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Echiquier politique

daniel
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Re: Echiquier politique

Messagepar daniel » jeu. 25 févr. 2010, 23:37

Raphaël Florès a écrit :Ce qui est étonnant c'est de critiquer la bourse sans rien y connaître: elle n'est opaque que pour les néophytes, qui crient au mensonge dès qu'on leur présente des informations trop compliquées pour leurs connaissances. Ce n'est pas une critique, c'est un constat: tout comme beaucoup de personnes ne sont pas habilités à discuter du nucléaire autrement qu'en acceptant ou en refusant les risques présentés (ce qui est parfaitement légitime), beaucoup ne comprennent rien à la finance. D'ailleurs il est amusant de noter que l'altermondialisme s'est développé en parallèle de la complexification de la finance.

De la même manière beaucoup de profanes pensent sincèrement que l'internet est un réseau des dangereux pervers sexuels et des délinquants de toute sorte. :lol:

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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » jeu. 25 févr. 2010, 23:53

C'est pour ça qu'on doit discuter de ces sujets, mais je persiste à dire que le topic n'est pas le plus approprié.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

daniel
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Re: Echiquier politique

Messagepar daniel » jeu. 25 févr. 2010, 23:58

Raphaël Florès a écrit :C'est pour ça qu'on doit discuter de ces sujets, mais je persiste à dire que le topic n'est pas le plus approprié.

Peut-être pas mais la critique des marchés financiers est un des points principaux du programme des partis politiques en France. C'est un sujet qui permet de situer le PP sur l'échiquier politique.

Je ne demande pas que le PP se batte pour les marchés financiers, j'aimerais juste qu'il ne se laisse pas berner par les vrais responsables de la morosité actuelle.

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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » ven. 26 févr. 2010, 00:05

D'où le "le plus" ;) .
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

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Berserk
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Re: Echiquier politique

Messagepar Berserk » ven. 26 févr. 2010, 02:31

Ce sont des informations connues par des professionnels mais je ne connais aucune source destinée aux profanes.


C'est bien dommage que l'on ne puisse pas situer ta prise de parole dans un contexte plus précis.
Tu cultives dans tes réponses un certain hermétisme qui n'est pas sans rappeler les "manipulations occultes" que tu dénonce toi-même.
Je trouve assez inquiétant que tu ne te soucie pas plus que cela d'être compris.

Je ne demande pas que le PP se batte pour les marchés financiers, j'aimerais juste qu'il ne se laisse pas berner par les vrais responsables de la morosité actuelle.


Ton discours est vraiment flou sur ce point. Tu commences à parler des élites économiques, puis de Sarkozy, puis de la BCE, en mettant tout le monde dans le même panier, tous des pourris (je ne dirais pas le contraire jusque là ...) et puis donc tu nous dit que toutes les élites sont des parasites sauf la bourse, un modèle de règlementation, de transparence qui gène les puissants, les spéculateurs seraient donc des modèles d'intégrité, un contre-pouvoir révolutionnaire ?
Et en plus, première nouvelle, il n'y aurait pas de bénéfice important en bourse ni pour les banques ni pour les actionnaires ni pour les entreprises cotées ?

Désolé mais il n'y a aucune partie des élites qui soit méritante et pas parasitaire.


Ce que je vois ici transpirer, c'est le discours officiel qu'on nous rabâche depuis des mois sur le mérite et les parasites.
Je n'ai jamais parlé de mérite mais de valeurs et de modèles économiques.
Tu braques les projecteur sur le mérite particulier de quelques chefs d'entreprise, mais sur cette question le parti pirate n'a pas de position à prendre ni d'avis à donner. Il est beaucoup plus intéressant pour nous d'interroger les référents idéologiques du système actuel et ses fondements historiques.
En idéalisant les marchés boursiers, tu défends ton bifteck, ce qui est compréhensible, mais tu t'inscris dans la lignée du libéralisme économique, ce qui explique d'ailleurs que Raphael te suive aussi complètement.
Or en ces temps de crise globale et financière, les marchés boursiers sont au moins autant responsables que les élus politiques, pas individuellement au travers des personnes qui y participent, mais globalement, au travers des valeurs qui sont diffusées par l'ensemble des acteurs du système financier : le profit immédiat et maximum sans aucune considération éthique, qualitative ou de durabilité.

