Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Vivre libre ou être égaux

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Messagepar Ogulak » mer. 21 oct. 2009, 01:28

Le forum a merdé :( ca n'a pas pris mon message donc le voici.

Suite à une discu avec un pote la question est tombée:

Préférez-vous vivre dans un pays où les gens sont libres ou dans un pays où les gens sont égaux.

J'ai mis qques min à répondre quand mme ^^. J'attends donc de voir ce qu'en pensent d'autres personnes :)
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

Guillaume.soulet
Pirate
Messages : 300
Inscription : mer. 09 sept. 2009, 15:30
Localisation : Seine et Marne
Contact :

Messagepar Guillaume.soulet » mer. 21 oct. 2009, 07:46

Hum, on peut voter les deux en meme temps... on peut donc vivre libres et egaux?
On fournit un travail proportionnel à un salaire. Et on est payé selon ses compétences. C'est ça être professionnel... Même si les conseils qu'on donne sont souvent invérifiables, mentir ou simuler une quelconque aptitude est incorrect vis-à-vis du client qui vous fait confiance. A la réflexion, une prestation concerne la vie d'autrui. Ce n'est pas de l'incorrection, c'est bien pire ! C'est pour cela qu'un vrai professionnel met sa réputation en jeu pour chacune de ses réalisations.

Avatar de l’utilisateur
Mourioche
Quartier-Maître pirate
Messages : 510
Inscription : mer. 09 sept. 2009, 23:10
Contact :

Messagepar Mourioche » mer. 21 oct. 2009, 09:50

"Libre" c'est possible et ca ouvre toutes les possibilités (dont celle de l'égalité),

"Egaux" c'est utopique et contraire à la nature humaine.
Quel que soit le système il y aura toujours des individus pour faire et/ou prendre plus que les autres.
J'ai un également un peu peur qu'un système ou tous seraient égaux soit un système incapable d'évoluer, donc mort.
Plutôt qu'une égalité, je suis pour une diminution de l'inégalité (c'est pas tout a fait pareil...)

LameSpirale
Moussaillon
Messages : 56
Inscription : jeu. 17 sept. 2009, 15:57
Localisation : Lille
Contact :

Messagepar LameSpirale » mer. 21 oct. 2009, 11:54

Oui c'est une question très très interessante je trouve

Qu'on soit bien d'accord, quand on parle d'égaux, c'est d'égaux "au départ", à la naissance. C'est ce qu'on signifie, il me semble par "état de droit".
Tous égaux adultes c'est le but du communisme et n'est pas intéressant je trouve

Pourtant une société ou tout le monde est égaux n'est pas possible à mon sens. Quand on comprend l'importance de connaitre les gens, de construire son réseau, on voit bien que ceux qui naissent dans un environnement ou ils seront amené à rencontrer des gens plus important auront un avantage.
Sans compter la célébrité du nom évidemment. C'est pas la faute de Jean Sarkozy ou de Lola la fille de Renaud d'avoir une nom connu, mais voila.

Aussi c'est une approche différente pour appliquer d'un côté l'égalité, et de l'autre la liberté.
Pour l'égalité on aura tendance à mettre en place des règles et des lois pour empêcher les gens de profiter de leurs avantages naturels (j'ai entendu une réunion ou un gars voulait que l'état choisisse ce qui était bon à produire)
La liberté c'est aussi créer des loi, mais pour faire un cadre dans lequel tu te démerde et effectivement c'est plus sympa à mon gout.
Maintenant je ne crois pas non plus à une société ou nous serions tous libres, contrairement à ce que tu annonce Mourioche. Y'aura toujours des gens qui naitront avec les chaines de leur famille à s'occuper ou autre.

Un autre question pour toi Ogulak, c'est un cas particulier si tu veux :
Faut il s'occuper de la santé des gens ou les laisser se démerder

La c'est un peu modèle francais vs américains. Et la j'imagine que tout le monde va préférer le modèle francais alors qu'il est plus du côté de l'égalité que de la liberté. Paradoxe ?
Chansons pirates
et sur twitter

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Messagepar Ogulak » mer. 21 oct. 2009, 15:39

Oui on peut voter les 2 jai vu ca apres impossible de modifier ca avait deja vote :(

