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Féminisme

Ogulak
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Re: Féminisme

Messagepar Ogulak » ven. 01 mars 2013, 18:50

Or, je pense qu'il est important pour le Parti Pirate de montrer qu'il est pour l'égalité, quelle qu'elle soit (entre noirs et blancs, homos et hétéros, hommes et femmes etc).


Excusez-moi, vous êtes ? Vous préférez vivre libre ou égal avec vos pair(e)s ? (au cas où, cette question classique ne reflète pas la position du PP, ni la mienne, ni un quelconque représentant comme j'ai pu le lire ailleurs au sujet de cette histoire), mais à se demander si les deux sont possibles simultanément. La réponse est loin d'être évidente.)

Il n'a été dit nulle part que tous les membres du Parti Pirate étaient comme Romain.


Oui surement pas tous mais une bonne grosse louche de plus de 75%.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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cry-stof
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Re: Féminisme

Messagepar cry-stof » ven. 01 mars 2013, 18:58

Ogulak a écrit :Oui surement pas tous mais une bonne grosse louche de plus de 75%.

j'aime les chiffres qui sorte de nul part
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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thufir
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » ven. 01 mars 2013, 19:53

Ogulak a écrit :Il n'a été dit nulle part que tous les membres du Parti Pirate étaient comme Romain.


Oui surement pas tous mais une bonne grosse louche de plus de 75%.


Ogulak, tu te prends pour qui pour nous insulter ?
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
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Dante
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » ven. 01 mars 2013, 23:34

Vincent Andrès a écrit :
Dante a écrit :-Parce qu'on regarde comme des hurluberlus les gens comme Alda ou moi qui s'offusquent des propos de Vincent Andrès ou RD et que personne n'a pris la peine à ma suite de dire que ce que Vincent disait c'était du bullshit

C'est probablement cette certitude docte, benoîte et affichée de détenir la vérité universelle (une valeur tellement pirate) qui fait se bousculer les adeptes.

Bien sur. Je n'ai jamais réalisé personnellement aucune étude empirique sur le sujet au cours de mon cursus universitaire. Je n'ai jamais non plus lu d'ouvrages relatant les études empiriques d'autres chercheurs. Je n'ai même jamais lu d'ouvrages ou d'articles théoriques sur la question. Et puis, les articles de vulgarisation je ne sais même pas ce que c'est.
Je ne prétend pas détenir la vérité universelle mais dire le vrai sur le sujet étant donné mes connaissances théoriques et mes observations empiriques.
Ogulak a écrit :Excusez-moi, vous êtes ? Vous préférez vivre libre ou égal avec vos pair(e)s ?

Ce qui est bien c'est que ce n'est pas un vrai choix. On ne peut avoir l'un sans l'autre. La liberté sans l'égalité ne veut rien dire, l'égalité sans la liberté non plus. Une société d'individus égaux mais non libres implique qu'il existe au moins une forme d'autorité contraignante, or seul un ou plusieurs individus (être humain) peuvent exercer cette autorité (nous ne traiterons pas de l'hypothèse SF où les humains sont gouvernés par une ou plusieurs machines autonomes ou par d'autres formes vivantes d'intelligence supérieures, dieu(x), extra-terrestres, souris de laboratoires), donc il existe au moins un individu exerçant une autorité sur les autres, donc qui a plus de pouvoir que les autres, donc tout les individus de la société ne sont pas égaux. Une société d'individus libres mais non égaux implique qu'il existe une hiérarchie entre les individus donc que certains individus sont susceptibles de se voir contraindre par d'autres individus supérieurs hiérarchiquement donc que leur liberté est entamée, donc tout les individus de la société ne sont pas libres.

thufir a écrit :
Ogulak a écrit :
Myroie a écrit :Il n'a été dit nulle part que tous les membres du Parti Pirate étaient comme Romain.



Oui surement pas tous mais une bonne grosse louche de plus de 75%.


Ogulak, tu te prends pour qui pour nous insulter ?

