L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

[cry-stof]

vu que le CA ne croie pas en la dem liquide c'est juste pour tester

[vzmind]

Le sujet est chaud et particulièrement important.

La démocratie liquide est un concept extrêmement novateur que nous allons devoir apprivoiser. L'anonymat du vote importe peu (honnêtement faut arréter de se focaliser sur ces histoires d'anonymat. On est membre d'un parti politique, ça serait bien d'assumer en interne nos opinions non?). Ce qui importe c'est la participation à grande échelle et, ce que l'on semble oublier, l'aspect liquide du vote (représentativité partielle et revoquable). Comme la dit Crl, l'intégration du vote liquide dans un vrai workflow le liant aux organes de décisions est essentiel.

Pour bénéficier véritablement du la plateforme Liquid Feedback quelques pistes:
- inscription automatique et simple de tous les membres
- explication claire des usages pour tous les nouveaux membres
- explication du fonctionnement
- promotions régulières dans forum/blog
- soumettre au vote les sujets importants
- avoir des cycles de vote assez court (max 1 mois)
- notifications auto des membres lors d'un nouveau vote (rappel?)

Le forum est un espace de discussion (un peu trop à mon gout) et d'échange mais aboutie rarement à des prises de décision (trop de sujets qui tombent aux oubliettes). La plateforme Liquid feedback doit être notre moyen d'action.

[pers]

la question centrale n'est pas le poids du client mais la vérifiabilité du vote et les risques de tricheries.

+1 ... et le secret du vote (n'en déplaise à vzmind).

Maintenant, le fait d'organiser des élections dont l'importance est mineure par voie électronique pourrait être jouable au vu des gains en fluidité. Toute la question sera alors de situer ce niveau d'importance sans tomber dans la facilité qui poussera vers une utilisation toujours plus large, au risque de dépasser le seuil sans s'en apercevoir.

+1

L'anonymat du vote importe peu (honnêtement faut arréter de se focaliser sur ces histoires d'anonymat. On est membre d'un parti politique, ça serait bien d'assumer en interne nos opinions non?).

Je vais reformuler : on est membres d'un parti politique, il serait temps d'arrêter de chercher à fonctionner de façon démocratique en interne, non ?

Et je ne dis pas cela par provocation : effectivement, j'ai toujours pensé que chercher à instaurer une vraie démocratie digne de ce nom à l'intérieur du PP n'avait aucun sens et n'était qu'une perte de temps, d'énergie et une source de contestations incessantes. (L'histoire m'a donné raison.)

Cependant, d'autres membres pensent (et je comprends leur point de vue même si je ne le partage pas) que le Parti Pirate devrait au contraire montrer l'exemple, s'éloigner autant que possible du fonctionnement corrompu, autoritaire et opaque des partis traditionnels, et expérimenter des solutions démocratiques "extrêmement novatrices" (pour reprendre votre propre expression). Il se trouve que mon point de vue est très minoritaire, et que ces membres sont en écrasante majorité : ils veulent une VRAIE démocratie, digne de ce nom, au Parti Pirate. Et cela implique un vote secret.

S'ils s'avère qu'une large majorité de membres est favorable au vote électronique non-secret au Parti Pirate, alors on fera comme ça. Mais je ne suis pas sûr que tous feront la distinction comme vous le faites entre "interne" et "externe", et comme l'a suggéré Pasmafaute il est à craindre un glissement des petits-votes-pas-importants vers le tout-électronique, et à terme on se retrouvera à promouvoir le vote électronique jusque dans notre programme. (Et à ce moment-là, je serai déjà parti depuis bien longtemps.)

ce que l'on semble oublier, l'aspect liquide du vote (représentativité partielle et revoquable).

Je suis absolument d'accord avec vous : la "représentativité partielle et révocable" est un concept EXTRAORDINAIREMENT enthousiasmant. Crl et moi l'avons découvert en 2008 en assistant à une conférence d'un chercheur en sociologie invité par le Parti Pirate International, et nous avons tous les deux été emballés. Malheureusement, le débat est systématiquement plombé par un écueil d'implémentation, qui est l'usage apparemment incontournable vote électronique.
-> Doit-on, au nom de la "liquidité", renoncer à notre opposition au vote électronique ? Certains pensent que oui (c'est le cas de Crl).
-> Doit-on, par rejet du vote électronique (qui, encore une fois, ne répond PAS aux critères définissant un scrutin démocratique), rejeter _aussi_, fût-ce provisoirement, la "démocratie liquide" ? C'est mon opinion.

