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Référendum moderne

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cypou
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Référendum moderne

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 06:40

Bonjour,

Une idée qui me trotte dans la tête depuis quelques mois:

Aujourd'hui, nous sommes dans un pays gouvernés par quelques lobbys (comme dirait l'ami jcfrog) ! Ce ne sont pas les citoyens qui votent pour les lois mais des personnes qui les représentent (d'un manière d'ailleurs dont je suis contre).

Savez-vous le prix d'un référendum à l'état ? C'est trop cher pour que l'état puisse en faire comme il le souhaite (oui, il parait qu'ils veulent en faire, vous y croyez ? :lol: ) !
Et puis, on en a trop peu...

Je propose donc un nouveau moyen de donner son avis, sans que ça coûte bien cher à l'état:
INTERNET pardi !
Quoi ? Vous ne m'huez pas encore ? ha...

Il faudrait donc, un site internet géré par l'état avec la possibilité de répondre à un sondage par "oui" , par "non" ou par "sans avis" ! Car j'accorde de l'importance à ce "sans avis"

*********************************************************
Explication du "sans avis" (facultatif à la lecture ;) )
Le vote blanc doit être reconnu, vous êtes de cet avis pour la plupart au PP, et j'en suis content ! Mais le "sans avis" aussi ! Pour les référendums ! Aujourd'hui la politique est parfois difficile à comprendre, nous sommes perdus entre les médias qui nous donnent leur avis de tous les côtés en faisant croire qu'ils restent neutre !
Alors le "sans avis" est un moyen de montrer que nous n'avons pas compris ! Oui ! Ça peut paraître idiot, mais aujourd'hui tous ces personnes qui disent "ne rien comprendre" doivent être entendu ! A l'école jamais on ne m'a parlé de politique ! Une fois... en 3eme... On ne nous explique pas suffisamment son fonctionnement !

Enfin bref, passons
*********************************************************

Pour revenir au sujet principal, je sais que tout le monde n'a pas accès à internet. D'autant plus dans mon pays [Nouvelle-Calédonie] (oui, on doit dire "pays" et non territoire...) où en dehors de la capitale, peu ont internet, trop peu !
Mais ceux qui ont accès (majorité, forte majorité en métropole) devraient pouvoir s’exprimer.
Il faudrait donc un site où on puisse voter.

Comment éviter le double-vote et toute fraudes ?
Par les cartes d'identités ?
On se rend sur le site en question, on vote, puis on valide grâce à la carte d'identité (avec le numéro qui est unique à chacun).
Tout de suite, je vous entend venir avec vos gros sabots: "Mais dans ce cas, on sait qui vote pour quoi ? Et la vie privée ?"
Vous n'avez pas tort ! C'est pourquoi, il faudrait un logiciel (car on n'a plus confiance en l'homme...) qui prend le vote mais ne l'associe pas à un vote ! Mais à une participation.

Vous voyez ce que je veux dire ?


ATTENTION: Ce ne devra pas être considéré comme un référendum car évidemment trop peu de personnes ont accès à internet, mais comme un avis ! ça évite de manifester et devoir prendre un jour de congé non rémunéré :D




-
-
Voila ! J'ai dit ce que j'avais à dire !
Encore une fois, mes idées sont éparpillés, j'ai du mal à les rassembler clairement. J'espère que vous avez tout saisis, et que vous ne me huerez pas :D

Dante
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Re: Référendum moderne

Messagepar Dante » lun. 19 nov. 2012, 18:31

La question du vote électronique a été discuté et rediscuté moult fois sur le forum, je t'invite à jeter un coup d’œil ici pour des argumentations exhaustives.
Pour réagir de manière brève à deux choses:
cypou a écrit :Tout de suite, je vous entend venir avec vos gros sabots: "Mais dans ce cas, on sait qui vote pour quoi ? Et la vie privée ?"
Vous n'avez pas tort ! C'est pourquoi, il faudrait un logiciel (car on n'a plus confiance en l'homme...) qui prend le vote mais ne l'associe pas à un vote ! Mais à une participation.