Étant donné la formulation et les phrases qui précèdent, je pense que pour lui "être comme Romain" n'est pas une insulte mais qu'il en est fier. Mais je peux me tromper dans mon interprétation.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

Rouzz
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Re: Féminisme

Messagepar Rouzz » sam. 02 mars 2013, 05:28

Donc je tombe ce soir sur la polémique.

Ensuite je me dis que ça doit en parler sur le forum donc je viens voir. Du coup je tombe là dessus, un régal pour moi.

Et là, premier post, je lis ça :
"- Propositions de modules gratuits et facultatifs dans les collèges et lycées d'auto-défense pour femmes (cf ce livre http://www.editions-zones.fr/spip.php?p ... article=60)"
Puis-je te proposer, quand tu veux faire un post sur le sexisme, de ne pas faire preuve de sexisme dans le premier message que tu envoies ? (ou dans les edit de ton premier message, je ne sais pas)
FLASH NEWS : les hommes ne naissent pas avec la capacité de savoir se défendre comme Jet Li.

Bref, 1 post et la crédibilité tombe déjà à 0, c'est triste non ?

(Non non, ceci n'est pas un troll, juste un gros raz le cul de toujours trouver du sexisme dans les posts soit distant anti-sexisme)

D'ailleurs, je vois dans les liens (http://egalitariste.net/2013/02/25/deco ... feminisme/) et autres que dire qu'une homme et une femme ont des différences physiques plus ou moins innées sont du sexisme. Donc vous êtes pour des J.O. mixtes ? C'est bizarre, c'est un point que je n'ai jamais vu dans aucun programme féministe, pourtant ça véhicule à fond la discrimination H/F.

Bref, vous me faites chier. Le problème de l'image du féminisme ne vient pas de clichés comme vous aimer à le penser, il vient des féministes qui ne sont pas capables de remettre plus de 10 secondes leur combat et leur manière de combattre en question.

(Oui, je n'aime pas le féminisme et pourtant avant de foutre les pieds sur osezleféminisme j'en avait jamais entendu parler, donc pas de pollution par le cliché, juste un regard critique d'environs 5mn sur le contenu de leur site)

EDIT : vu que le débat d'idée est compliqué sur ce forum et encore plus sur ce sujet je ne passe par là qu'une fois tous les 6 mois. Je vous laisse donc réfléchir à la piste des J.O.. Mais si par hasard, dans votre grande connaissance du sexisme, vous voulez vraiment m'ouvrir les yeux, envoyer moi un MP et je vous file mon mail. Mais bon je suis un homme blanc dans la vingtaine, je pense être une cause perdue ;) (cette fois c'est du troll, woot woot tralala)

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thufir
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Re: Féminisme

Messagepar thufir » sam. 02 mars 2013, 11:54

Rouzz a écrit :(Oui, je n'aime pas le féminisme et pourtant avant de foutre les pieds sur osezleféminisme j'en avait jamais entendu parler, donc pas de pollution par le cliché, juste un regard critique d'environs 5mn sur le contenu de leur site)

EDIT : vu que le débat d'idée est compliqué sur ce forum et encore plus sur ce sujet je ne passe par là qu'une fois tous les 6 mois. Je vous laisse donc réfléchir à la piste des J.O..


Vue la qualité de ta contribution (fil survolé en cinq minutes, trolling massif, irrespect assumé vis à vis des contributeurs) on devrait parvenir en effet à se passer de ta présence pendant les six prochains mois.

Je rappelle à toutes fins utiles que l'enjeu de ce topic est simple et précis : comment muscler le programme féministe du parti pirate, c'est à dire réfléchir aux propositions que le Parti Pirate peut amener pour aller vers une meilleure égalité hommes / femmes.

Ceux et celles qui souhaitent s'empailler en tourniquotant autour du sujet avec des positions de principes plutôt que de se confronter à des questions complexes pour y réfléchir de façon sérieuse... sont libres de le faire mais ailleurs que sur ce topic.

Je rappelle les trois modes de discours, qui sont une possibilité pour structurer notre discours et les interventions de façon intelligente :

Les valeurs
L'analyse
Les propositions

Voilà, à vous de jouer.
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flu-flu
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Re: Féminisme

Messagepar flu-flu » sam. 02 mars 2013, 18:01

hello ev'ry body!

