Le Parti Pirate, pour ou contre la légalisation du cannabis

[cry-stof]

merci zizag
je savais que tu était un type bien

[cwicket]

moi je prend position sur la reproduction des coléoptères en Papouasie Orientale, et je vote pour, et j'estime que le Parti Pirate devrait s'exprimer sur un thème aussi majeur que celui-ci...

Ben oui après tout, si il faut s'exprimer sur la légalisation du Cannabis,, autant aller plus loin comme vous dites...

[tornade]

parler des limitations des libertés (consommer des substances illicites par exemple)dans son sens large peut, je pense, faire partie intégrante des discussions du PP.

Parler de la légalisation du cannabis, spécialement, non.
le parti pirate (encore une fois ce n'est que mon avis) n'a pas pour vocation d'aborder tout les sujets de notre société et je ne pense pas que la légalisation du cannabis fasse partie des sujets sur lesquels le PP doit prendre position.
c'est mon avis, à prendre ou à laisser

Je prends

Il ne faut pas tout confondre, amha. Le PP n'a pas à prendre position sur ce genre de sujet, tout comme il n'a pas à prendre position sur des sujets tel que l'euthanasie, les comptes de la sécu ou la grippe... mais par contre on peut en discuter sereinement en sachant que de toute façon il y aura les pour et les contre.

J'en profite pour faire une parenthèse :

Je pense qu'avant de dire les arguments & contre-arguments sur la question il faut statuer sur la question initiale: doit-on débattre du cannabis sur le forum ?

Ça fait 2 fois que tu estimes qu'on ne doit pas parler de sujets qui n'ont pas spécialement à voir avec le PP. Doit-on couper la paroles à tout le monde et ne se concentrer QUE sur le programme du PP ?
Doit-on ignorer les sujets qui intéressent les gens ?
Décidément tu as des idées auxquelles je n'adhère vraiment pas.
Parenthèse fermée.

[pers]

tornade, si tu lis attentivement les messages précédent de notre ami RF dans ce topic, tu verras qu'il avait déjà commencé à prendre position et que j'ai été le premier à poser la question à laquelle il fait référence.

Pour ma part, on tombe typiquement dans le type de discussions qui ne me semblent pas intéressantes pour le Parti Pirate, dès lors qu'on s'embarque (comme l'avait suggéré peer@ au départ) dans le manège du "pour ou contre la légalisation". Tu me dis que ça "intéresse les gens" et c'est fort possible, mais il y a de fortes chances qu'on tourne très vite en rond.

Je vous proposerais volontiers de recadrer la discussion sur un angle d'attaque plus "politique", qui est de considérer que :
- à l'heure actuelle, la consommation de cannabis est interdite, on peut être pour ou contre mais c'est comme ça.
- reste à savoir de QUELLE manière cette interdiction s'exerce, et quelles propositions concrètes nous pourrions faire sur ce terrain. Quelques questions me viennent à l'idée :
- liberté d'expression : l'article cité plus haut par Rackham prête-t-il à des excès* ? Pourrait-il être formulé différemment ? Quelles en seraient les conséquences ?
- libertés civiques : on se souvient tous des descentes dans les écoles et collèges (Marciac, Vendres, Arthez, ...) avec chiens policiers, fouilles etc. De telles actions sont-elles réellement justifiées* ? Existe-t-il des moyens plus appropriés ?
- lutte contre le /vrai/ banditisme : serrer les consommateurs et les petits dealers se fait au détriment des longues enquêtes coûteuses et incertaines visant à démanteler des réseaux plus large (qui souvent ne se limitent pas au cannabis). Comment la politique et les textes de loi pourraient-ils évoluer pour ne plus permettre aux forces de police de faire du chiffre facile mais leur donner les moyens de viser des cibles plus ambitieuses ?
- dans quelle mesure la loi distingue-t-elle la consommation de la vente/distribution de drogues ? Cette distinction est-elle satisfaisante/nécessaire ? Comment pourrait-elle être améliorée ?
- est-ce que la législation anti-drogue est utilisée à l'heure actuelle, tout comme la législation anti-terroriste, comme un paravent pour restreindre des libertés civiques qui semblaient acquises dans nos sociétés démocratiques ?

