La démocratie libérale

[crashbird]

Merci Vouze mais je demande pas la définition normale (je sais regarder dans un dico) je demande la définition de daniel. Ya des éléments de réponse là dedans mais j'en ai marre de m'avaler un tube d'aspirine chaque fois que j'ai lu ce paragraphe. Si tu comprend de quoi ça parle je suis preneur.

Oui, mon sens du mot "rente" est différent. En effet il s'agit des revenus provenant d'un capital que j'appelle improductif. Et le capital improductif est composé des choses que l'on ne peut pas créer par le travail. En principe le capital est toujours mélangé car même une machine contient des matières premières que l'on ne peut pas fabriquer. Et une maison contient aussi une part du travail.

Pour moi c'est le rapport entre le montant global du capital improductif et productif qui détermine la rentabilité du capital global. Car pour moi ce n'est que la partie que j'appelle productive qui produit de la valeur. Et cette valeur doit être partagée par tous après.

Le capital improductif ne correspond pas au travail, ce ne sont que des droits d'exercer un chantage sur les autres, les droits d'empêcher les autres de faire quelque chose. Et les gens doivent payer une rançon au propriétaire de ce droit et cette rançon est la rente.

Tiré d'ici : post49589.html

PS : à mon sens les pensions de retraite, et surtout les allocations chômages ne sont pas des rentes car : pour avoir la retraite il faut avoir cotisé (le montant est d'ailleurs indexé sur le nombre de "points" gagnés) et pareil pour toucher les droits du chômage, ils sont issus des prélèvements obligatoires perçus sur les salaires des travailleurs. ce sont donc des revenus du travail, même si ils sont versés de manière indirecte à travers un organisme.

La définition de daniel ne veut tout simplement rien dire . Le capital improductif, je me marre

Ensuite, la retraite et les allocations chômage sont une sorte de rente puisqu'ils ne proviennent pas du travail même si tu as cotisé avec des revenus du travail.
Tu épargnes avec les revenus issus de ton activité à la base mais les revenus issus de ton épargne sont des rentes alors que l'épargne vient de ton travail.
Que le revenu revienne de la répartition ou de la capitalisation, il reste une rente car il ne provient pas du travail.

[Maelgar]

Oui mais pour daniel un "bon dirigeant" ça n'existe pas. Toute autorité, tout interdit est mauvais par essence, c'est pour ça qu'il est anarchiste. Et autocratique, puisque dans le sujet sur la corrida il avoue que si on devait interdire tout ce qu'il tolère mais désapprouve beaucoup de choses seraient interdites.. Je propose qu'on laisse les questions économiques (et surtout le sujet des "rentes") au topic "tout sur les rentes", mea culpa pour avoir fait dévier le topic.

Afin de remettre cette discussion sur les rails qu'elle n'aurait pas du quitter, je repose la question que j'ai posé tout en bas de la page 3 : daniel, quelle est ta théorie ?

Tu nous dit "vous ne montrez pas que les conclusions de mes théories sont contraires à ce que l'on observe, vous dites seulement que mes théorie sont contraires aux opinions ou aux théories de quelqu'un d'autre. Mes théories arrivent à décrire certains phénomènes économiques ou sociaux et tant que vous ne montrez pas des cas où mes théories donnent de mauvaises prédictions vous ne pouvez pas prétendre d'y avoir trouvé une faille" mais euh... quelle théorie ?

Tu as ouvert ce topic en nous copiant-collant tout le paragraphe "description" de l'article Démocratie libérale directement depuis wikipédia sans citer la source, gg l'esprit pirate et tu nous demande "Qu'est-ce que pensez du concept de la démocratie libérale" mais TOI, qu'est-ce que tu en pense ?

[daniel]

Je n'ai jamais dit que les salaires dévoraient les profits aujourd'hui. Je dis que la situation actuelle est similaire à un état stationnaire de Ricardo où les profits sont dévorées par les rentes. Similaire ne veut pas dire identique, ce n'est que le poids des rentes qui est commun entre l'état stationnaire de Ricardo et la situation actuelle. Et tu me parles du poids des salaires. Tu trouves des erreurs dans un raisonnement qui n'est pas le mien.