Une dernière chose : comme je l'ai déjà dit, tout le problème vient ici du mot "démocratie". Si on appelle ça "consultation liquide" ou (ça plaira davantage à Crl) "prise de décision collective liquide", le problème disparaît. Je veux juste que l'on soit très très clairs et qu'on ne présente pas cela comme une avancée démocratique. (Ni, d'ailleurs, comme une solution miracle à tous les problèmes du Parti Pirate.)

[Pasmafaute]

L'anonymat du vote importe peu (honnêtement faut arréter de se focaliser sur ces histoires d'anonymat. On est membre d'un parti politique, ça serait bien d'assumer en interne nos opinions non?).

Non, certainement pas (désolé, je n'ai pas pu m'empêcher d'intervenir quand j'ai lu ça). Il faut quand même se souvenir que dans certains coins en Italie, les mecs avaient l'habitude de prendre tous les bulletins de vote avant d'entrer dans l'isoloir pour pouvoir prouver ensuite à la mafia qu'ils avaient bien voté comme promis. Quand une loi les a obligé à se délester des bulletins à la sortie pour empêcher ça, ils se sont mis à prendre en photo leur vote avec leur téléphone portable. Quand les téléphones portables ont été interdits, ils les ont cachés sous une casquette (tout d'un coup, pleins de citoyens arrivaient au bureau avec un couvre-chef). Puis ça a été le slip (j'aurais bien voulu voir s'ils désactivaient le vibreur en passant des coups de fil si j'étais dans le coin, snif). Ensuite il y a eu des détecteurs de métaux et je ne sais pas où ça en est en ce moment.

Certes, au PP il n'y a pas le même problème, ce serait plus les cacas nerveux de miniinfidélités et microtrahisons au sein de groupes d'affinités. N'empêche que par principe et au nom de l'exemple que le PP donne, il ne faut surtout pas transiger sur l'anonymat des bulletins, de la même façon qu'on ne transige pas sur la liberté d'expression, le contraire serait un recul de 25 siècles l'air de rien. Tant que le votant n'est pas un représentant élu qui doit rendre des comptes, son vote doit être anonyme. Sinon, c'est très simple, le scrutin n'est pas démocratique (détails). Reste le modulo du niveau d'importance...

Je sais que c'est super tentant de négliger l'anonymat pour essayer une solution qui paraît plus moderne un peu comme quand on se dit que vue la blonde à forte poitrine physiquement très intelligente et dans un état modérément pompette, on va pas s'emmerder parce qu'on n'a pas un préservatif sur la... disons sous la main. Le hic, c'est qu'après, on se dit que c'est trop injuste bordel, la chtouille, pourquoi moi?? La réponse est contenue dans le slogan publicitaire de l'oréal...
Ceux et ceusses qui trouvent que l'analogie à deux balles de la blonde plantureuse est sexiste devront remplacer la blonde par un 'sieur aux fesses musclés, ou préférer l'analogie suivante?: on n'enlève pas une roue à une bagnole pour la remplacer par un GPS super moderne en espérant que le résultat sera plus efficace.

[crl]

[...]et au nom de l'exemple que le PP donne, il ne faut surtout pas transiger sur l'anonymat des bulletins

N'oublions pas qu'aujourd'hui, moins de 20% des votes au PP sont anonymes.
Les autres sont fait via Mumble, IRC, forum ou mails... Super l'anonymat.

Le chiffre 20% est donné au pifomètre. Cela correspond approximativement aux décisions prisent lors des AG.
Et on me souffle dans l'oreillette que l'ont vote aussi à main levée en AG... Vraiment super l'anonymat !

Alors arrêtons de brandir l'anonymat comme étendard contre le vote électronique au sein du PP car il n'y en a déjà pas !

son vote doit être anonyme. Sinon, c'est très simple, le scrutin n'est pas démocratique

Et que penses tu des votes à main levée de l'assemblée nationale ? Ne sommes nous pas en pleine institution démocratique ?