Ta question se réfère au système de sécu je pense car on ne force personne à aller voir un médecin (je sais c horrible ce que je dis mais bon). Sur ce pt comme tu dis c'est un cas particulier car il s'insère dans un modèle social voulu (social dans le sens relations entre les personnes). Très beau paradoxe j'avoue ^^. La santé publique à terme peut influer sur le pays; en partant de cette optique je conçois que ce domaine soit régi à grande échelle par les gouvernants (pour contrer l'avidité du secteur médical). On a donc liberté et égalité pr les soins c'est deja pas mal (evidemment tlm n'est pas logé a la mme enseigne pr les soins en France mais un fort pourcentage oui)

J'avais mené la reflexion dans le mme sens que toi pour l'égalité en me référant au communisme ou pire aux états totalitaires, en ajoutant qu'être libre engendrait de la diversité/pluralité et donc in fine participait à "l'enrichissement" de chaque individu.

Je sais pas si je me suis bien exprimé ^^
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

Elrandir
Pirate
Messages : 308
Inscription : mar. 06 oct. 2009, 17:47

Messagepar Elrandir » mer. 21 oct. 2009, 20:02

Intéressant moyen de déterminer qui est à droite ou qui est à gauche :p

Je rappelle que la grande valeur de la gauche c'est l'EGALITE et la grande valeur de la droite c'est le LIBERTE.

L'Egalité, si on le prends au pied de la lettre nous ramène au système communiste (qui n'a jamais pu être appliqué, la Russie ou la Chine ne sont/étaient pas des systèmes communistes, c'est même tout le contraire (A la limite Cuba un temps...et encore Castro and co n'étaient pas égaux aux habitants lambda...))
L'Egalité parfaite, en plus d'être une utopie serait un drame. Ce sont les inégalités qui font évoluer les mentalités, ce sont elles qui poussent les hommes à rivaliser et s'améliorer, elles encore qui poussent à l'éducation, à la recherche, bref à l'évolution.
Donc si on parle d'égalité, on doit parler d'égalité de droit, et là c'est aussi fondamental que la liberté, mais, l'égalité n'est pas l'équité, autre concept bien plus intéressant:

Un médecin payé autant qu'un ouvrier c'est de l'égalité.
Un médecin payant plus d'impôt qu'un ouvrier ça se rapproche plus de l'équité.

Mais je m'éloigne là, en ce qui concerne la liberté c'est tout de même la valeur fondamentale pour moi, quel intérêt aurait la vie sans liberté? Il y avait un très beau sujet de philosophie nommé "la liberté ou la mort" qui reflète bien ce que je pense, mais au delà de cela, la liberté est ce qui fait avancer les hommes (liberté d'expression par exemple qui fait avancer le débat) et engendre la diversité, l'inégalité.
Bien sûr une liberté ne peut "entraver celle des autres" et on est tous d'accord je pense pour dire que l'anarchie (qu iest quand même la liberté "pure" sans loi ni Etat) n'est pas un bon modèle.

Donc liberté et égalité oui, mais avec modération (j'ai tout de même une préférence pour la "liberté" s'il fallait classer les notions)

PS: je crois que j'ai fait un peu HS non? ^^
"Tout l'infini du temps ne vaut pas, ô Nature !
La minute où j'aurai pensé."

Louise Ackermann, Poésies Philosophiques

Avatar de l’utilisateur
Mourioche
Quartier-Maître pirate
Messages : 510
Inscription : mer. 09 sept. 2009, 23:10
Contact :

Messagepar Mourioche » mer. 21 oct. 2009, 22:28

Elrandir a écrit :Je rappelle que la grande valeur de la gauche c'est l'EGALITE et la grande valeur de la droite c'est le LIBERTE

J'ai eu ouïe dire que quant quelqu'un doit expliquer les raisons de l'échec social d'un individu, quelqu'un de droite met en cause les erreurs commises par cet individu, ou ses absences de capacités; alors que quelqu'un de gauche met plutôt en cause un environnement défavorable.
(mais la bonne réponse est souvent une combinaison des deux)
Dernière édition par Mourioche le mer. 21 oct. 2009, 22:32, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Messagepar pers » mer. 21 oct. 2009, 22:28

Elrandir a écrit :PS: je crois que j'ai fait un peu HS non? ^^

Bof, au point où on en est... :D
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël Florès
Vieux loup de mer
Messages : 2078
Inscription : dim. 21 juin 2009, 14:22

Messagepar Raphaël Florès » mer. 21 oct. 2009, 22:57

Oui Mourioche c'est une autre distinction qu'on fait souvent: la nature à droite, la société à gauche. Je lui préfère nettement la distinction liberté / égalité. Par exemple, ça me fait doucement marrer une immense majorité de soi-disant anarchistes qui sont en fait des hypocrites collectivistes !