Nous ne parlons pas de la même chose. Mais ce n'est pas grave, ce n'est qu'un problème de langage.

C'est toi qui n'a rien compris à l'état stationnaire de Ricardo.

On n'arrive toujours pas à se comprendre. Je dis que les profits sont dévorés par les rentes aujourd'hui. Je ne fais aucun commentaire à propos de Ricardo, aucune explication des thèses de Ricardo. Je dis juste qu'il y a des rentes aussi chez Ricardo et qu'une crise économique est associée aussi à une hausse des rentes chez Ricardo. Je ne vais pas plus loin ! Je ne dis pas que des rentes de Ricardo sont d'une nature identique que les miennes, qu'elles existent pour les mêmes raisons etc. Je n'en dis rien du tout. Ce que Ricardo écrit n'engage que lui.

Est-ce que l'on peut oublier Ricardo ? J'ai voulu le citer pour essayer de donner une explication mais je vois que c'était une erreur.

Pour moi diriger veut dire prendre des décisions et les imposer aux autres. Toute personne qui prend des décisions qui s'imposent aux autres est ainsi un dirigeant. Je ne vois pas effectivement une différence fondamentale entre un juge et un membre de l'exécutif, les deux prennent des décisions qui s'imposent aux autres. Le fait que l'on décrit une décision comme une application du droit n'y change rien, c'est toujours une décision qui s'impose aux autres. L'application du droit n'est qu'une forme particulière de la décision, ce n'est qu'une étiquette que l'on colle à une décision.

Un bon dirigeant n'impose pas ses décisions aux autres, il essaie de savoir les besoins des autres et il prend la décision la plus adaptée.

Si un dirigent n'impose sa décision à personne il parlera dans le vide. Sa décision n'aura aucun effet, personne n'en tiendra compte.

Je ne peux que deviner ce qui vous dérange dans mon raisonnement. Certaines personnes considèrent qu'une décision qui s'impose à tout le monde n'est pas la même chose qu'une décision qui ne s'impose qu'à une personne. Effectivement l'exécutif prend souvent des décisions qui ne s'appliquent qu'à un nombre limité de personnes. Il est aussi vrai que beaucoup de gens voient différemment un comportement d'un chef qui écrit un règlement intérieur et celui d'un chef qui donne des ordres directement. Pas moi.

Évidemment si le mot diriger a un autre sens pour quelqu'un d'autre tout ce raisonnement n'est plus valable.

Ce que tu dis correspond à un système autoritaire, pas à une démocratie.
L'exécutif rend des comptes devant les électeurs et s'il impose des décisions trop impopulaires, il devra en payer le prix.

Non, c'est un fonctionnement naturel de tout pouvoir. Un pouvoir paye le prix de ses décisions uniquement s'il dépasse ses limites. C'est valable dans un système autoritaire mais aussi dans une démocratie. Les membres d'un pouvoir déchu ne sont pas poursuivis pour leurs décisions dans une démocratie.

Si un pouvoir veut se maintenir sa liberté d'agir est limitée par une contrainte supplémentaire. Mais il fait tout ce qu'il veut dans ce cadre restrictif. Hélas pour lui il n'arrive pas assez souvent à se maintenir dans ce cadre nécessaire pour sa survie.

[daniel]

Oui mais pour daniel un "bon dirigeant" ça n'existe pas. Toute autorité, tout interdit est mauvais par essence, c'est pour ça qu'il est anarchiste. Et autocratique, puisque dans le sujet sur la corrida il avoue que si on devait interdire tout ce qu'il tolère mais désapprouve beaucoup de choses seraient interdites..

Il est vrai qu'un bon dirigent n'existe pas pour moi. Je suis effectivement anarchiste à cause de cette opinion. Mais je ne suis pas autocratique, je ne vois pas pourquoi je devrais interdire tout ce que je désapprouve. Je suis en désaccord avec la plupart des gens sur la plupart des sujets mais il n'y a aucune raison pour que je leur impose mes points de vue par la force. Les gens peuvent vivre bien avec leurs idées et leurs concepts même si je pense que ce n'est pas optimal pour eux.

Tu as ouvert ce topic en nous copiant-collant tout le paragraphe "description" de l'article Démocratie libérale directement depuis wikipédia sans citer la source, gg l'esprit pirate et tu nous demande "Qu'est-ce que pensez du concept de la démocratie libérale" mais TOI, qu'est-ce que tu en pense ?

C'est un concept qui est assez proche de ma vision d'une société idéale.

[Vouze]

Merci Vouze mais je demande pas la définition normale (je sais regarder dans un dico) je demande la définition de daniel. Ya des éléments de réponse là dedans mais j'en ai marre de m'avaler un tube d'aspirine chaque fois que j'ai lu ce paragraphe. Si tu comprend de quoi ça parle je suis preneur.

Oui, mon sens du mot "rente" est différent. En effet il s'agit des revenus provenant d'un capital que j'appelle improductif. Et le capital improductif est composé des choses que l'on ne peut pas créer par le travail. En principe le capital est toujours mélangé car même une machine contient des matières premières que l'on ne peut pas fabriquer. Et une maison contient aussi une part du travail.

Pour moi c'est le rapport entre le montant global du capital improductif et productif qui détermine la rentabilité du capital global. Car pour moi ce n'est que la partie que j'appelle productive qui produit de la valeur. Et cette valeur doit être partagée par tous après.

Le capital improductif ne correspond pas au travail, ce ne sont que des droits d'exercer un chantage sur les autres, les droits d'empêcher les autres de faire quelque chose. Et les gens doivent payer une rançon au propriétaire de ce droit et cette rançon est la rente.

Tiré d'ici : post49589.html

PS : à mon sens les pensions de retraite, et surtout les allocations chômages ne sont pas des rentes car : pour avoir la retraite il faut avoir cotisé (le montant est d'ailleurs indexé sur le nombre de "points" gagnés) et pareil pour toucher les droits du chômage, ils sont issus des prélèvements obligatoires perçus sur les salaires des travailleurs. ce sont donc des revenus du travail, même si ils sont versés de manière indirecte à travers un organisme.

Ca ressemble de loin aux notions de passif et d'actif :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Actif_%28c ... t%C3%A9%29
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Passif_%28 ... t%C3%A9%29

L'idée de Karl Marx était que seul le travail devait être rémunéré.

Le prix du bois brut et d'une table n'est pas le même : la différence c'est le travail.

Mais sans marteau et sans scie, pas de table. Le propriétaire te prête contre rémunération les outils : c'est un capitaliste. Sans travailler, il est rémunéré.

Le communisme reste tout de même une utopie. On peut théoriser longtemps sur comment devrait être le monde, et c'est vraiment pas juste que ceci, cela : ça donne de bons (ou de mauvais) livres de science-fiction, et l'application peut paraître difficile.

La notion de "valeur" est de toute façon totalement floue en économie. Donc je ne te raconte pas à quel point "production de valeur" ne veut rien dire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_%28%C3%A9conomie%29

Si tu t'appelles Coca-Cola, tu peux prendre de l'eau de robinet, la mettre en bouteille et la vendre très chère : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dasani
C'est de la création de valeur qui fait mal au c*l, mais de la création de valeur quand même.

Ne confondez pas fonction et hiérarchie : même chez les militaires, la fonction est supérieure à la hiérarchie. Ainsi un garde, assigné à une barrière, même simple soldat, peut empêcher un général de passer s'il n'a pas le laisser-passer qui va bien.

Ainsi, je ne vois pas de notion hiérarchique chez un juge par rapport à une personne jugé, ou aux avocats. Il a de pouvoir d'émettre des PV et des amendes, ce qui n'est pas une relation hiérarchique.

[Vouze]

Il est vrai qu'un bon dirigent n'existe pas pour moi. Je suis effectivement anarchiste à cause de cette opinion. Mais je ne suis pas autocratique, je ne vois pas pourquoi je devrais interdire tout ce que je désapprouve. Je suis en désaccord avec la plupart des gens sur la plupart des sujets mais il n'y a aucune raison pour que je leur impose mes points de vue par la force. Les gens peuvent vivre bien avec leurs idées et leurs concepts même si je pense que ce n'est pas optimal pour eux.

