Quel type d'archive publique pour la ML discussion

[Kafim]

Saviez vous que tout ce qui est dit dans la ML discussion est publique? Probablement comme moi oui mais probablement que vous ignoriez à quelle point! Au point qu'en me googlant l'autre jour, j'ai pu voir que chacun pouvait lire mon adresse e-mail et mes mails. J'ai toujours par principe voulu éviter qu'on trouve mon mail ou mon téléphone en me googlant : maintenant on trouve mon mail. Pour moi le résultat est le même que si j'avais créé un compte Facebook à mon nom en y indiquant "j'aime" : le PP, vous pouvez me contacter là... je change mon statut... etc etc. Je réfléchi à ce que j'écris mais quand c'est un mail pour la ML-discussion (puisque j'ignore qui va lire), mais je suis sûr que je serai amené à regretter des trucs. Dans toutes nos petites têtes un mail c'est (paranoia mise à part) privé et on oublie vite le caractère publique de la ML.

Je propose donc de changer un petit peu le caractère publique de la ML (pas trop)

Pour résumer ma position :

Je suis idéologiquement d'accord pour que les archives de la ML soit publiques mais je trouve qu'actuellement il y a des compromis à faire car :

On oublie rapidement le caractère publique des mail
On peut difficilement prendre un pseudo avec ces mails (je pense que beaucoup se sont inscrit comme moi avec leur adresse mail perso)
Par respect de la vie privée des gens qui ne lisent pas tous les petits caractères en s'inscrivant à une ML. Où même s'en s'y inscrire en envoyant juste un mail : Rien ne prévient une personne non inscrite que son mail sera publique !

Quels compromis faire ?

Je propose si cela est possible techniquement d'empêcher les moteurs de recherche d'indexer le contenu de la ML et de mettre en place un moteur de recherche interne au PP permettant de fouiller dedans. (même on peut utiliser une api google ^^si le moteur officiel ne l'indexe pas). Parce que des archives publiques n'ont de sens que si on peut les parcourir facilement.

Solution alternative sous réserve de faisabilité technique : les archives de la ML restent indexables mais pas tout ce qui concerne le mail et le nom des gens. C'est à dire qu'une recherche google d'un email ou d'un patronyme ne peut amener directement sur la ML-discussion.

Dans tous les cas, il faut à mon avis améliorer les signes genre "Attention cette ML est publique, si vous envoyez un mail, telles informations apparaitrons dans les moteurs de recherches."

[Chouchenn]

Je savais que la ML était publique en effet, mais je n'avais pas pensé aux adresses mails.

Ce serait en effet super si on pouvait les cacher, histoires qu'il n'y ait pas 40.000 bots ou autres trucs sympathiques qui les récupèrent.

[pers]

Bbbon. Le cross-posting sauvage me gonfle méchant, donc je vais recopier ici ce que j'ai répondu à Cyprien ailleurs :

Bonjour Cyprien,
[on ne pourrait pas discuter de cela, _précisément_, sur la ML publique ?]

Personnellement j'ai toujours vu discussions@ comme un espace analogue
au forum public, la seule différence étant d'ordre technique (cela
convient mieux à tous ceux qui, comme moi, préfèrent discuter par
mail).

Alors certes, le fait d'utiliser son identité réelle et son adresse
mail centrale _est_ un problème. Il est toujours possible de se créer
un compte mail dédié, et de créer ensuite des redirections
automatiques : c'est le conseil que je vous donne. Quant à modifier
les archives pour en effacer votre nom, cela sera peut-être possible
mais il faut absolument que chaque membre soit conscient a priori de
son degré d'exposition sur le Web, plutôt que de tenter de rattraper
les choses a posteriori.

À ce titre, il y a sans doute un effort de pédagogie à faire (par
exemple en expliquant clairement à tous les membres ce que c'est
qu'une liste publique, et comment se créer une adresse mail de
redirection pour ceux qui le souhaiteraient).

Il faut que vous sachiez que la colossale majorité des Mailing Lists,
dans le monde des licences Libres (art, logiciel, politique), sont en
archives publiques. C'est une _excellente_ chose : cela permet à
n'importe qui, abonné ou non, de vérifier ce qu'il s'est dit sur tel
ou tel thème important. Cela facilite l'archivage (et donc la
pérennité), la transparence et la recherche.

Les listes dont les archives sont privées, en retour, sont une
_exception_ et devraient le rester : ce sont des listes où circulent
des informations sensibles (stratégie, critiques sur des personnes).
Ces archives sont inaccessibles non seulement aux moteurs, mais
également aux huissiers ce qui permet de ne pas craindre de poursuites
pour injure ou diffamation ; il me semble cependant que c'est une
bonne habitude à prendre, pour chacun, que de garder un minimum de
retenue et de sens civique (que la liste soit privée ou non).