(Pers-o je serais plutôt enclin à répondre "non" à la dernière question. Je n'ai jamais entendu dire que la consommation de cannabis était invoquée comme prétexte pour mettre des caméras dans les rues.)
En gros, je trouve plus intéressant de se pencher sur ce qui existe déjà en ce moment (et concerne concrètement les citoyens), et de l'analyser rigoureusement, que de dire "virons tout".

[Elrandir]

Humm...pour le coup peer tu as attiré ma curiosité. De dire que le cannabis ne cause pas d'accoutumance, déjà je répondrai bien que si, comme tout produit antideprésseur par nature (le chocolat provoque une accoutumance dans certains cas aussi)
Après le problème est de savoir si c'est nocif, et par pitié évitez les arguments du style "l'abus de n"importe quoi est nocif". Je le répète, mais 250g de sel ingurgités en une seule fois peut techniquement provoquer la mort de la personne concernée, on a pas interdit le sel pour autant, les voitures sont l'une des causes principales de la mort, on les a pas interdites pour autant, faites évoluer un peu le débat on posant des arguments qui vont au delà de l'évidence, merci.
Si le cannabis est interdit, il y a bien une raison (qui va au-delà de la simple industrie du tabac qui a de trop grand intérêts je pense ( même si ça a certainement un rôle, certes, mais les prix ont augmenté malgré cela donc leur pouvoir de contrôle j'en doute un peu))

Maintenant qu'est-ce qu'on sait réellement?
-Que le cannabis a un rôle dans la médecine comme analgésique, oui.
-Qu'il provoque l'accoutumance? Pas physique comme cela a été dit, mais psychologique comme tout antidépresseur (et plus largement, comme tout ce qui fait fuir de la réalité, les jeux vidéos entrainent une dépendance chez certains également)
-Qu'il est toxique? Bah c'est une "drogue douce" donc il me semble qu'on ne peut pas mourir par toxicité (ou il faudrait vraiment en consommer énormément).
-Qu'il est dangereux? Ah. Intéressant. Il n'est pas toxique mais est-il dangereux? Les effets qu'il entraine, s'ils sont suivis d'une prise de volant deviennent mortels, comme l'alcool. Je ne connait pas assez les effets pour en exposer d'autres, il faudrait faire des recherches.
-On sait aussi qu'en 2003 la France était la deuxième productrice mondiale de chanvre (elle en détenait 15%) bien sûr il s'agit ici de chanvre industriel mais fallait que je le place XD

Mais honnêtement, ce débat là est loin, loin, très loin d'être dans nos objectifs, on devrait plutôt comme l'a dit pers se recentrer sur ce qui importe VRAIMENT, en clair la surveillance qui se multiplie et la société ultra-sécuritaire qui se crée jour après jour...
Enfin c'est un sujet de discussion comme un autre :p

[Conundrum]

La consommation est interdite, mais plus ou moins tolérée, il me semble. Ça dépend de la quantité que le consommateur a sur lui, quand il se fait choper, et ça dépend de qui le chope.

Est-ce que l'interdiction a une influence sur le nombre de consommateurs ?
Est-ce que la pénalisation a une influence sur les trafics et la qualité du produit ?

Ces 2 questions sont plus importantes que les avis persos (forcément différents d'une personne à une autre) sur la dépénalisation, à mon avis.

Comme l'euthanasie et les mères porteuses, c'est un sujet tabou. Concernant tous ces tabous, vaut-il mieux laisser les gens agir en cachette, dans des conditions épouvantables, et/ou dans un autre pays ? Ou vaut-il mieux discuter et essayer de trouver des solutions ?