C'est a priori impossible techniquement pour le moment de garantir la fiabilité d'un tel système du point de vue de l'anonymat et des fraudes. Pour résumer, soit on a l'anonymat (mais dans ce cas risque de fraude) soit on a la vérifiabilité (mais dans ce cas pas d'anonymat).
cypou a écrit :ATTENTION: Ce ne devra pas être considéré comme un référendum car évidemment trop peu de personnes ont accès à internet, mais comme un avis ! ça évite de manifester et devoir prendre un jour de congé non rémunéré :D

A mon avis (ha ha ha), la principale raison pour laquelle cela ne peut être qu'un avis (quitte à ce que cela soit un "avis conforme") c'est ce fameux problème technique sus-cité (la question de l'équipement en accès, mais aussi de la compétence pour la prise en main des outils sont importantes aussi). Au sein du parti pirate il existe ce genre de référendum (avec un droit d'initiative partagé: tout membre du parti à le droit de lancer une consultation) en ligne via la plateforme LiquidFeedback dont les procédures devrait (encore une fois, à mon avis) être intégrée au fonctionnement du parti en tant que "procédure de consultation avec avis conforme" sous certaines conditions de quorum.
La procédure d'avis conforme se distingue de l'avis simple en ce qu'elle lie les décideurs aux résultats de la consultation.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 23:13

En faite, le seul vrai problème c'est que personne ne fait confiance à l'homme...
On est bien partit :D on est vraiment dans un monde bizarre... :lol:
On ne fais pas confiance à la personne qui crée le programme... faites vous confiance à la personne qui compte les bulletins ?

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Re: Référendum moderne

Messagepar Dante » lun. 19 nov. 2012, 23:23

On ne bâtit pas un système démocratique, équitable, garant du respect de chacun en ayant confiance en l'humain mais via des garanties procédurales, vérifiables et opposables.
La personne qui compte n'est pas seule, il y en a plusieurs, et il y a des scrutateurs simples citoyens ou représentant des camps en présence. Et chacun comprend le dispositif qu'il surveille (Urne/enveloppe/bulletin/liste d'émargement).

Juste pour la blague je citerais un tweet du journaliste Eric Dupin à propos de l'élection à l'UMP:
"Comme le disait le regretté Staline, dans une élection, ce qui compte, ce n'est pas ceux qui votent mais ceux qui comptent."
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 23:53

Et qu'est ce qui fait que le programme ne pourrait pas être fait par une équipe de 50personnes ? Comme ça on est sûr de la fiabilité !

Et je ne vois pas de rapport important entre le vote électronique et ma proposition !
Enfin, il y en a ... mais pas trop non plus !
Ce n'est pas le vote présidentielle dont je parle, je parle d'un simple avis ! Pour aider l'état à prendre des décisions qui vont dans le sens des citoyens!

--
J'ai bien aimé ta dernière phrase:
"Comme le disait le regretté Staline, dans une élection, ce qui compte, ce n'est pas ceux qui votent mais ceux qui comptent."

Même si j'ai dû la lire 4fois pour la comprendre... hahaha

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Re: Référendum moderne

Messagepar Barbeblonde » mar. 20 nov. 2012, 00:17

Et qu'est ce qui fait que le programme ne pourrait pas être fait par une équipe de 50personnes ? Comme ça on est sûr de la fiabilité !


dans l'idée c'est pas bête, mais impossible a mettre en place en vrai :roll:

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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 00:38

Ou si on met le code source, il y aura des risques de piratage (fraude donc) ? Ou on peut mettre le code source sans que ça fasse des failles ?

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Re: Référendum moderne

Messagepar Dante » mar. 20 nov. 2012, 01:07

cypou a écrit :Et qu'est ce qui fait que le programme ne pourrait pas être fait par une équipe de 50personnes ? Comme ça on est sûr de la fiabilité !