J'avais écrit sur mon blog de campagne :
" J’ai adhéré au parti pirate parce que je ne pouvais que m’engager dans un parti qui n’était pas « normal », c’est à dire à fonctionnement patriarcal, pyramidal.
C’est le point fondamental de mon appartenance au PP ( parti pirate)"
Je l'ai répété lors d'un ITW sur france Bleue.

J'avais émis l'idée avant le vote de l'amendement 13 qu'il y ait 2 présidents : un homme et une femme me plaçant dans la symbolique de la réalité humaine. Nous aurions été le premier parti au monde à faire cela.
Pour que la vie humaine continue il faudra toujours un homme et une femme. Nous sommes différents et complémentaires par nature.

Historiquement c'est bien l'organisation patriarcale que nous retrouvons dans la plupart des strutures des partis, religions, armées, entreprises qui nous pose problème puisque les femmes sont dans la queue ;) de la hiérarchie.
Donc le point central est la valence différentielle des sexes dans ce mode d'organisation (voir Françoise Lhéritier).
La plupart des femmes, mêmes les féministes, ont intégrées malgrés elles cette différence.
Les femmes doivent avoir des modèles (héroines?) féminins pour s'identifier.
Un plafond de verre subsiste toujours. On peut comprendre que les hommes au pouvoir, regardent d'un mauvais oeil celles qui sont prêtes à prendre leur place.
Quand elle arrivent à franchir des palliers montants dans la hiérarchie, c'est souvent parce qu'elles sont, soit beaucoup plus compétentes que leurs pairs pour la fonction convoitée, soit parce qu'elle ont jouées au jeu de séduction-gratification, soit parce qu'elles sont issues de familles de classes sociales élevées avec une grande autonomie financière. Ce n'est pas donné à la majorité des femmes. Comme disait Françoise Giroud, le jour où une femme incompétente arrivera à un poste de responsabilité, cela voudra dire qu'on aura avancé sur l'égalité de sexes :)

L'autonomie financière a beaucoup fait pour la liberté des femmes, plus que les lois.

Les femmes se sont battues pour leur droits, aidées par des hommes motivés par l'égalité citoyenne et ce sont à elles de continuer à se battre. Les hommes doivent accepter de perdre leurs prérogatives. Il me semble qu'ils ont peur d'une vengeance des femmes et le combat de certaines féministes y ressemble.
Si on considère le capitalisme comme une politique, son intérêt est l'individualisation des individus et le comunautarisme. Hors, on ne peux plus parler de comunautarisme quand on s'adresse à la moitié des habitants de la terre.

Pour le PP , il me semble que remettre en cause haut et fort le patriarcat, dont les hommes sont aussi victimes, serait pas mal.
A surveiller : les manuels scolaires, la pub, les clips musicaux. Peux être créer un comité de respect de dignité humaine de genre pour valider ce qui est diffusé au sein des écoles et dans les grands médias à des fins mercantiles ?
C'est à chacun dans la vie de tous les jours de ne pas laisser passer des propos sexistes même avec ses pôtes.
J'ai une théorie : quand le sexisme aura cessé, le racisme n'existera plus,parce que le racisme c'est les hommes en rivalité, en hiérachie entre eux. Les femmes n'ont pas grand chose à voir la dedans.

La lutte contre certains contenus de films pornographiques dégradants est à mon sens un bon combat.

Le papa qui a fait de la pub pour les masculinistes du haut de sa grue a montré que le droit, a été déserté par les hommes. Faut pas se plaindre aprés des conséquences sociétales, ils avaient le choix de pouvoir avoir ces carrières là, alors qu'on a laissé les métiers de l'éducation, la santé (la mère potentielle, l'infirmière) aux femmes. Les hommes y sont vraiment en minorité mais c'est de leur propre choix. La réalité c'est qu'une profession féminine est forcemment dévalorisante à leurs yeux.