[Ogulak]

reste à savoir de QUELLE manière cette interdiction s'exerce, et quelles propositions concrètes nous pourrions faire sur ce terrain. Quelques questions me viennent à l'idée

Ben c'est fluctuant suivant les politiques et suivant là où on habite (ce qui pose un vrai problème). Si on veut du chiffre on fera de la procédure sans effet, si on s'ennuie ben un pauvre type va trinquer. Une des solutions serait de relever le seuil quantitaif de détention de produits stupéfiants; c'est sur on ferait moins de chiffres mais on pourrait redéployer des effectifs sur les atteintes aux personnes ou sur les grands trafics.

- liberté d'expression : l'article cité plus haut par Rackham prête-t-il à des excès* ? Pourrait-il être formulé différemment ? Quelles en seraient les conséquences ?

Comme tout article de loi, celui ci sera soumis à l'appréciation et au bon sens du juge dans le contexte approprié. On pourrait enlever la notion de stupéfiants mais la cohérence ne serait plus avec le code pénal.

libertés civiques : on se souvient tous des descentes dans les écoles et collèges (Marciac, Vendres, Arthez, ...) avec chiens policiers, fouilles etc. De telles actions sont-elles réellement justifiées* ? Existe-t-il des moyens plus appropriés ?

Une bonne scene choc sur un ado ca le marque pr pas mal de temps c'est bon pr le politique. La question serait plutot qui met au point ce genre de formations? est ce laissé à l'initiative de la police ou gendarmerie? De plus je rajoute que l'école est là pour instruire et non pr "éduquer" l'enfant à notre société (quand on voit que 20% des français de -15a comprennent à moitié ce qu'ils lisent) donc les parents ont un role a jouer faut arreter de se décharger sur l'école.

lutte contre le /vrai/ banditisme : serrer les consommateurs et les petits dealers se fait au détriment des longues enquêtes coûteuses et incertaines visant à démanteler des réseaux plus large (qui souvent ne se limitent pas au cannabis). Comment la politique et les textes de loi pourraient-ils évoluer pour ne plus permettre aux forces de police de faire du chiffre facile mais leur donner les moyens de viser des cibles plus ambitieuses ?

Ca rejoint la 1ère question en relevant les seuils. mais comme ca sera beaucoup moins visible ça ne se fera jamais (arréter 2 trafiquants à st martin à moins d'impacts qu'arréter les 2 personnes qui dealait en bas de votre ilmmeuble par ex). Les moyens technologiques pourraient être utilisées mais le débat s'oriente alors vers la vie privée etc etc. Les textes de loi existent déjà quasiment tous à part pê qques décrets; mais les connivences et le manque de volonté car pas rentable électoralement feront que....

dans quelle mesure la loi distingue-t-elle la consommation de la vente/distribution de drogues ? Cette distinction est-elle satisfaisante/nécessaire ? Comment pourrait-elle être améliorée ?

Je pense par rapport à une sorte de profil de la persdonne interpelée; si on retrouve 2kg coupés prêt à revendre chez lui ca sera difficile de nier la vente ou distribution. Si au contraire après avoir épluché le portable, rien ou tres peu lors de l'interpellation et rien chez le type ben ca sera plus conso. Je teins à préciser qu'au niveau pénal c'est tlm ds le mme sac si c'est une affaire de réseau, heureusement que le juge est là pour moduler les peines (en gros vs tombez pr du canabis vous pouvez vous retrouvez en procès avec des trafiquants de cocaine au procès c'est le miracle des réseaux).
On pourrait sortir le cannabis de la classification des tsupéfiants et créer une nouvelle catégorie mais on retombera dans le débat drogues douces/drogues dures.
Et toujours pareil en relevant les seuils on viserait plus gros directement

est-ce que la législation anti-drogue est utilisée à l'heure actuelle, tout comme la législation anti-terroriste, comme un paravent pour restreindre des libertés civiques qui semblaient acquises dans nos sociétés démocratiques ?