La bourse n'est donc pas l'endroit où le vrai pouvoir s'exerce


65 milliards de bénéfices du CAC 40 en 2008, 100 milliards en 2007, ça n'est pour toi pas suffisant pour s'enrichir ?
Pour donner un ordre d'idée, avec 30 milliards d'euros par an nous pourrions éradiquer la faim dans le monde.
Quelles réalisations plus nobles, plus justes, ces profits ont ils servis, mis à part des profits individuels, des idéologies consuméristes, individualistes et auto-destructrices ?
Un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes sur notre planète.

Les élites aimeraient bien que les bourses disparaissent mais cela entraînerait des problèmes économiques pour l'ensemble de l'économie et elles n'osent pas aller aussi loin. Ils subissent ce contre pouvoir de la bourse contre leur gré.


C'est marrant comme le conspirationnisme s'adapte à chaque individu, chaque profession, chaque religion. Mais d'où vient cette intox ?
Tout ce que je peux te souhaiter, c'est de redescendre sur terre ... Si je t'ai bien compris ce n'est ni la bourse ni les marchés qui sont remis en question mais leur visibilité. Quant à l'ensemble de l'économie réelle, tu as vraiment l'impression qu'elle va si bien grâce aux bourses ? L'emploi est en grande forme, le pouvoir d'achat aussi et les marchés financiers n'ont rien à voir avec ça ?

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Iv
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Re: Echiquier politique

Messagepar Iv » ven. 26 févr. 2010, 12:20

daniel a écrit :Une baisse catastrophique du cours de l'action n'est jamais un fruit de la spéculation mais une suite des problèmes réels de l'entreprise. Cela n'a rien à voir avec la bourse et ses effets négatifs présumés sur la vie des entreprises.
Une baisse catastrophique est souvent initiée par un problème réel (ou une rumeur !) mais son amplitude me semble souvent bien plus aléatoire et les produits financiers permettant de miser sur une tendance plutôt que sur un cours peuvent tout à fait amplifier cette tendance. Je ne suis pas un professionnel de la bourse, mais je sais reconnaître un système mal asservi quand j'en vois un : le fait que les actions "rebondissent" après une grande baisse montre qu'il existe une durée pendant laquelle l'action est sous-évaluée grandement. Lorsqu'on apprend par exemple que les comptes d'une entreprise sont trafiqués, il est naturel que ça provoque une baisse des cours, mais le marché n'a aucun moyen de savoir quel serait le bon cours. Est ce que la fraude porte sur 1% de l'activité ou sur 80% ? Avant la fin de l'enquête, le cours de l'entreprise est condamné à errer.

@Berserk : Les bourses voient passer des montants faramineux mais il ne faut pas croire qu'ils en ont le contrôle. Ce sont les acheteurs et les vendeurs qui possèdent et gèrent tout ça. Une ponction sur les transaction boursières trop importante risque juste de les faire quitter le marché public.