Une dernière chose : comme je l'ai déjà dit, tout le problème vient ici du mot "démocratie". Si on appelle ça "consultation liquide" ou (ça plaira davantage à Crl) "prise de décision collective liquide"le problème disparaît.

Je n'ai probablement pas été assez clair sur un point qui est important pour moi.

L'objectif n'est pas de consulter les membres pour voter certaines solutions packagées prêtes à l'emploi.

Le but d'un outil de démocratie liquide (tel que liquidfeedback) est de voter mais aussi construire avec les membres TOUTES LES solutions packagées prêtes à l'emploi. (Ce n'est plus de la consultation, et j'aime vraiment pas ce mot)

Je veux juste que l'on soit très très clairs et qu'on ne présente pas cela comme une avancée démocratique. (Ni, d'ailleurs, comme une solution miracle à tous les problèmes du Parti Pirate.)

Et je pense le contraire ! Intégrer pleinement des membres dans la définition et la prise de décision d'une institution est une avancée démocratique. Et oui, cela serait une solution pour certains problèmes rencontrés aujourd'hui.

[Dante]

Je sais que c'est super tentant de négliger l'anonymat pour essayer une solution qui paraît plus moderne un peu comme quand on se dit que vue la blonde à forte poitrine physiquement très intelligente et dans un état modérément pompette, on va pas s'emmerder parce qu'on n'a pas un préservatif sur la... disons sous la main. Le hic, c'est qu'après, on se dit que c'est trop injuste bordel, la chtouille, pourquoi moi?? La réponse est contenue dans le slogan publicitaire de l'oréal...
Ceux et ceusses qui trouvent que l'analogie à deux balles de la blonde plantureuse est sexiste devront remplacer la blonde par un 'sieur aux fesses musclés, ou préférer l'analogie suivante?: on n'enlève pas une roue à une bagnole pour la remplacer par un GPS super moderne en espérant que le résultat sera plus efficace.

Belle métaphore, il fallait la faire.

Sinon, bien qu'étant globalement d'accord avec toi, je me suis toujours demandé ce qu'il y avait de construit idéologiquement (ou la part de construction sociale pour formuler autrement) dans le principe intangible de l'anonymat du vote. Rappelons, à l'origine s'il a été mis en place d'une part pour protéger le votant des pressions, il s'agit aussi de "casser" les appartenances sociales (d'aucuns diraient les appartenances de classe) du votant au nom du principe de l'individu absolument libre et éclairé et de l'opinion individuelle (alors que les opinions sont le plus souvent co-construite avec les milieux sociaux d'appartenance). Il s'agit de tenter de soustraire le votant de l'influence de "sa paroisse" pour les radicaux et de l'influence du groupe paysan ou ouvrier, du village (voire du "village rouge") , pour les conservateurs.
En tout cas pour ceux que la question du vote intéresse (notamment son histoire,la comparaison avec le tirage au sort, ses usages et ses déterminants sociologiques), je conseille l'excellent manuel sociologique dont il est question dans cet article

Et que penses tu des votes à main levée de l'assemblée nationale ? Ne sommes nous pas en pleine institution démocratique ?

Il a été déjà dit plusieurs fois que dans le cadre d'instance élue le secret du vote n'avait plus de raison d'être au nom du principe de responsabilité (ou d''accountability") des élus vis à vis de leurs électeurs (à défaut d'un mandat impératif...).

[raukoras]

Et que penses tu des votes à main levée de l'assemblée nationale ? Ne sommes nous pas en pleine institution démocratique ?

Il a été déjà dit plusieurs fois que dans le cadre d'instance élue le secret du vote n'avait plus de raison d'être au nom du principe de responsabilité (ou d''accountability") des élus vis à vis de leurs électeurs (à défaut d'un mandat impératif...).

Dans le cadre d'une instance élue, oui, il se défend

Mais en AG ou réunion publique non, le vote à main levée ne garantit pas un vote objectif.

[Pasmafaute]

Alors arrêtons de brandir l'anonymat comme étendard contre le vote électronique au sein du PP car il n'y en a déjà pas !