Mettre tous les pouvoirs entre les mains d'une seule personne est très dommageable. Plutôt que d'éliminer toute forme de hiérarchie, on pourrait plutôt réfléchir à diluer le pouvoir entre plusieurs personnes.

Les pouvoirs absolus du président de la république, font qu'on est dans une monarchie élective.

Tu as ouvert ce topic en nous copiant-collant tout le paragraphe "description" de l'article Démocratie libérale directement depuis wikipédia sans citer la source, gg l'esprit pirate et tu nous demande "Qu'est-ce que pensez du concept de la démocratie libérale" mais TOI, qu'est-ce que tu en pense ?

C'est un concept qui est assez proche de ma vision d'une société idéale.

Tu es pour le libéralisme (économique) mais contre la rente ? C'est contradictoire. Mais d’après toi, il y a une bonne rente et une mauvaise rente ?!

Selon moi, le principe même du libéralisme économique repose sur une arnaque : faire croire qu'il faut éliminer certaines règles qui arrange l'électorat libérale en passant sous silence d'autres règles qui les arrangent. En fait, il faut plutôt dire qu'ils veulent éliminer les règles pour que ça arrange les donateurs du premier cercle, et présenter de façon plaisante le tout à l'électorat de base.

Pour les libéraux, la liberté de s'associer pour gagner de l'argent est une bonne liberté : c'est la liberté d'entreprendre. Pourtant la liberté de se syndiquer est aussi une liberté de s'associer pour gagner de l'argent ; ce dont ne veulent pas ces mêmes libéraux. Le libérale veut alors la liberté de casser une grève (principe qui consiste à embaucher des chômeurs à la place des grévistes), mais alors les grévistes veulent la liberté de passer à tabac les briseurs de grève.

Les libéraux veulent pouvoir virer n'importe quand et sous n'importe quelle condition un travailleur. Mais la contre-partie est qu'un employé pourrait partir n'importe quand et sous n'importe quelle condition de son travail pour une autre société qui paie mieux. Pour les entreprises, l'incertitude d'avoir ou non tous ses postes occupés d'un jour sur l'autre ne serait pas viable. Une chaîne de montage doit avoir tous ses postes pourvus pour fonctionner.

Le libéral ne veut pas que toutes les libertés soient possibles : il choisit celles qui l'arrangent. Même Sarkozy a créé le prêt à taux zéro : une intervention économique très peu libérale qui a servi à faire croire que tout le monde pourrait devenir propriétaire. En augmentant la capacité de financement de tout le monde sans augmenter le nombre de chantiers, il a maintenu des prix immobiliers élevés.

L'absence de règles est aussi appelé la loi de la jungle ou la loi du plus fort. La plupart des règles sont faites pour rétablir l'égalité. C'est pour ça que l'article wikipédia commence par dire que liberté et égalité peuvent être contradictoires sur certains plans.

C'est d'autant plus vrai en économie, où celui qui a une certaine quantité d'argent, accumulera "naturellement" plus d'argent. Un million placé à 5%, rapporte 50 000 par an, soit plus que le revenu de 90% des ménages français (à la louche http://www.lafinancepourtous.com/Niveau ... venus.html ). Si vous êtes milliardaire, même en dépensant un million par an, il vous faudra mille ans pour arriver au bout de votre fortune. Même en étant mauvais, il vous sera difficile de vous planter.

Ceux qui financent le Tea-Party aux USA, ce sont justement ces fortunes. Ils veulent plus de "libéralisme" mais surtout payer moins d'impôts car ça les arrange. En France, on a le Medef qui a des propositions équivalentes.

Notez aussi que selon la vraie théorie libérale, chacun a un revenu minimal garanti (aucun besoin contraint), et la société est dans une situation de pleine emploi (un travail pour chaque actif).

[daniel]

Tu es pour le libéralisme (économique) mais contre la rente ? C'est contradictoire. Mais d’après toi, il y a une bonne rente et une mauvaise rente ?!

Je pense que notre crise actuelle est causée par un excès des rentes. Quand il y a trop de rentes il faut réduire leur montant total. Mais mon raisonnement ne me dit pas quelles sont les rentes à réduire et ce qu'il faut faire quand il n'y a pas trop de rentes dans l'économie. Je n'ai une réponse que pour la situation actuelle mais je ne connais pas le niveau et la structure optimale des rentes. Si on arrive à trouver une solution à la crise actuelle c'est déjà pas mal.