"Liberté, égalité, propriété, ou la mort": c'était le slogan des révolutionnaires français en 1793, et bien je l'approuve totalement dans cet ordre ci.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

yasaco
Moussaillon
Messages : 20
Inscription : jeu. 17 sept. 2009, 16:07

Messagepar yasaco » jeu. 22 oct. 2009, 14:52

les deux bien sur et bien d'autres choses mais dans la limite de l'évolution actuelle de la société et dans la mesure des capacités de l'homme , mais tous ces grands mots sont des idéaux , et par définition ils n'appartiennent pas à la réalité, dans le sens ou chaque mots ou idées n'ont pas le même sens pour tous le monde,
on peut se battre pour un peu plus de libertés, d'égalités et un peu moins d'injustices et de bêtises
après si le sondage est de savoir quel modèle politique est préférable ...ben ...aucun et les deux , disons que la façon(politique actuelle américaine ou française) dont le concept est présenté n'est pas franchement emballant (tous partis confondus) même voir de plus en plus menaçant et inquiétant

massou
Moussaillon
Messages : 31
Inscription : jeu. 01 oct. 2009, 23:39
Contact :

Messagepar massou » sam. 24 oct. 2009, 00:04

Nous devrions être tous égaux devant nos droits et nos devoirs.
La réalité en est tout autre et nous déléguons une partie de notre liberté à la justice, aux assurances maladies et plus cruellement à une utopique démocratie républicaine ?

Parlementaire ou présidentielle. Quoi qu'il en soit gouvernementale.

Le résultat : un pays sclérosé où si peu de synergie se révèlent.

On isole l'individu pour mieux le compromettre. Face à lui-même, sans lien avec le réel, il peut rêvasser devant des rêves télysés...

Sinon il a droit a des sanctions. Si il enfreint les règlements sur les personnes sans papiers, ou s'il télécharge de la musique... ou s'il fume dans un café, ou si il fait pipi dans la rue, ou s'il tue quelqu'un, bien entendu.

Nous escaladons nos droits à la justice, souveraine de notre liberté individuelle. Et aveugle si possible.

C'est là où le bas blesse. La justice, garante de l'égalité de tous devant la loi, peut dans certains cas subvenir à nos libertés individuelles et nous soumettre à des règlements, et des lois, oh combien de lois, astreignantes, voire feignantes, pour ce que nous en savons, peu productives au final, de bien, mais subvenant aux chagrins des victimes.

Il reste au Parti Pirate le choix, peut-être, de l'amour, "ne vole pas ce que tu aimes", comme le dit si bien Akhenaton, qui préfère lui aussi le "rap over hip hop", pour les connaisseurs. Et peut-il y avoir de la liberté sans amour ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Akhenaton_%28rappeur%29

A la finale, de la liberté ou de l'égalité, je dirai la liberté au service des droits de l'homme contre la machine. Certains ont une patrie qu'ils reconnaissent sur une mappemonde, d'autres pensent que nous sommes tous des hommes.
Que la connaissance est un droit, la censure, une sanction peu productive...
Que nous avons droit à une certaine sécurité de nos données personnelles, voire de notre personnalité, puisque tant de censeurs s'estiment capable d'en juger...

Que nous pouvons être adulte dans un marché multimédia complétement délirant, où faire l'apologie de la violence est presque une science, nous pensons libre, gratuit, mais aussi contribution, assistance, communication,

Donc que notre liberté individuelle doit nous être rendu pour le bien de la nation et des nations, tout du moins sur Internet. La liberté d'informer, de communiquer, sur toute idée que ce soit, de construire et de penser aussi, que la sphére privé doit rester inaccessible aux maîtres du marché, pour lui permettre de construire du réseau autrement.

C'est une aventure passionnante, qui ne date pas d'hier !

Quel égalité avons nous face à l'accès à l'information ? Quel choix éditorial nous offre les Mass-Média ? Une dépêche de l'AFP ?
Comment nous libérer du carcan de l'ordre moral ?
Pourquoi toujours chercher à nous imposer des modèles, des manières de penser la haine, la paranoïa, et le désespoir, pour remplir nos gosiers, nous faire grossir ?