(Pour la petite histoire, j'ai claqué la porte du logiciel Libre que
je développais depuis cinq ans le jour où j'ai découvert qu'il
existait une liste privée -- et ce bien que personne ne l'ait utilisée
depuis une décennie.)

Je ne peux donc que vous retourner la question : en quel nom la liste
IdF devrait-elle garder ses archives privées ?

Par ailleurs, puisque l'ami Cyprien évoquait son "droit à l'oubli" [sic] :

Le "droit à l'oubli" est une fallacie (idéologiquement
biaisée) qui sert en général à promouvoir des agendas politiques
douteux. Pour cette raison, je recommande de ne pas employer ce genre
d'expression.
http://www.bigbrotherwatch.org.uk/home/ ... orget.html
http://paidcontent.org/article/419-euro ... that-mean/

Par ailleurs, il ne s'agit pas ici stricto sensu de "données vous
concernant" mais de correspondance publique, c'est-à-dire de messages
dont vous êtes l'auteur. Je dis cela pour délimiter clairement les
termes du débat.

[Mistral]

Un peu étonné de voir aussi qu'il existe très peu d'échanges "volatiles" au PP. A part sur IRC où ce qu'on dit ne pourra pas être "retenu contre" 10ans après, sur les ML ou sur le forum, il semble que ce soit le cas. En dehors du fait de mettre certaines données publiques ou privées, ne devrait-on pas considérer la durée d'archivage des données en fonction de l'intérêt affiché et avoué de cet archivage ?

Pers, je ne vois pas bien pourquoi vous mettez en garde au sujet du droit à l'oubli. C'est au contraire une très bonne chose et une chose défendues par la CNIL concernant tout type de base de données. En quoi le fait de publier une photo sur FaceBook serait différent avec le fait de publier un avis sur un sujet, une institution ou une personne sur une ML ?

Compiler des données, c'est très bien pour ce qui est des synthèses mais au cours de la construction d'un débat ou d'une action, tout ce qui est dit n'est pas indélébile et laisser à chacun le droit que ce soit oublié permets de promouvoir la liberté de chacun et l'évolution de la pensée.


A titre de comparaison, de voir Chirac militer avec le PC, c'est rigolo mais est-ce que ça a un réel intérêt par rapport à ce qu'ils défendait quelques années plus tard ? La vérité en politique, c'est ce que l'on montre, pas ce qu'on a montré par le passé. (Attention, je défends de montrer quelque chose de cohérent avec ce que l'on pense, là n'est pas la question mais ce qu'on veut montrer n'est pas toujours égal à ce que les autres voient de nous... enfin on pourrait avoir une discutions à ce sujet par ailleurs si ma formulation vous choc).

[Damien Clauzel]

A part sur IRC où ce qu'on dit ne pourra pas être "retenu contre" 10ans après

Le canal IRC aussi est logué; c'est d'ailleurs ce qui permet de produire ce genre de ressources :

• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/PirateNet.log
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/amha.log
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/Freenet.html
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc ... irate.html
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/PiratePads.html
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/TOR.html
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/URL.html
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc ... urrent.png
• https://serveur.lt-p.net/~ltp/stats_irc/PartiPirate.mkv

(oui, c'est sur de l'IPv6)

La mémoire est importante dans le travail, sinon on passe son temps à réinventer la roue. Il faut juste être conscient des traces d'interactions qu'on laisse.

[Chouchenn]

Mais sur IRC on ne voit pas les mails des gens.
Moi c'est le seul point qui me gène.

Que tout soit archivé et publique, très bien, même nominatif (dans le sens, pas de pseudo) ne me gênerait pas.

Ce qui me dérange, c'est que n'importe qui puisse récupérer mon mail. Quand je dis n'importe qui, je pense plus à n'importe quoi (bot, liste de mails etc...)
J'ai suivi la discussion via ML "faîtes une boite mail rien que pour ça!" super... bah c'est un peu tard maintenant, vu que c'est archivé comme ça...

Il y a des système pour cacher les mails des gens, ça ne nuirait en rien à la transparence de tout le reste....

[Mistral]

Le mail, je dirais que c'est le moindre mal. Aujourd'hui il vaut mieux un bon préservatif que de proner l'abstinence (euh... greffier, notez bien pour la postérité que j'assume moyennement d'avoir relevé le débat aussi haut).