1 personne ou 50, l'importance c'est que le logiciel de vote doit être Libre, c'est à dire que tout le monde puisse consulter, modifier, copier, et redistribuer son code source. Ce qui nous intéresse ici c'est l'aspect consultable qui implique que tout le monde peut surveiller son fonctionnement.
Encore une fois, d'un point de vue technique ce n'est pas possible pour le moment de garantir l'anonymat des votants tout en protégeant le vote des fraudes électorales. La seule solution c'est de sacrifier l'anonymat des votants. On ne pourra pas alors parler de scrutin démocratique car le vote étant public les électeurs peuvent potentiellement être soumis à des pressions et voir apparaître à ce qu'on appelait au 19ème siècle des violences électorales (avant l'instauration de l'isoloir). Par exemple, je n'ai pas forcément envie que mon patron voit que je soutiens les positions de Mélenchon ou, autre exemple,que dans la salle des profs mes collègues sachent que j'ai suivi les consignes de vote de Sarkozy (je suis délibérément caricatural) sur tel ou tel référendum.

cypou a écrit :Et je ne vois pas de rapport important entre le vote électronique et ma proposition !
Enfin, il y en a ... mais pas trop non plus !
Ce n'est pas le vote présidentielle dont je parle, je parle d'un simple avis ! Pour aider l'état à prendre des décisions qui vont dans le sens des citoyens!

Un point sur la terminologie. Que l'on parle d'élection (pour des personnes ou des postes) ou de référendum (sur des programmes, des réformes, des lois) il s'agit d'un vote. J'ai déjà évoqué les dangers du vote public pour une réforme/un programme/une idée plus haut dans le cadre d'un processus démocratique national. Pour une personne, c'est peut être pire comme le résume Shugurby ici.
Lorsque que l'on est un titulaire d'un mandat de représentant (députés, sénateur etc) ou dans le cadre d'un débat intra-partisan on peut accepter l'idée d'un vote public sur des idées puisque pour le premier cas c'est leur boulot de représentant et dans le second cas les personnes qui s'engagent dans un parti sont la pour faire valoir leurs idées, leurs engagements et ont un minimum de convictions en commun.
Ce que tu évoques est un processus de consultation en ligne étatique. Ce qui signifie qu'il est nécessairement public (pour les raisons techniques évoquées plus haut) , que le choix majoritaire qui s'en dégage ne lie pas les décideurs, qu'il sert à guider l'action de l'Etat, qu'il est payé et mis en place par l'Etat, et qu'il est en ligne. En fait, il existe quelque chose qui ressemble plus ou moins à ça: Les entreprises de sondages (Ifop, Harris Interactive, Opinion Way) qui utilisent de plus en plus des sondages 100% online. A la différence qu'ils sont au mains d'intérêt privé parfois proche de tel ou tel patron de presse ou chef d'entreprise ayant leur accointance au PS ou à l'UMP.
Ce qui est amusant c'est que de nombreux chercheurs en science politique, très critique des sondages tels que pratiqués actuellement, réclament des financements de l'Etat pour réaliser des sondages politiques via des laboratoires du CNRS. Problème principal, les fonds demandées sont plus importants que ceux des entreprises de sondage. Car pour garantir que le résultat du sondage soit a peu près fiable il y a un certain nombre de garanties méthodologiques que l'IFOP, Harris etc ont sacrifié au nom du rendement économique. Ces garanties reposent sur la taille de l'échantillon, son tirage au sort, la formulation des question et le mode de passation en face à face. Internet impliquant un coût (à la fois en terme économique mais aussi en terme de compétences) qui exclut certaines catégories sociales. Par ailleurs, l'IFOP, Harris etc utilisent des méthodes de redressements (qu'ils gardent comme "secret de fabrication", c'est donc une technologie fermée) très décriée par les chercheurs. Et je ne parle pas du choix des thèmes, des questions et des éléments de réponses totalement biaisés (exemple: http://www.acrimed.org/article3934.html).
Pour finir, petite précision, les entreprises comme Harris, Ifop, Opinion Way sont "à pertes" sur les sondages politique. C'est à dire qu'ils sont payés par l'Elysée, les ministères, ou les médias pour réaliser des sondages qui leur coûtent plus cher que cela ne leur rapporte directement. Toutefois ces sondages politiques (dont la loi impose de citer l'entreprise qui l'a réalisé et le média qui l'a commandité) servent de vitrine, d'outil marketing pour démarcher les clients plus fortunés que sont les entreprises privées qui commanditent des études de marchés sur lesquels ils réalisent la plus grosse partie de leur chiffre d'affaire. C'est comme ça qu'on arrive avec des sondages comme celui d'il y a presque deux ans annonçant Marine Le Pen en tête du premier tour de la présidentielle. Cela a permis à un nouvel entrant sur le marché des sondages, Harris Interactive, de se tailler quelques parts de marché avec ce buzz et de devenir maintenant un organisme incontournable du monde des sondages.