Selon moi, le principe même du libéralisme économique repose sur une arnaque : faire croire qu'il faut éliminer certaines règles qui arrange l'électorat libérale en passant sous silence d'autres règles qui les arrangent. En fait, il faut plutôt dire qu'ils veulent éliminer les règles pour que ça arrange les donateurs du premier cercle, et présenter de façon plaisante le tout à l'électorat de base.

Oui, c'est le cas. Il faudrait une doctrine d'inspiration anarchiste pour résoudre cette contradiction ( pas forcément anarchiste ).

[Maelgar]

Oui, c'est le cas. Il faudrait une doctrine d'inspiration anarchiste pour résoudre cette contradiction.

Avant tout : l'anarchisme est une doctrine politique, or tu réponds à Vouze qui te parle de libéralisme économique. Mais faisons comme si j'avais rien dit.

Une doctrine d'inspiration "anarchiste" donc. Pourquoi cette inspiration là et pas un autre ? La doctrine Marxiste pure, elle aussi, mène à la disparition de l'Etat sans forcément utiliser les moyens d'action de l'anarchisme (qui sont généralement violents : meurtres de personnalités politiques, sabotages, attentats...). On peut aussi parler des utopies soixante-huitardes comme les communautés de Christiana ou d'Auroville... Mais on s'éloigne un peu de la démocratie libérale pour le coup.

En fait je comprend toujours pas ce sujet même si j'ai beaucoup bavé dedans : au bout de 5 pages tu nous annonce que ton idée de ce qui serait une "société idéale" s'approche pas mal de la "démocratie libérale" telle que présentée dans wikipédia. Sauf que juste après mon intervention soulignant qu'une démocratie moderne (opposée à la démocratie grècque antique) se doit d'être libérale pour être crédible, tu me réponds par la critique Tocquevilliste selon laquelle la démocratie se met elle même en danger car elle tolère les ennemis de la démocratie. Critique tout à fait pertinente, Alexis de Tocqueville est pour moi le penseur mort qui bat tout les scores dans un classement "apport intellectuel / ancienneté du décès". Et maintenant tu repars dans ta critique de l'autorité en citant l'anarchie, mais tu n'es toujours pas en faveur de la disparition de l'Etat. Du coup au final je suis un peu perdu : tu pense quoi précisément, histoire qu'on échange des points de vue et qu'on élabore un dialogue constructif ?

[daniel]

Du coup au final je suis un peu perdu : tu pense quoi précisément, histoire qu'on échange des points de vue et qu'on élabore un dialogue constructif ?

Je n'arrête pas à écrire des pages et des pages pour exprimer mes idées. Je crains que si tu veux me classer dans un courant de pensée traditionnel tu n'y arriveras pas. Est-ce juste un problème avec un classement de mes idées dans un ensemble cohérent et déjà connu ?

[Maelgar]

Est-ce juste un problème avec un classement de mes idées dans un ensemble cohérent et déjà connu ?

C'est possible. Comme je maitrise déjà les grands ensembles cohérents, si je pouvais rattacher, ou au moins rapprocher ta pensée de l'un (ou de plusieurs) d'entre eux ça me serait d'un grand secours. Car pour le moment, j'avoue que j'ai l'impression de faire face à un empilement de positions sans rapport les unes avec les autres, et même parfois totalement contradictoires. Un peu comme si tu essayais de rapiécer un manteau, que tu jetais des morceaux de tissus de toutes les couleurs par dessus sans te soucier des formes ou de l'harmonie des couleurs, et surtout sans posséder ni aiguille ni fil : tout me semble décousu. Si tu pouvais faire un petit topo, un résumé... je t'en serais grandement reconnaissant.

[daniel]

Est-ce juste un problème avec un classement de mes idées dans un ensemble cohérent et déjà connu ?