Pourquoi ne pourrions nous pas travailler avec des étrangers et produire avec eux des choses, immatérielles et matérielles, quand l'occasion se présente, quand on pense bien faire ? En dehors de toute logique nationale, de toute pensée patriotique.

Pourquoi un agriculteur français ne peut pas faire travailler deux sans-papiers afgans, avec lui, et leur apprendre à produire autre chose que de l'Opium, et peut-être aussi à changer leur pays en retour autrement qu'avec un fusils, en-dehors de toute ordre moral !*

Liberté !

Merde.
Dernière édition par massou le sam. 24 oct. 2009, 00:10, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
AgentK
Quartier-Maître pirate
Messages : 420
Inscription : ven. 07 nov. 2008, 22:39

Messagepar AgentK » sam. 24 oct. 2009, 00:35

A cette question, je répondrai : "la liberté de chacun s'arrête là où commence la liberté de son voisin".
L'égalité ensuite est d'appliquer la régle précedente à tous.

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Messagepar Ogulak » dim. 25 oct. 2009, 14:10

La justice est garante des libertes individuelles; mais celles ci sont restreintes dans l'intérêt de l'ordre public (ex de cours: liberté de commerce + liberté contractuelle ne rendent pas licite un trafic de drogue)

Evidemment ce sont des "idéaux" qui sont proposés, mais les réactions permettent de mieux cerner les visions :)

Pr Elrandir s'ils etaient pas communistes (au nvo fctmt interne c tt) il etaient ......... ? A toi de repondre ^^
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

LameSpirale
Moussaillon
Messages : 56
Inscription : jeu. 17 sept. 2009, 15:57
Localisation : Lille
Contact :

Messagepar LameSpirale » lun. 26 oct. 2009, 12:49

Elrandir a écrit :Intéressant moyen de déterminer qui est à droite ou qui est à gauche :p

Je rappelle que la grande valeur de la gauche c'est l'EGALITE et la grande valeur de la droite c'est le LIBERTE.

Sauf que moi j'ai (un peu) choisi la liberté alors que je vote Verts, donc bon ...



massou a écrit :rêves télysés

hoo le beau mot. C'est une faute de frappe ou ca existe ?
Chansons pirates
et sur twitter

Elrandir
Pirate
Messages : 308
Inscription : mar. 06 oct. 2009, 17:47

Messagepar Elrandir » lun. 26 oct. 2009, 14:10

LameSpirale: Les Verts ne sont pas de gauche^^ Ils se définissaient eux-mêmes hors de l'affrontement droite/gauche y'a pas longtemps...enfin en théorie XD
Mais plus sérieusement, ce sont les valeurs générales, la droite place la liberté en valeur suprême (libre-échange, liberté de droits comme aux USA...) et la gauche c'est l'égalité (se rapprochant plus du communisme là dessus d'ailleurs)

Ogulak: Ils étaient ce que tu veux, mais pas communistes XD Le parti Nazi s'appelait National Socialisme, tu vas nous dire que c'était du socialisme? Et bien c'est pareil, Staline a réussi à appliquer une seule chose en Russie, c'est l'athéisme de Marx, pour le reste son règne n'était en rien différent du précédent, le capital était aux mains de l'Etat, mais l'Etat n'était pas aux mains des citoyens...la nomenklatura c'est l'opposé même de l'idéologie communiste, c'est une classe minoritaire oppressant une classe majoritaire, une partie détenant le capital oppressant ceux qui n'ont que leur force de travail.
La seule différence c'est que les russes étaient heureux, c'est beau la propagande non? Après certaines mesures étaient communistes... La nationalisation en masse par exemple...la suppression de la propriété privée... mais "en théorie" encore une fois parce que la nomenklatura...
Donc non ce n'était pas du communisme, le communisme a été, est, et restera une idéologie (n'en déplaise à Marx), c'est inapplicable, ou on revient au soi-disant Age d'Or des Grecs, ou au jardin d'Eden des chrétiens...impossible donc.

Bref tout ça pour dire...la liberté passe avant l'égalité :p
"Tout l'infini du temps ne vaut pas, ô Nature !
La minute où j'aurai pensé."

Louise Ackermann, Poésies Philosophiques


Revenir vers « archive 2009 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités