa, et le jeu du pouvoir structuré autour d'une morale simplifiée : le côté obscur de la force, Jedi, etc. Lukas ne peut privilégier aucune culture "détenue" par l'une des minorités américaine s'il veut toucher le plus grand nombre et remplir sa mission - c'est dans les attributions de Hollywood depuis les années 1930 de procéder à une forme "d'éducation populaire" des émigrants (parler l'anglais) d'abord puis des couches modestes (assimiler les valeurs). Le cinéaste a l'idée de transposer son histoire dans une indianité de science-fiction. Cette transposition lui permet de conserver la césure sociale qui existe aux États-Unis entre le groupes sociaux cimenté par le rêve Skywalker (est-ce assez transparent ?). Dans le cas d'espèce, l'existence de castes-classes suggérées par le nommage des caractères, servent d'éléments de substitution symbolique au groupes ethniques et sociaux américains.

Le padawan a un peu la tronche de l'oncle Tom du XXe siècle.

Il y a toujours preneur… rassurez-moi ?

Si l'on revient au débat concernant l'absentéïsme des élus, considérons plutôt les termes qui ont un contenu en phase avec le logiciel politique du Parti Pirate : apprenti, assistant, suppléant… (avec exemple et contre-exemple d'usage).

A l'attention de celui qui serait tenté par l'anti-intellectualisme.
Je tiens toute critique de type poujadiste de la "science", référence à l'insinuation "d'étalage de ladite denrée", pour un marqueur politique plus que droitier, voir pire, et si je vous remercie par avance de bien vouloir relever les erreurs, s'il s'en trouve, du raisonnement que je formule, je m'élèverais toujours avec la dernière fermeté contre toute critique globalisante visant de manière aveugle l'effort de mise en forme guidé par la volonté d'abstraction, qu'il fut mien ou celui de n'importe autre quel intervenant. Sachez-le.

Je conteste par ailleurs cette liste de padawan qui servirait à justifier le système. On pourrait considérer que ceux qui ont été padawan justifient de fait ce système, mais j'ose espérer que ce n'est pas le cas.
D'ailleurs, je bien content de ne l'avoir jamais été. J'ai pu apporter mon aide sans usurper le vote d'un conseiller élu, c'est très bien comme ça.

Je crois que ce serait bien de ne pas perdre de vue la nature de notre mouvement et son objectif principal. Nous ne sommes pas une association destinée à la transmission de savoirs traditionnels, mais un parti politique réformiste dans les moyens qu'il entend mettre en oeuvre, et révolutionnaire dans la profondeur des changements qu'il tente d'apporter dans la société où nous vivons. Ce parti en est à un stade embryonnaire : une poignée de militants dans chaque grande ville de France. Pour exister réellement, il faudrait qu'on soit dix fois plus nombreux.

Notre principal objectif est donc d'abord de nous renforcer en clarifiant nos valeurs et notre identité.

Autant ça ne me parait pas du tout judicieux, complètement contreproductif et fort heureusement impossible de s'opposer à ce qu'un responsable puisse s'entourer de personnes qui lui apportent leur aide, autant ce qui fait débat ici, c'est la notion même de "padawan" qui est un concept extrêmement chargé sur le plan symbolique. padawan = ecuyer = chevaliers jedi et simples mortels... cette notion implique une très forte hiérarchie dans le groupe. Le padawan n'est pas un simple assistant, c'est un jeune page soumis à l'autorité d'un maître dans un processus d'initiation. La question est importante dans la mesure où elle fait partie de notre communication, et indique aux personnes susceptibles de nous rejoindre, la façon dont nous concevons les rapports au sein du groupe.

Je préfèrerais que nous utilisions des concepts basés sur la camaraderie, l'assistance mutuelle, la fraternité, que des concepts basés sur l'autorité et l'obéissance. Je pense que l'idée de padawan dans sa formulation malheureuse (sans doute humoristique à la base mais maladroite) dessert notre cause. Cela dit sans préjuger en aucune façon de la qualité du travail réalisé par les actuels assistants-padawans qui me semble bien sûr incontestable.

[OSB]

Merci pour ces précisions,

Je ne conteste pas l'action des modérateurs à laquelle chacun doit se plier sur un forum, malgré tout, j'attire votre attention sur le fait qu'un sujet devrait être perçu de manière suffisamment large, et que crier au HS dès que la question envisagée n'est pas strictement la question posée, mais ses conséquences directes ou ce qui la cause et la justifie ( comme c'est le cas ici) est une action brutale qui fait obstacle au débat, et que cela est extrêmement nuisible à notre effort démocratique.

Oui il y a eu des échanges un peu véhéments, c'est la loi du genre en période électorale puisque des fonctionnements internes sont questionnés. Il est sain que cela puisse se faire. Le calme reviendra dès que l'AG sera passée et que tout le monde devra travailler dans une direction commune. En attendant, je ne pense pas que créer des sujets tabous soit une super idée. Et non je ne vais pas créer un doublon pour examiner une question qui de toute évidence est bien une sous-partie de celle posée.
Prendrez-vous des padawans ? suppose qu'on sache ce que c'est qu'un padawan et s'il faut continuer à appeler ça de cette façon et quelles risquent d'être les conséquences... empêcher l'examen de la question dans sa complexité pour la réduire à un oui/non est une stratégie d'évitement de la réflexion à laquelle nous ne pouvons pas souscrire en tant que pirates, il me semble :

"Défendrez-vous le droit d'auteur en maintenant la loi Hadopi ? oui ou non"

"Répondez oui ou non" est une simplification du débat démocratique

[flct]

Je ne comprends absolument pas cette façon de faire qui consiste à clore un débat de façon brutale, alors même que les questions de sémantique soulevées sont absolument cruciales pour que la question puisse être examinée de façon complètement articulée.
On demande aux candidats s'ils veulent prendre un padawan, mais on a pas le droit de débattre de ce que ce terme signifie ?

La réponse est simple

- les statuts http://wiki.partipirate.org/Statuts#Le_ ... _Politique

Assistants du Conseil Administratif et Politique

Chaque membre du Conseil Administratif et Politique peut se doter d’un assistant, qui le seconde dans ses fonctions. Le Conseil Administratif et Politique statue sur leur nomination individuellement. Les assistants participent aux réunions du Conseil Administratif et Politique mais n’y ont alors pas le droit de vote sauf à titre consultatif. En cas d’indisponibilité temporaire du membre titulaire, son assistant peut siéger et agir en son nom. Ce partenariat cesse immédiatement si l’un des deux intéressés en fait la demande. La désignation et la fonction des assistants peut être précisée au Règlement Intérieur.

- le règlement intérieur http://partipirate.org/ri.pdf

Tout membre du Conseil Administratif et Politique ou du Conseil National a la possibilité de proposer à un membre de son choix d’être son assistant, et de pouvoir ainsi l’assister dans ses activités, notamment dans le but de se familiariser avec le fonctionnement et la gestion du Parti Pirate. En cas d’indisponibilité temporaire du membre titulaire, son assistant peut siéger et agir en son nom.

Nulle mention de padawan. Comme je l'ai dit

L'axe "padawanné", et fortement connoté dans sa démonstration, n'a aucun sens ni théoriquement face aux statuts/RI, ni pratiquement face à la réalité.

Padawan n'est qu'un sobriquet en partie issu du fond culturel inconscient des membres. Ainsi, il n'est pas rare de trouver aussi, ici ou là, des allusions à Matrix, aux Anonymous ou aux hackers.

Pour ma part, et je suis d'accord avec Maltaaroth, je m'en su tenu à répondre aux questions posées avant que le sujet dérive, mais ce n'est pas de mon fait, sur la nature profonde des assistants (nommés à tord padawan) qui, je cite :
- sont illégitimes
- usurpe la place de leur titulaire
- restent à l'ombre de leur grand maitre jedi conseiller.
- ce sont des jeunes apprentis qui doivent apprendre à accéder à la sagesse de la caste supérieure
- risque malgré tout de prêter à rire à nos dépens. Nous n'avons pas encore eu l'honneur de susciter l'intérêt des caricaturistes, mais si jamais on a prochainement cette chance, très franchement on leur donne des verges pour se faire battre.
- la désignation de son propre successeur par le responsable n'est pas franchement une pratique démocratique : c'était celle des empereurs romains.
- C'est beaucoup plus efficace d'avoir un empereur qui se fait obéir par une armée de padawans, et sûrement beaucoup plus agréable pour lui que de discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord pour dégager des compromis.
- Apprenti ou Disciple
- 'il s'inscrit dans une démarche de ce que l'on appellerait de manière anachronique l'ascenseur social : embrasser le statut de novice-padawan représente le moyen de sortir de sa caste. Utiliser le mot padawan suppose donc l'existence de castes ce qui est dans le cas du PP assez problématique vous en conviendrez…
- Le padawan a un peu la tronche de l'oncle Tom du XXe siècle.
- un concept extrêmement chargé sur le plan symbolique. padawan = ecuyer = chevaliers jedi et simples mortels... cette notion implique une très forte hiérarchie dans le groupe. Le padawan n'est pas un simple assistant, c'est un jeune page soumis à l'autorité d'un maître dans un processus d'initiation.
- des concepts basés sur l'autorité et l'obéissance

Et encore, je fais grâce d'autres bons mots dans d'autres sujets comme "adoubements bien peu démocratique", "copinage", "cooptation"

j'ai en vain tenter de donner une nouvelle perspective

La loi dit "assistant" à savoir donc personne qui se tient auprès de quelqu’un pour l’aider et c'est bien dans ce sens que la réflexion doit trouver son cadre et c'est la position que j'ai toujours défendu : Un élu du Parti Pirate a-t-il besoin d'être aider dans sa fonction ? Pour quelles raisons ? Dans quel cadre ? avec quelles limites ? Drame n'est que de constater que trop s'en éloigne ou s'en tienne à large distance, sciemment ou non.

mais comme je pouvais m'y attendre, totalement ignoré, car définitivement on préfère taper sur la tête que de réfléchir à trouver des solutions.

[flct]

"Répondez oui ou non" est une simplification du débat démocratique

Sur ce point, je ne peux qu'être entièrement d'accord avec toi. Toutefois, encore faut-il parler de la bonne question. Ergoter sur le terme padawan est hors-sujet par nature. Surtout quand cela dérive sur toutes les expressions que j'ai citée plus avant.

Dans le même esprit, je propose qu'on s'interroge sur le terme "modos" qu'on pourrait associer à "pion" dans le cadre scolaire histoire que les futures candidats modérateurs sachent bien de quelle manière ils vont être perçus. Ou aussi à cette habitude des CR des conseils où chaque conseiller signe de la première lettre de son nom. J'hésite à le relier à une approche james-bondienne (M, Q, ...) ou une direction MIBienne (j,w, ...).

Si vous trouvez que ce que je dis absurde, bravo ! vous venez juste de comprendre pourquoi l'orientation du débat sur les padawans m'est apparu totalement absurde.

[pers]

Le calme reviendra dès que l'AG sera passée

Ah, c'est beau la jeunesse ; cet optimisme indéfectible et cette inaltérable foi en l’Homme... :-)

[clemage]

- Que pensez vous du système de Padawan? (légitimité du Padawan ...)

Sa légitimité découle de celle du conseillé. Il est plus facile de trouver quelqu'un qui aura la même vision du conseillé et qui agira comme lui parmi l'ensemble des adhérents que parmi les autres conseillés. Pour moi, nous devons voter d'avantage pour des idées et un programme que pour un être humain, tant que le padawan peut être révoqué par le conseillé, Il n'y a pas de risque d'usurpation de légitimité.

- Y a t'il un membre que vous comptez déclarer padawan si vous êtes élu? (Je pense qu'il peut être bien pour les gens qui voteront pour vous de savoir qui vous remplacera les jours ou vous ne pourrez être présent au conseil)

J'ai personne en tête pour le moment. (et personne n'est n'est pas un pseudo (petite référence à un post de Stéphanie pour ceux qui lisent le forum ))

- Pensez vous prendre un padawan en cours d'année?

Oui, probablement.