Nan mais l'historique ce n'est pas top. Damien tu réponds que c'est pareil pour IRC mais du coup j'en fini par me demander si j'aurai pas du débrancher ma WebCam avant de me connecter sur le forum...
D'une : c'est indiqué à aucun endroit que les données sont archivées
De deux : Je ne vois aucune différence entre le fait d'archiver une photo de soit sur facebook pendant 20 ans et le fait d'avoir tenu des propos à chaud et de devoir les assumer à vie.
De trois : La loi parle d'un délai de concervation raisonable et justifié
Et enfin (et surtout) : ca n'a strictement aucun intérêt (sur IRC ce ne sont pas des CR d'AG, ca tient plus à la discution de comptoire bien souvent).

Pour l'historique, qu'on archive que Damien est fervant soutient du président du PP, ok, de mettre le détails de leurs propos ennamourés en archives ad vitam eternam : pourquoi utilisation ?


Il n'est pas question de se défiler quant à ce qu'on peut dire ou avoir dit. Il faut assumer et il n'y a aucun mal à revenir sur des déclarations précédente si l'avis change. Seulement il s'agit de distinguer les propos déclaratifs, réfléchit et les propos de la vie courrante, débridés qui peuvent très facielement être sortit du contexte (par exemple tout simplement parce que la réponse peut ne pas être stoqué sur le même média que la question et dans un mail ou sur IRC on introduit très rarement le contexte).

Sinon à quand les micros, les caméras et tout le toutim à la moindre discussion politique ? Votre réponse se comprends dans un sens général mais pas comme une réponse exhaustive à tous nos échanges. Sur les 4 points relevés plus haut, vous avez des paramètre qui n'auraient pas été concidérés dans mon argumentation ?

Pour rappel : information, comparaison hitl... fb, délai de concervation et intérêt ?

[Damien Clauzel]

D'une : c'est indiqué à aucun endroit que les données sont archivées

C'est vrai. Mais n'est pas non plus indiqué ce qui n'est pas archivé :)

Historiquement, les outils informatiques utilisés pour construire le net ont été dotés d'une mémoire active, afin de pouvoir étudier leurs comportements et permettre la résolution des problèmes. Ce principe reste actuel de nos jours : la quasi totalité des outils qui font tourner le net, et donc le Parti Pirate, conservent une trace de leurs activités — et donc des outils avec lesquels ils interagissent.

L'utilisateur final, le citoyen, interagit avec ses propres outils (navigateur web, etc) et non pas avec ceux du PP. Les outils du PP ne conservent donc pas la trace de l'individu, mais la trace d'outils utilisés par des individus. Le lien final étant extrêmement délicat à réaliser, la transitivité citoyen -> PP n'est pas évident du tout. C'est d'ailleurs le problème auquel se heurte la HADOPI pour identifier qui se trouve derrière les connexions dites « non sécurisées ».

De trois : La loi parle d'un délai de concervation raisonable et justifié

Et ni le législateur, ni le juge, ne se mouillent pour définir ces notions de « raisonnable » et « justifié » (ce qui n'est pas forcément un tord, car ça permet l'innovation). En l'état actuel, « fournir une mémoire du travail réalisé » est tout à fait cohérent :)

[cmal]

Il y a des système pour cacher les mails des gens, ça ne nuirait en rien à la transparence de tout le reste....

Si tu en connais, je suis preneur, mais si tu mets en place un tel système, tu ne permets plus aux personnes de communiquer individuellement au sein de la liste, ce qui perd beaucoup de son intérêt.

En attendant, j'ai remis les noms de tout le monde, et sur les nouveaux messages, il devrait y avoir un « noindex » ce qui veut dire qu'ils ne devraient pas être indexés par les moteurs de recherche.

[CaptainKiller]

En attendant, j'ai remis les noms de tout le monde, et sur les nouveaux messages, il devrait y avoir un « noindex » ce qui veut dire qu'ils ne devraient pas être indexés par les moteurs de recherche.

Dégage ce truc, une archive de mailing liste est faite pour être indexée par les moteurs de recherche, sinon elle ne sert _à rien_ !

[cry-stof]

quand j'écris

est ce quen'importe qui peux répondre a ce mail j'ai changer un paramètre voir si ça abien pris comme prévus

merci

pour faire un test et voir ce que ça donne on me dit sur la ML que c'est une décision arbitraire
et quand

En attendant, j'ai remis les noms de tout le monde, et sur les nouveaux messages, il devrait y avoir un « noindex » ce qui veut dire qu'ils ne devraient pas être indexés par les moteurs de recherche.

change la ML ce n'est pas arbitraire?
et quand

Dégage ce truc, une archive de mailing liste est faite pour être indexée par les moteurs de recherche, sinon elle ne sert _à rien_ !