Bref, y a du boulot pour éduquer les hommes :lol:

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Re: Féminisme

Messagepar thufir » sam. 02 mars 2013, 18:10

flu-flu a écrit :Comme disait Françoise Giroud, le jour où une femme incompétente arrivera à un poste de responsabilité, cela voudra dire qu'on aura avancé sur l'égalité de sexes


Exact mais là, pour le coup, je pense qu'on a effectivement fait des progrès

Image

Ministre pendant dix ans, quand même... :)
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Re: Féminisme

Messagepar flu-flu » sam. 02 mars 2013, 18:15

C'est un début ! J'attends une présidente de la république :lol:

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Re: Féminisme

Messagepar LeLapin » sam. 02 mars 2013, 20:19


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YannDutch
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Re: Féminisme

Messagepar YannDutch » sam. 02 mars 2013, 22:10

Code : Tout sélectionner

le topic féministe coule au milieu de clichés énoncés par ses membres : les féministes seraient misandres, communautaristes, sexistes, liberticides (ils ne laissent pas les machos s’exprimer librement, les vilains).


Moi dans ce topic je ne vois pas uniquement que les propos rapporté par Myroie dans son article, mais c'est son choix de sélectionner les propos.

Peut être que le but recherché par ce fil n'était pas le débat autour d'un sujet aussi important mais juste de quoi alimenter un futur article, dommage...

Et puis je lis :

Code : Tout sélectionner

Mais aujourd’hui, l’ensemble de la communauté féministe présente sur twitter découvre avec stupéfaction que Romain ne sera pas sanctionné.


Dommage aussi qu'il y ai ce "mensonge" puisque la CODEC a été saisi et qu'elle devra statuer justement sur les sanctions à prendre.

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scriPtfEliZ
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Re: Féminisme

Messagepar scriPtfEliZ » sam. 02 mars 2013, 22:24

YannDutch a écrit :

Code : Tout sélectionner

Mais aujourd’hui, l’ensemble de la communauté féministe présente sur twitter découvre avec stupéfaction que Romain ne sera pas sanctionné.

Dommage aussi qu'il y ai ce "mensonge" puisque la CODEC a été saisi et qu'elle devra statuer justement sur les sanctions à prendre.


Normalement, il devrait surtout est sanctionné par les lois françaises ...

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YannDutch
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Re: Féminisme

Messagepar YannDutch » sam. 02 mars 2013, 22:29

scriPtfEliZ a écrit :Normalement, il devrait surtout est sanctionné par les lois françaises ...


Entièrement d'accord (pour moi ce type de propos sont du même acabit que les propos racistes qui eux sont sanctionnables par la loi) mais là en l’occurrence dans l'article il est question du Parti Pirate, étonnant d'ailleurs que Myroie n'est pas mentionné l'absence de sanction dans les lois françaises, plutôt que de se focaliser sur le PP...

Dante
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Re: Féminisme

Messagepar Dante » dim. 03 mars 2013, 03:22

Rouzz a écrit :Donc je tombe ce soir sur la polémique.

Ensuite je me dis que ça doit en parler sur le forum donc je viens voir. Du coup je tombe là dessus, un régal pour moi.

Et là, premier post, je lis ça :
"- Propositions de modules gratuits et facultatifs dans les collèges et lycées d'auto-défense pour femmes (cf ce livre http://www.editions-zones.fr/spip.php?p ... article=60)"
Puis-je te proposer, quand tu veux faire un post sur le sexisme, de ne pas faire preuve de sexisme dans le premier message que tu envoies ? (ou dans les edit de ton premier message, je ne sais pas)
FLASH NEWS : les hommes ne naissent pas avec la capacité de savoir se défendre comme Jet Li.

Si tu avais lu avant de commenter tu aurais vu qu'il s'agit moins des compétences de combat que des manières de réagir face à un agresseur (fuite, désescalade, empathie) et de l'identification des types d'agression.
Par ailleurs, ce que tu semble oublier c'est que nous vivons dans une société ou les hommes ne subissent quasiment aucune agression sexuelle de la part des femmes. Par contre l'inverse...
Wikipedia a écrit :En France, 96 % des auteurs de viol sont de sexe masculin et 91 % des victimes sont de sexe féminin

Est ce bien naturel?...ou est ce culturel?