Edit:
Cypou a écrit :Ou si on met le code source, il y aura des risques de piratage (fraude donc) ? Ou on peut mettre le code source sans que ça fasse des failles ?

Je suis pas technicien mais il me semble que si le code source est mis à disposition du public sur un long terme, cela signifie qu'il est étudié suffisamment longtemps et par suffisamment de monde pour qu'il soit possible de corriger et de parer aux éventuelles failles surgissant durant l’exécution du logiciel découlant de la compilation du code source. Le caractère ouvert du code source est donc plutôt une garantie de fiabilité.
Toutefois, je le répète, il n'est pas possible, pour le moment, que le logiciel arrive à vérifier à la fois que Monsieur Dupont a voté tout en ne sachant pas ce qu'il a voté mais en l'enregistrant ailleurs et en l'additionnant au vote des autres individus tout en répétant l'opération à l'ensemble des votants.

Edit2:
Pour rire, je ne résiste pas à l'envie de vous livrer le dernier sondage Harris Interactive pour 20 minutes.
20minutes titre: "Conférence de presse: 39% des sondés convaincus par la prestation de François Hollande"
C'est beau, c'est clair, on en déduit que c'est plutôt négatif pour Hollande. Si on va plus loin, on découvre:
20minutes a écrit :Alors que la presse a plutôt été positive sur la prestation de François Hollande, le ressenti des Français semble plus mitigé. Selon une enquête Harris interactive pour 20 Minutes, 39% des personnes ayant au moins entendu parler de la conférence de presse ont jugé plutôt ou très convaincant le président de la République.

En gros c'est l'avis de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Je ne parle même pas des autres points purement méthodologique. Le problème est surtout, ici, déontologique.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 01:50

pavé césar !
C'est un très gros pavé o.O
Mais je l'ai lu \o/ (avec la tête à moitié dans le cul)

Donc en gros, vu que l'anonymat ne peut être, on doit abandonner ce projet ?
Et si on faisait ça, mais en prévenant du fait qu'il n'y a pas d'anonymat ? Ce serait un peu contradictoire avec les principes fondamentaux du PP mais bon...
Je trouve ça super important le fait que tout le monde puisse s'exprimer réellement !

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Re: Référendum moderne

Messagepar Dante » mar. 20 nov. 2012, 01:59

cypou a écrit :pavé césar !
C'est un très gros pavé o.O

Je suis pas le pire. En plus, tu as de la chance, j'ai répondu avant que Pers ne le fasse ^^.
cypou a écrit :Donc en gros, vu que l'anonymat ne peut être, on doit abandonner ce projet ?

Il y aura toujours des programmeurs quelques part pour chercher des solutions techniques à ces problèmes mais d'ici là oui.
cypou a écrit :Et si on faisait ça, mais en prévenant du fait qu'il n'y a pas d'anonymat ? Ce serait un peu contradictoire avec les principes fondamentaux du PP mais bon...
Je trouve ça super important le fait que tout le monde puisse s'exprimer réellement !

L'expression de ses convictions politiques de manière non-anonyme peut poser problème comme je l'ai expliqué. Toutefois, même si le processus de referendum via un scrutin papier coûte cher à organiser on pourrait souhaiter que son utilisation soit généralisée. Je rappelle au passage que le gouvernement est passé outre le dernier référendum sur le TCE rejeté à 54% des votants (pour une participation de 70%) en 2005. Ce qui n'est guère encourageant pour l'avenir de cette technologie démocratique.
Par ailleurs, dans le cadre de la décentralisation de nombreuses villes élaborent leurs propres processus de "démocratie participative".
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 02:47

Je vois bien que de plus en plus de monde ignore la politique !
Plus personne ne vote aux référendum et peu aux élections présidentielles.. ne parlons pas des législatives, c'est lamentable !
Et évidemment ceux qui ne votent pas sont les premiers à critiquer...