Est ce qu'on a besoin de cette digression économico-technique sur le forum ? Je ne sais pas, j'ai envie de dire qu'on en a autant besoin que d'un débat sur la position du PP sur l'échiquier politique ;-)

Moi ça m'intéresse et me permet d'affiner mes position et d'apprendre des trucs, mais si on modérateur fait sa grosse voix, je vais ailleurs :mrgreen:

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pers
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Re: Echiquier politique

Messagepar pers » ven. 26 févr. 2010, 12:44

Iv a écrit :Est ce qu'on a besoin de cette digression économico-technique sur le forum ? Je ne sais pas, j'ai envie de dire qu'on en a autant besoin que d'un débat sur la position du PP sur l'échiquier politique ;-)


Je n'aurais pas mieux dit... D'un autre côté ça fait longtemps qu'on n'a pas eu un topic de 20 pages sur ce forum :)
La liberté, c'est l’esclavage.
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Re: Echiquier politique

Messagepar daniel » ven. 26 févr. 2010, 13:44

Iv a écrit :Une baisse catastrophique est souvent initiée par un problème réel (ou une rumeur !) mais son amplitude me semble souvent bien plus aléatoire et les produits financiers permettant de miser sur une tendance plutôt que sur un cours peuvent tout à fait amplifier cette tendance. Je ne suis pas un professionnel de la bourse, mais je sais reconnaître un système mal asservi quand j'en vois un : le fait que les actions "rebondissent" après une grande baisse montre qu'il existe une durée pendant laquelle l'action est sous-évaluée grandement. Lorsqu'on apprend par exemple que les comptes d'une entreprise sont trafiqués, il est naturel que ça provoque une baisse des cours, mais le marché n'a aucun moyen de savoir quel serait le bon cours. Est ce que la fraude porte sur 1% de l'activité ou sur 80% ? Avant la fin de l'enquête, le cours de l'entreprise est condamné à errer.

C'est vrai. Mais des bizarreries concernant des cours d'une action ont peu d'influence sur la vie de l'entreprise si ces problèmes ne durent pas trop longtemps. Et des problèmes ne durent vraiment longtemps que s'ils sont justifiés.

On surestime le pouvoir des spéculateurs sur la vie des entreprises. Un spéculateur peut accélérer ou ralentir un phénomène mais il n'en est pas la cause.

On a fait des tests de la performance réelle des spéculateurs sur les marchés financiers en comparant la performance des meilleurs gestionnaires avec un singe. Cela a été fait plusieurs fois et le résultat a toujours été le même : le singe s'est placé toujours parmi les meilleurs. Je pense que si on pouvait faire un test similaire au niveau du management des grandes entreprises ou des gouvernements on aurait obtenu un résultat similaire. :lol:

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Iv
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Re: Echiquier politique

Messagepar Iv » ven. 26 févr. 2010, 15:03

daniel a écrit :On a fait des tests de la performance réelle des spéculateurs sur les marchés financiers en comparant la performance des meilleurs gestionnaires avec un singe. Cela a été fait plusieurs fois et le résultat a toujours été le même : le singe s'est placé toujours parmi les meilleurs. Je pense que si on pouvait faire un test similaire au niveau du management des grandes entreprises ou des gouvernements on aurait obtenu un résultat similaire. :lol:
Un peu plus et tu vas me dire que la filière trading d'une banque est un centre de coût qu'elle entretient uniquement dans un esprit de service public :-)

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Re: Echiquier politique

Messagepar daniel » ven. 26 févr. 2010, 15:25

Berserk a écrit :
Ce sont des informations connues par des professionnels mais je ne connais aucune source destinée aux profanes.


C'est bien dommage que l'on ne puisse pas situer ta prise de parole dans un contexte plus précis.
Tu cultives dans tes réponses un certain hermétisme qui n'est pas sans rappeler les "manipulations occultes" que tu dénonce toi-même.
Je trouve assez inquiétant que tu ne te soucie pas plus que cela d'être compris.

À part le cadre général de la sociologie de Pierre Bourdieu j'ai mal à trouver d'autres sources.
Berserk a écrit :
Je ne demande pas que le PP se batte pour les marchés financiers, j'aimerais juste qu'il ne se laisse pas berner par les vrais responsables de la morosité actuelle.