C'est aux adhérents qui s'y connaissent bien mieux de se prononcer là-dessus, mais juste une remarque?: quand il y a quelques dizaines de membres, il est évident qu'on ne va pas psychoter sur le formalisme qui risque de trop alourdir le processus, donc la question de l'anonymat peut paraître abstraite. Par contre, au fur et à mesure que la taille de l'organisation augmente, à un moment donné, il y a aura un saut qualitatif et là, la question de la nécessité de l'anonymat risque de se poser de façon très concrète. Qu'on puisse retrouver sur Fessebook l'historique de l'intégrale de tes votes, ça risque d'en refroidir plus d'un, par exemple.

Belle métaphore, il fallait la faire.

Le pire, c'est que ça vient tout naturellement, sans aucun effort. C'est là que ça devient inquiétant je pense.

[Dante]

Et que penses tu des votes à main levée de l'assemblée nationale ? Ne sommes nous pas en pleine institution démocratique ?

Il a été déjà dit plusieurs fois que dans le cadre d'instance élue le secret du vote n'avait plus de raison d'être au nom du principe de responsabilité (ou d''accountability") des élus vis à vis de leurs électeurs (à défaut d'un mandat impératif...).

Dans le cadre d'une instance élue, oui, il se défend

Mais en AG ou réunion publique non, le vote à main levée ne garantit pas un vote objectif.

Ah oui, ce n'est pas contesté (mais peut être est ce contestable) mais crl ne semblait pas avoir relevé cette remarque sur les instances élues.

Le chiffre 20% est donné au pifomètre. Cela correspond approximativement aux décisions prisent lors des AG.

Si je ne me trompe pas les seuls scrutins à bulletin secret au PP, pour l'AG de 2011, étaient les élections du CAP et du CN. (et encore, sans isoloir)
Matériellement c'est extrêmement compliqué pour un parti d'organiser de tels scrutins dont le corps des votants serait l'ensemble des adhérents. Par exemple, pour les réunions de section, ça serait un bordel comme y'a pas de lieu fixe.

[Schlum]

Donc le principal argument pour l'anonymat c'est les pressions qui pourraient exister ?
Pourquoi ne pas lutter contre ces pressions autrement ?

J'idéalise sûrement, mais au Parti Pirate on est pas sensé être "ouvert aux débats", pour la "liberté d'expression", "égaux", etc. ?
AMHA, la meilleure solution pour lutter contre les pressions serait d'avoir une hiérarchie facilement joignable et incorruptible, quitte à les surveiller.
Ca sous-entend aussi lutter contre les lobby qui pourraient avoir des intérêts dans les élections (c'est déjà au programme en plus !), comme les deux clans du PP (Paris / Lyon)

[cry-stof]

comme les deux clans du PP (Paris / Lyon)

???? il y a deux clan au PP Paris et Lyon?
tu parle du PP ou du foot?

//edit modo // Reims en L1 !!!

[crl]

Si je ne me trompe pas les seuls scrutins à bulletin secret au PP, pour l'AG de 2011, étaient les élections du CAP et du CN.

Nous sommes donc très loin de mes 20%, disons donc 1% des votes au PP sont anonymes.
L'anonymat est donc un faux débat pour le vote électronique au PP

[crl]

comme les deux clans du PP (Paris / Lyon)

???? il y a deux clan au PP Paris et Lyon?
tu parle du PP ou du foot?

//edit modo // Reims en L1 !!!

Mode HS ON :

Laissez tomber, c'est St Étienne les meilleurs !

Mode HS OFF :

[Dante]

Si je ne me trompe pas les seuls scrutins à bulletin secret au PP, pour l'AG de 2011, étaient les élections du CAP et du CN.

Nous sommes donc très loin de mes 20%, disons donc 1% des votes au PP sont anonymes.

Ca dépend de comment tu calcules. Lors de l'AG, 4 votes ont eu lieu, celui du programme, celui des statuts, celui du CAP, celui du CN (donc 50%). Bon bien sur on peut présenter les choses autrement en comptant les votes de chaque amendement.

L'anonymat est donc un faux débat pour le vote électronique au PP

On peut aussi penser que c'est un point à améliorer. L'état actuel n'est pas une justification au conservatisme.(en admettant que l'anonymat soit la garantie d'un scrutin démocratique)


PS: Maintenant que j'y réfléchi je me demande si le vote du programme n'était pas à bulletin secret. Ca s'est passé tellement vite, cette partie là.

[crl]

@Dant', mes pourcentages sont sur l'ensemble des décisions prises au PP sur une année. (En AG et hors AG)