dit ça ce n'est plus arbitraire?
non faut arrêter là on est trop d'admin sur cette liste si tout le monde change tout le temps les paramètre sans arrêt et sans demander aux personnes ce qu'elles en pense on va s jamais s'en sortir
moi j'avais changer certains paramètre en avertissant tout le monde pour voir ce que ça donnais et qu'au final la meilleur décision soit prise par tous les participant en utilisant un outils qui vas bien (sondage forum démocratie liquide) pas pour que chaque admin donne un avis différent sur comment doit être régler cette ML
la ML est avant tout mis en place pour les adhérents/sympathisants qui veulent participer pas pour qu'un CA ou un cmal ou un cry-stof prenne des décisions "arbitraire" sur ce que veulent les adhérents/sympathisants

[raukoras]

De trois : La loi parle d'un délai de concervation raisonable et justifié

Et ni le législateur, ni le juge, ne se mouillent pour définir ces notions de « raisonnable » et « justifié » (ce qui n'est pas forcément un tord, car ça permet l'innovation). En l'état actuel, « fournir une mémoire du travail réalisé » est tout à fait cohérent

C'est parce que c'est au responsable du traitement de définir ce qu'il entend derrière ces termes.

"Mémoire du travail réalisé", oui, je suis parfaitement d'accord. Un compte-rendu du CAP/CN doit rester accessible, tout comme les échanges sur les ML Rédacteurs ou autres.
Mais un mail envoyé sur une liste qui s'appelle "discussions" n'a pas valeur d'élément de travail.

Ensuite, la donnée à caractère personnel (l'email dans le cas présent) ne doit rester accessible que le temps nécessaire à la poursuite de la finalité du traitement.
Pour la ML "discussion", ça signifie qu'à l'épuisement du sujet il faudrait supprimer toutes les adresses mails en cause.

En tout état de cause, le PP est un parti politique. Ca implique donc que les données traitées (article 8-II-3° de la loi de 1978 ):
- ne concernent que des personnes ayant un contact régulier avec lui ( => supprimer les mails de ceux qui sont partis )
- ne sont pas communiquées à des tiers, sauf si accord express des intéressés
Bref, tout faux pour le moment avec la ML discussion.

[Damien Clauzel]

la ML est avant tout mis en place pour les adhérents/sympathisants qui veulent participer pas pour qu'un CA ou un cmal ou un cry-stof prenne des décisions "arbitraire" sur ce que veulent les adhérents/sympathisants

Hihi, c'est exactement la même chose que pour la ML Matrice : un admin décide pour les utilisateurs de ce qui est « bien » pour eux, alors que ça ne correspond pas à leurs besoins.

Et ensuite des gens s'étonnent encore que le PP Alsace bascule sur son propre nom de domaine (ppalsace.fr), que le PPMP prépare le déménagement de son blog vers un serveur géré par un FAI local associatif, que le PPRA utilise les outils de Google, etc.

Il va *vraiment* falloir réaliser que quelque chose cloche dans la conduite actuelle du PP et de ses outils.

[pers]

un mail envoyé sur une liste qui s'appelle "discussions" n'a pas valeur d'élément de travail.

Je disconviens.

[Pasmafaute]

A part sur IRC où ce qu'on dit ne pourra pas être "retenu contre" 10ans après

Le canal IRC aussi est logué; c'est d'ailleurs ce qui permet de produire ce genre de ressources :

Me trompe-je peut-être, mais il n'y a aucune indication nulle part à ce sujet sur le chan. Ce serait sympa de signaler que le canal est enregistré, soit dans le sujet, soit en ajoutant un entrymsg, d'autant plus que l'adresse IP apparaît aux quatre vents lors du /join.

Au sujet de l'adresse IP, ce serait bien de souffler dans les bronches des opers pour qu'ils basculent enfin en +x par défaut pour masquer la première plage de l'IP des connectés. Si ça ne tenait qu'à moi, j'aurais aussi passé en +z par principe, ce qui revient à n'accepter que les connexions cryptées sur le canal, mébon...

(oui, c'est sur de l'IPv6)

Ça doit être redoutablement efficace pour limiter la bande passante bouffée par les consultations

Il faut juste être conscient des traces d'interactions qu'on laisse.

Toutafé. Je pense qu'un message sur le forum c'est bien, une indication sur le canal lui-même c'est mieux.

Si un jour un mauvais esprit se pointait et expliquait qu'il serait particulièrement incohérent de la part du Parti Pirate d'établir des journaux de ses canaux IRC et de les balancer sur un serveur sans avertir à l'avance les connectés et ce, sans masquer leur adresse IP (qu'un bon paquet de pirates considèrent comme une donnée privée si je ne m'abuse), il aurait raison. C'est vrai que l'IPv6 serait une circonstance atténuante, mais quand même, autant ne pas laisser ce plaisir aux velus