Ton discours est vraiment flou sur ce point. Tu commences à parler des élites économiques, puis de Sarkozy, puis de la BCE, en mettant tout le monde dans le même panier, tous des pourris (je ne dirais pas le contraire jusque là ...) et puis donc tu nous dit que toutes les élites sont des parasites sauf la bourse, un modèle de règlementation, de transparence qui gène les puissants, les spéculateurs seraient donc des modèles d'intégrité, un contre-pouvoir révolutionnaire ?
Et en plus, première nouvelle, il n'y aurait pas de bénéfice important en bourse ni pour les banques ni pour les actionnaires ni pour les entreprises cotées ?

Je ne parle du mérite que parce que l'on distingue des dirigeants traditionnels et méritants des dirigeants financiers non méritants. Je dis que cette distinction n'est pas fondée et je m'arrête là. Je dis aussi que la distinction entre les dirigeants et les non dirigeants est exagérée et sans fondement. J'arrive à ces conclusions en appliquant les idées de Pierre Bourdieu, c'est une suite logique à ses travaux.

Une bourse n'est qu'une plateforme, elle n'exerce aucun pouvoir. Il y a de moins en moins d'entreprises cotées à la bourse et de plus en plus d'opérations qui se font en dehors de la bourse pour éviter la transparence que la bourse réclame. La quasi totalité des cas d'abus de la part des investisseurs concerne des entreprises qui ne sont pas cotées à la bourse et qui ont été achetées de gré à gré.

Le niveau de CAC40 est aujourd'hui le même qu'en 1998 et ce n'est pas mieux pour le Dow Jones ou le Nasdaq. Des investisseurs ne se sont pas enrichis à la bourse, il n'y a que les intermédiaires qui en profitent vraiment.

Je ne suis pas convaincu que le marasme actuel vient de l'idéologie du système actuel mais je crains que le problème est plus profond, qu'il est lié au fonctionnement général de l'autorité et des élites dans l'économie.

Berserk a écrit :
Désolé mais il n'y a aucune partie des élites qui soit méritante et pas parasitaire.


Ce que je vois ici transpirer, c'est le discours officiel qu'on nous rabâche depuis des mois sur le mérite et les parasites.
Je n'ai jamais parlé de mérite mais de valeurs et de modèles économiques.
Tu braques les projecteur sur le mérite particulier de quelques chefs d'entreprise, mais sur cette question le parti pirate n'a pas de position à prendre ni d'avis à donner. Il est beaucoup plus intéressant pour nous d'interroger les référents idéologiques du système actuel et ses fondements historiques.
En idéalisant les marchés boursiers, tu défends ton bifteck, ce qui est compréhensible, mais tu t'inscris dans la lignée du libéralisme économique, ce qui explique d'ailleurs que Raphael te suive aussi complètement.
Or en ces temps de crise globale et financière, les marchés boursiers sont au moins autant responsables que les élus politiques, pas individuellement au travers des personnes qui y participent, mais globalement, au travers des valeurs qui sont diffusées par l'ensemble des acteurs du système financier : le profit immédiat et maximum sans aucune considération éthique, qualitative ou de durabilité.

La bourse n'est donc pas l'endroit où le vrai pouvoir s'exerce


65 milliards de bénéfices du CAC 40 en 2008, 100 milliards en 2007, ça n'est pour toi pas suffisant pour s'enrichir ?
Pour donner un ordre d'idée, avec 30 milliards d'euros par an nous pourrions éradiquer la faim dans le monde.
Quelles réalisations plus nobles, plus justes, ces profits ont ils servis, mis à part des profits individuels, des idéologies consuméristes, individualistes et auto-destructrices ?
Un enfant meurt de faim toutes les 5 secondes sur notre planète.

Ces montants paraissent importants mais il faut les comparer aux montants investis dans ces entreprises. Leur rendement pour l'actionnaire n'est vraiment pas terrible, un peu plus que le livret A à long terme. :lol:
Berserk a écrit :
Les élites aimeraient bien que les bourses disparaissent mais cela entraînerait des problèmes économiques pour l'ensemble de l'économie et elles n'osent pas aller aussi loin. Ils subissent ce contre pouvoir de la bourse contre leur gré.