C'est possible. Comme je maitrise déjà les grands ensembles cohérents, si je pouvais rattacher, ou au moins rapprocher ta pensée de l'un (ou de plusieurs) d'entre eux ça me serait d'un grand secours. Car pour le moment, j'avoue que j'ai l'impression de faire face à un empilement de positions sans rapport les unes avec les autres, et même parfois totalement contradictoires. Un peu comme si tu essayais de rapiécer un manteau, que tu jetais des morceaux de tissus de toutes les couleurs par dessus sans te soucier des formes ou de l'harmonie des couleurs, et surtout sans posséder ni aiguille ni fil : tout me semble décousu. Si tu pouvais faire un petit topo, un résumé... je t'en serais grandement reconnaissant.

Sérieusement ma personne ne mérite pas autant d'intérêt de la part des gens. Je ne pense pas que tu peux arriver à classer l'ensemble de mes idées dans un courant de pensée. Il n'y a pas de contradiction dans mes idées si l'on ne tient compte que des idées que je présente. Mais il est vrai que certaines de mes idées sont souvent associées aux autres idées que je ne présente pas et si on met toutes ces idées "associées" ensemble ma pensée ne peut pas être cohérente. En effet il n'y a que ce que je suis supposé de penser qui est incohérent.

[Vouze]

Je pense que l'unification des marchés financiers et la monnaie forte avec une inflation faible ont eu des effets négatifs sur les économies de la zone euro, surtout pour la France et les pays du Sud. Pour le reste, je n'en sais rien.

Théoriquement, ça marche tant que l'état s'endette moins vite que l'inflation.

D'où les critères de Maastricht:
- le déficit budgétaire doit être inférieur à 3% du PIB ;
- un endettement public inférieur à 60% du PIB ;

Le 3% est un maximum. Il faudrait être à 1,1% quand tout va bien et 2,9% en cas de crise.



Remarquez qu'on était largement dans les clous en 1998, 1999, 2000 et 2001 (Jospin 2 juin 1997 – 6 mai 2002)
Et juste ce qu'il faut en 2006, 2007 et 2008 (Villepin 31 mai 2005 – 15 mai 2007)

[daniel]

Je pense que l'unification des marchés financiers et la monnaie forte avec une inflation faible ont eu des effets négatifs sur les économies de la zone euro, surtout pour la France et les pays du Sud. Pour le reste, je n'en sais rien.

Théoriquement, ça marche tant que l'état s'endette moins vite que l'inflation.

D'où les critères de Maastricht:
- le déficit budgétaire doit être inférieur à 3% du PIB ;
- un endettement public inférieur à 60% du PIB ;

Les critères de Maastricht ne tiennent pas compte de la réalité économique d'aujourd'hui : la plupart des pays occidentaux consomment plus qu'ils ne produisent. Tant que cela continuent les critères de Maastricht ne peuvent pas être respectés.

Si l'endettement monte moins vite que l'inflation la valeur globale de la dette baisse. C'est un scénario idéal. Mais il y a deux possibilités pour y arriver : soit on spolie les rentiers, soit on spolie le secteur productif. On préfère spolier le secteur productif plutôt que les rentiers aujourd'hui.

[crashbird]

Vouze, tu oublies la croissance du PIB qui permet à la dette d'être soutenable.
C'est assez simple d'illustrer la soutenabilité de la dette avec une équation.
Soit Bt= Dette sur PIB, Dt= déficit sur PIB, i= taux d'intérêt nominal courant, p= taux d'inflation courante, g= taux de croissance du PIB en volume
On a Bt= Dt + [(1+i)/(1+p+g)]B(t-1)
Si 1+i>1+p+g <=> i>p+g
alors la dette peut augmenter même si le déficit est nul.

Daniel, il est illusoire de spolier rentiers et producteurs car ce sont les rentiers qui fournissent les capitaux aux entrepreneurs.

[daniel]

Daniel, il est illusoire de spolier rentiers et producteurs car ce sont les rentiers qui fournissent les capitaux aux entrepreneurs.

Si l'état arrive à spolier tous les rentiers il peut les remplacer en créant de nouvelles rentes dont il est le bénéficiaire. Des capitaux ainsi créés peuvent être fournis aux producteurs.

Les capitaux des rentiers ne sont que de simples droits, un état peut les annuler ou les créer à sa guise. À condition de le faire d'une manière pas trop brutale pour ne pas déstabiliser l'ensemble de l'économie.