Il faut faire quelque-chose ! Donner envie de voter !

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Re: Référendum moderne

Messagepar Konwhald » mar. 20 nov. 2012, 09:22

cypou a écrit :Il faut faire quelque-chose ! Donner envie de voter !


Pour donner envie de voter, il faut deja que voter aie un interêt.
Aux dernières nouvelles, on fait passer comme légitimes des votes ou plus de la moitié des personnes pouvant voter ne le font pas (et si l'on calcule serieusement, la part de ceux favorables est absolument ridicule dès lors qu'on les ramene a la population française)
Aux dernières nouvelles, alors que tous les voyants de l'economie sont au rouge et qu'on va bientot se manger un mur, on demande l'avis des gens concernant le mariage gay (j'ai rien contre, mais, heumm y'a pas mal d'autres trucs sur le feu)
Aux dernières nouvelles, les politiques font exactement le contraire que ce qui a été voté par referendum, et ouvertement en plus
Aux dernières nouvelles, la gauche fait passer des mesures qu'elle avait été la première a denoncer en hurlant a la mort quand la droite voulait les faire passer
Aux dernières nouvelles, Notre Bien-Aimé Président Loué Soit Son Nom Béni Mille Fois a baissé le prix de l'essence de quelques centimes pour une durée très limité. C'est d'ailleurs pour cela qu'on l'a elu ;)

Donc, tu m'excuses, mais perso quand je vois ca, ma carte d'electeur je vais dessiner des pokémons dessus pour me calmer.

C'est pas comment voter le probleme, c'est pourquoi voter ? Surtout dans un pays très peuplé comme le notre, ou ta voix n'a aucun interêt, car diluée parmi un gigantesque paquet de millions de gens, pour des decisions qui conviendront peut-etre a la Lorraine mais pas a la Bretagne...
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 09:29

Tu as raison... en chine ils sont + 1 milliards... alors ils ne votent pas !
C'est avec ce genre de commentaire qu'on est dans la merde... Tu veux une dictature ? Si tout le monde se met ça dans la tête... plus personne ne votera !
Même si ce que tu es dit est malheureusement vrai ! Il faut motiver les gens de voter !!!!!!!!!!!!!!!!
C'est pas comment voter le probleme, c'est pourquoi voter ? Surtout dans un pays très peuplé comme le notre, ou ta voix n'a aucun interêt, car diluée parmi un gigantesque paquet de millions de gens, pour des decisions qui conviendront peut-etre a la Lorraine mais pas a la Bretagne...

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Re: Référendum moderne

Messagepar Konwhald » mar. 20 nov. 2012, 09:49

Du calme ^^
Je veux pas une dictature, j'aimerais qu'on arrete de nous prendre pour des abrutis (c'est un peu le contraire, non ? ^^ si j'etais pas convaincu par la democratie, je vois mal ce que je ferai ici).
Et c'est pas parce qu'on a le droit de vote que le citoyen moyen a un pouvoir de decision sur l'avenir de son pays. (a mediter : En URSS le droit de vote existait. mais l'URSS c'etait pas cool du tout.)

Là, l'avis exposé c'est Pourquoi peut-etre les gens veulent pas voter.
A mon avis, avant de reflechir a "faut leur donner des coups de pied pour qu'ils aillent dans les bureaux de vote ces abrutis",
faudrait reflechir a "faut voir pourquoi pu personne veut aller dans les bureaux de vote ces abrutis"

Et concernant les Chinois... C'est une autre paire de manche. Mais le discours "y'a pire alors chut", ca fait assez lancer de tarte a la crême.

EDIT : je prefere les tartes au citron.
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Re: Référendum moderne

Messagepar cypou » mar. 20 nov. 2012, 10:06

Je ne voulais pas du tout faire le "y'a pire alors chut" comme tu dis :lol:

Bien sur que le vote ne fait pas tout ! Mais il aide... non ? déjà ça choisit le président et les députes: la base de notre pays!
Et puis une vraie démocratie c'est quand le citoyen (le peuple, plutôt) choisit les règles de son pays !
On a l’impression que personne ne veut de cette démocratie... peut-être qu'on ne se rend pas compte de la chance que c'est d'en avoir une !


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