C'est marrant comme le conspirationnisme s'adapte à chaque individu, chaque profession, chaque religion. Mais d'où vient cette intox ?
Tout ce que je peux te souhaiter, c'est de redescendre sur terre ... Si je t'ai bien compris ce n'est ni la bourse ni les marchés qui sont remis en question mais leur visibilité. Quant à l'ensemble de l'économie réelle, tu as vraiment l'impression qu'elle va si bien grâce aux bourses ? L'emploi est en grande forme, le pouvoir d'achat aussi et les marchés financiers n'ont rien à voir avec ça ?

La bourse n'est pas responsable des problèmes économiques des pays occidentaux. L'occident consomme plus qu'il produit et l'heure des comptes est arrivée. :( Le pouvoir d'achat va baisser et personne ne pourra rien faire contre. :(

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Re: Echiquier politique

Messagepar daniel » ven. 26 févr. 2010, 15:30

Iv a écrit :
daniel a écrit :On a fait des tests de la performance réelle des spéculateurs sur les marchés financiers en comparant la performance des meilleurs gestionnaires avec un singe. Cela a été fait plusieurs fois et le résultat a toujours été le même : le singe s'est placé toujours parmi les meilleurs. Je pense que si on pouvait faire un test similaire au niveau du management des grandes entreprises ou des gouvernements on aurait obtenu un résultat similaire. :lol:
Un peu plus et tu vas me dire que la filière trading d'une banque est un centre de coût qu'elle entretient uniquement dans un esprit de service public :-)

Non, c'est un service spécial qui détourne l'argent des banques à son profit. Je suis capable d'assurer le même service 100 ou 1000 fois moins cher. Mais on n'est pas payé en fonction de son mérite mais en fonction de sa capacité de nuisance. Comme des directions des entreprises ou des contrôleurs aériens. :lol:

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pers
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Re: Echiquier politique

Messagepar pers » sam. 27 févr. 2010, 02:38

Invoquer les mânes de Bourdieu au service d'un point de vue primairement néolib... Fallait oser. :shock:
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Raphaël Florès
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Re: Echiquier politique

Messagepar Raphaël Florès » sam. 27 févr. 2010, 03:09

Oh tu sais on a bien eu le droit à un pitoyable éloge de Rousseau comme partisan des libertés individuelles.
« Les deux fléaux qui menacent l’humanité sont le désordre et le pouvoir. La corruption me dégoûte, la vertu me donne le frisson »

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Re: Echiquier politique

Messagepar daniel » sam. 27 févr. 2010, 04:47

pers a écrit :Invoquer les mânes de Bourdieu au service d'un point de vue primairement néolib... Fallait oser. :shock:

Toute critique de la pensée dominante n'est pas forcément néolibérale. Je ne vois rien de néolibéral dans la critique de l'ensemble des élites économiques.

À propos, si quelqu'un a envie d'apprendre pourquoi le système financier mondial est condamné à une nouvelle crise technique très grave il peut lire http://swapratesonline.com/interest-rat ... tions.html. Et si vous ne comprenez pas les arguments de l'auteur le problème n'est pas chez vous mais chez l'auteur. :evil:

Après cette nouvelle catastrophe on dira encore une fois : nous avons des élites compétentes et méritantes mais le marché a saboté leur effort ! Jean Marie Messier est un génie incompris ! :lol:

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floyd
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Re: Echiquier politique

Messagepar floyd » sam. 27 févr. 2010, 10:55

MPoppins a écrit :
pers a écrit :Invoquer les mânes de Bourdieu au service d'un point de vue primairement néolib... Fallait oser. :shock:

Vivement la comparaison Giscard d'Estaing/Sex-toy !

Il va s'en charger tout seul dans son prochain bouquin.
Soyez libres.


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