De toute façon les libertés sont restreintes pour ne pas être contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs. C'est pas tant pour restreindre, c'est surtout que les moyens de controle sur ces actions sont limités voire inexistants sous prétexte que cela relève de la sécurité nationale ce qui est un comble quand on sait que ces personnes là n'ont pas été élues (celles qui st ds l'ombre des ministères les juristes etc etc). Donc du moment que le flou est entretenu ben forcément il y aura des détracteurs. En plus ce sont deux domaines qui sont vraiment fourre tout au niveau des dispositions législatives faut le reconnaître.

[Raphaël Florès]

Je pense que faire un point des nombreuses contre-vérités seraient intéressantes, je peux répondre à toutes les questions ci-présentes si ça intéresse vraiment puisque j'ai un peu potassé le sujet (je vous mets les sources à l'appui, ce que je n'ai pas encore vu ici).

Seulement, c'est à condition que le CA dise clairement "oui nous acceptons le débat sur le sujet du cannabis" (qui comprend la légalisation quoi qu'on en dise puisqu'on se référa toujours à la législation en vigueur ici ou là, et à celle qu'on espère). La loi, même mal appliquée, est très claire à ce sujet, et je ne voudrai pas que le PP ait des problèmes sur ce sujet-ci. Ta réponse, pers, est trop floue pour qu'on prenne cela comme un véritable blanc-seing.

Plus ou moins HS pour la fin ... Mais on note quand même à travers cet exemple l'importance de groupes de travail fonctionnant hors du forum, mais on a désormais les groupes sans les membres: où sont passés tous ceux qui réclamaient à corps et à cris ces structures qu'ils laissent désormais vides ? Je pense qu'un rappel des troupes seraient nécessaire, les régionales c'est pas que de l'attrapage-du-chaland, c'est aussi continuer à construire les bases idéologiques du parti, à moins que vous ne vouliez finir comme Alternative-Libérale ...

[peer@]

Pour ceux qui pensent que légaliser la ganja reviendrait à légaliser toutes les drogues, j'avoue que je ne comprend pas cette position...
Le cannabis est, comme on le dit souvent, une drogue douce. On pourrait d'ailleurs le placer au même niveau que l'alcool ou le poppers, bien que le cannabis ne provoque ni cancer ni cirrhose du foi.

D'autre part, l'intitulé de la section "Discussions" est "discussions LIBRES et autres débats", si l'on ne peut pas parler de tous les sujets qui nous tiennent à cœur il fallait mettre "débats contrôlés et censurés par un parti censé promouvoir les libertés", mais bon c'est vrai que c'est moins commercial, ça attire pas l'internaute et pourtant ça décrit bien la réalité...

Sur ce, banzaï

[floyd]

Pour ceux qui pensent que légaliser la ganja reviendrait à légaliser toutes les drogues, j'avoue que je ne comprend pas cette position...
Le cannabis est, comme on le dit souvent, une drogue douce. On pourrait d'ailleurs le placer au même niveau que l'alcool ou le poppers, bien que le cannabis ne provoque ni cancer ni cirrhose du foi.

Le cannabis ne provoque pas le cancer ??? http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... s/thc2.htm

D'autre part, l'intitulé de la section "Discussions" est "discussions LIBRES et autres débats", si l'on ne peut pas parler de tous les sujets qui nous tiennent à cœur il fallait mettre "débats contrôlés et censurés par un parti censé promouvoir les libertés", mais bon c'est vrai que c'est moins commercial, ça attire pas l'internaute et pourtant ça décrit bien la réalité...

Sur ce, banzaï

On t'empêche de t'exprimer ?????