Rouzz a écrit :D'ailleurs, je vois dans les liens (http://egalitariste.net/2013/02/25/deco ... feminisme/) et autres que dire qu'une homme et une femme ont des différences physiques plus ou moins innées sont du sexisme.

Justement, l'article rappelle que le féminisme reconnaît qu'il existe des différences biologiques mais que dans la société et en matière de comportement ces différences n'excuses pas des différences de traitement en ce qui concerne le droit ou les conditions de vie, le comportement dans l'espace public ou dans la vie conjugale.

@flu-flu: je suis globalement d'accord avec toi mais à deux moments tu me sembles commettre une erreur (ou alors est ce une erreur d'interprétation de ma part):
flu-flu a écrit :Pour que la vie humaine continue il faudra toujours un homme et une femme. Nous sommes différents et complémentaires par nature.
[...]
J'ai une théorie : quand le sexisme aura cessé, le racisme n'existera plus,parce que le racisme c'est les hommes en rivalité, en hiérachie entre eux. Les femmes n'ont pas grand chose à voir la dedans.

Lorsque tu parles de différences et de complémentarités, je ne peux être d'accord que si tu entends uniquement par là en matière de reproduction sexuelle (en l'état actuel du progrès scientifique). Mais si tu entends par là que la femme possèdent naturellement des qualités proprement féminine (douceur, tendresse, compromis) et que les hommes possèdent naturellement des qualités proprement masculine (violence, rivalité etc) tu cèdes à l'essentialisme or la science nous prouve que les différences de comportement s'expliquent beaucoup plus par des différences culturelles (liées à l'éducation), et c'est là l'objet du combat féministe, que par des différences naturelles (liées à la biologie). Sur le sujet tout les travaux de Catherine Vidal (Neurobiologiste, directrice de recherche à l'institut Pasteur) sont intéressants en particulier cet article que l'on trouve en ligne.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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LeLapin
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Re: Féminisme

Messagepar LeLapin » dim. 03 mars 2013, 09:30

@Dante
Dans les (pseudo-)différences entre femmes et hommes, on oublie un peu vite la testostérone, que nous sécrétons en bien plus grande quantité. Or cette hormone est généralement bien mauvaise conseillère.
La contrepartie est que depuis que nous sommes de l'espèce "homme moderne", nous possédons un néo-cortex (les adeptes de la psyK parleront aussi du "surmoi"). C'est l'outil qui, s'il est équilibré, est tout à fait capable de retenir les pulsions de violence et de domination.

Donc nous *aussi* nous partons avec un handicap dans la stricte égalité (handicap dans le sens où cette égalité n'est pas hormonalement assurée), mais nous *aussi* nous avons le moyen de passer outre ce handicap grâce aux dernières évolutions dont nous a dotés la Nature. Le reste n'est effectivement qu'(auto-)éducation, bonne volonté et maîtrise de sa connerie.

Soit dit en passant : vous croyez vraiment que les mecs féministes, non-violents, antiracistes... n'ont jamais de pulsions ? N'ont jamais une connerie qui leur traverse l'esprit ? Eh ben si. Souvent. Simplement, ils ne se laissent pas aller à leur animalité et utilisent les moyens dont ils sont dotés pour juger si une pensée est "bonne" ou "mauvaise", et la modulent ou la censurent par la raison. Mais il ne s'agit en aucun cas d'auto-censure dans le sens "ne dire que ce qu'il faut dire". Il s'agit simplement de choisir, avec son expérience et son outil de jugement de valeurs forgé au fil des années, de faire le choix de qui l'on veut être. Du coup, si l'on n'est pas féministe (dans le sens large que je lui donnerai de lutter pour une réelle égalité entre sexes), c'est qu'on ne *veut* pas.

Puisque ce topic n'est pas sur l'affaire Romain mais sur la problématique du traitement des femmes dans notre société, je voudrais apporter un sujet complémentaire qui n'a pas encore vraiment été traité ici : les violences faites aux femmes. Or, Maître Mô a récemment publié un long article sur un cas dont il a eu à s'occuper. http://maitremo.fr/plainte/
Personnes sensibles s'abstenir.


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