[Berserk]

Salut, je souhaite participer à ce débat sur le cannabis, qui est un sujet d'actualité en particulier depuis la nouvelle politique d'Obama en la matière et plus généralement en conséquence du bilan qui a été tiré sur les politiques répressives en Amérique du Sud.
J'ai rédigé un petit texte il y a plusieurs années sur ce sujet, et je souhaite vous le faire partager comme une simple contribution, même s'il faudra le mettre à jour.

http://partipirate.org/wiki/doku.php?id=cannabis

Néammoins je pense qu'à l'heure actuelle c'est un sujet qui ne peut pas être inséré dans notre programme (une tentative de synthèse de nos différentes propositions : http://partipirate.org/wiki/doku.php?id=pp:propositions ), car notre réflexion n'est pas assez avancée sur les thèmes fondamentaux qui nous permettront d'élargir nos idées à des thèmes comme le développement durable ou la diversité économique.

Toutefois mon sentiment sur ce thème du cannabis, c'est que les discussions au sein d'un parti politique jeune comme le notre sont primordiales, puisque nous représentons une tranche de la population qui en consomme de plus en plus, même si nous ne représentons pas seulement les jeunes.
Des discussions et des débats nous permettront de mieux définir notre périmètre idéologique et sont souvent une source d'intuitions qui pourrait s'avérer utile un jour.

En effet comme certains l'ont remarqué, le cannabis est relié au thèmes des libertés fondamentales, de la liberté d'expression, de la création artistique et des brevets sur les médicaments et les molécules.
Nous avons ici la démonstration que notre grille de lecture est polyvalente, qu'elle peut s'adapter à différents sujets, même si elle a besoin d'être précisée dans ses fondements.

L'idée de pers de se contenter d'évoquer le sujet de manière explicitement concentrée sur la critique de la manière dont la répression s'exerce plutôt que sur la répression en elle même dans un premier temps me semble en même temps rationnelle et ouverte, donc je plussoie.

Donc oui, discutons en, mais n'oublions pas le reste. Nos thèmes fondamentaux ont besoin d'être étayés par des contributions, car nous avons eu des discussions, mais elles ont eu du mal à aboutir à des formes ou des résultats concrets.
Il est donc nécessaire d'après moi de nous concentrer sur nos idées fondamentales, tout en laissant la porte ouverte à des discussions comme celles ci.

[Résistance]

La consommation est interdite, mais plus ou moins tolérée, il me semble. Ça dépend de la quantité que le consommateur a sur lui, quand il se fait choper, et ça dépend de qui le chope.

Est-ce que l'interdiction a une influence sur le nombre de consommateurs ?
Est-ce que la pénalisation a une influence sur les trafics et la qualité du produit ?

Ces 2 questions sont plus importantes que les avis persos (forcément différents d'une personne à une autre) sur la dépénalisation, à mon avis.

Ouep, carrément.
On pourrait pour le moins parler de la répression à la tête du client (sujet pers), certains rempliront la paperasse pour un joke, d'autres jetteront au toilette 5g histoire de se l'éviter, une justice quelque peu inéquitable, qui ne doit pas l'être que pour ce sujet.
Ou bien aborder ceci sous l'angle répression/prévention (grand débat) qui regroupe bien plus de sujets aussi que celui du cannabis (qui a parlé d'HADOPI !? loool).

Qu'est-ce qui est le plus efficace entre le couple liberté-prévention et interdiction ? C'était la question de base ? ^^

Pour le reste, y'a déjà bcp dans la contribution de Bers.

NB1 : Il y a un nettoyant pour jante en vente libre looool, sans parler des 'médicaments' sans ordonnance dont certains se servent comme produit de substitution, ce qui est bien connu des labos, ou même de l'alcool ! Bien pire en toute légalité ?...
Presque à se demander 'A qui profite le crime ?', qui répond à la question 'Qu'est-ce qu'on interdit ?'
Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse vraiment d'un débat de santé publique, du moins pour les législateurs.
D'ailleurs, ne pourraient-ils pas considérer qu'il existe un intérêt économique pour la vie et la paix sociale des quartiers à cette économie souterraine ?
- Mode parano off -

NB2 : Si quelqu'un a un exemple de prohibition qui a fonctionné et qui est pérenne, je suis preneur.

NB3 : Il est sûrement trop tôt pour mettre son nez là-dedans au PP, d'autant plus que ce genre de sujet survole pas mal de domaines, mais pourquoi pas à l'avenir.

[peer@]

@Floyd

Dans un premier temps je voulais réagir à l'étude vers la quelle tu as mis un lien. Cette étude avance, non pas que le cannabis donne des cancers, mais diminue le nombre de lymphocyte T, et bloque le système immunitaire, ce qui empêcherait le corps de lutter contre le cancer. Cette étude me semble contradictoire avec la politique de nombreux Etats qui autorisent le cannabis à usage médical. Or on sait que dans ces dits Etats il est prescrit du cannabis au cancéreux et aux patient du SIDA, si l'on en croit cette étude les médecin qui prescrivent ce cannabis à ces patients sont des assassins. Ils donnent a des sidaïques une substance qui tue les derniers lymphocytes T qui leurs restent !! Condamnons les !!
Trêve de plaisanterie, cette étude m'a l'air douteuse. Elle l'est à la fois par son protocole (injection de THC pure dans le sang) que par ses résultats cités précédemment. De plus les auteurs de cette étude sont d'obscurs professeurs américains, et il ne m'étonnerait pas qu'ils soient proche de certains lobbies.


Je vais maintenant répondre à ta question, à savoir "On t'empêche de t'exprimer ?????"
Et bien si pour toi la liberté d'expression comprend le fait de supprimer un sondage sans prévenir le moins du monde l'auteur de ce sondage, alors tout va bien, on s'exprime librement sur le forum du PP. Mais après tout en Iran aussi il y a la liberté d'expression, mais le must c'est quand même la Corée du Nord.
En parlant de liberté d'expression, si elle était réellement libre ici, pourquoi Raph a-t-il besoin de demander l'accord du CA pour entamer un débat sur le cannabis ?

Voilà, j'espère avoir répondu à toute tes question cher Président, oh combien démocratique, grand et magnifique...

[pers]

Ils donnent a des sidaïques

http://fr.wiktionary.org/wiki/sida%C3%AFque

Je ne réponds même pas sur le reste.

Et je laisse le soin à un modo de fermer cette discussion s'il le juge nécessaire, à mon sens on a dépassé le point Godwin il y a un moment.

[floyd]

@Floyd

Dans un premier temps je voulais réagir à l'étude vers la quelle tu as mis un lien. Cette étude avance, non pas que le cannabis donne des cancers, mais diminue le nombre de lymphocyte T, et bloque le système immunitaire, ce qui empêcherait le corps de lutter contre le cancer. Cette étude me semble contradictoire avec la politique de nombreux Etats qui autorisent le cannabis à usage médical. Or on sait que dans ces dits Etats il est prescrit du cannabis au cancéreux et aux patient du SIDA, si l'on en croit cette étude les médecin qui prescrivent ce cannabis à ces patients sont des assassins. Ils donnent a des sidaïques une substance qui tue les derniers lymphocytes T qui leurs restent !! Condamnons les !!
Trêve de plaisanterie, cette étude m'a l'air douteuse. Elle l'est à la fois par son protocole (injection de THC pure dans le sang) que par ses résultats cités précédemment. De plus les auteurs de cette étude sont d'obscurs professeurs américains, et il ne m'étonnerait pas qu'ils soient proche de certains lobbies.


Je vais maintenant répondre à ta question, à savoir "On t'empêche de t'exprimer ?????"
Et bien si pour toi la liberté d'expression comprend le fait de supprimer un sondage sans prévenir le moins du monde l'auteur de ce sondage, alors tout va bien, on s'exprime librement sur le forum du PP. Mais après tout en Iran aussi il y a la liberté d'expression, mais le must c'est quand même la Corée du Nord.
En parlant de liberté d'expression, si elle était réellement libre ici, pourquoi Raph a-t-il besoin de demander l'accord du CA pour entamer un débat sur le cannabis ?

Voilà, j'espère avoir répondu à toute tes question cher Président, oh combien démocratique, grand et magnifique...

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