La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[cry-stof]

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec plusieurs opinions de daniel, mais je trouve qu'il les présente très bien : le discours est construit, étayé, cohérent, c'est un vrai plaisir à lire.…

alors là je suis d'accord avec toi

[Edelman]

là je vous arrête de suite : un discours fait d'affirmations péremptoires et d'expérience personnelle peut avoir une apparence de cohérence mais n'être qu'une mystification. d'ailleurs utiliser le concept bourdieusien de violence symbolique pour justifier un individualisme libéral primaire est en soi déjà une récupération plus que fallacieuse.

moi aussi je vous ponds des discours cohérents en faveur de n'importe quelle idéologie, aucun souci. on sait quand même depuis K. Popper que ce qui fait la valeur d'un discours est justement de proposer des conditions de réfutabilité. les déductions dogmatiques sur des termes non étayés, très peu pour moi.

[daniel]

là je vous arrête de suite : un discours fait d'affirmations péremptoires et d'expérience personnelle peut avoir une apparence de cohérence mais n'être qu'une mystification. d'ailleurs utiliser le concept bourdieusien de violence symbolique pour justifier un individualisme libéral primaire est en soi déjà une récupération plus que fallacieuse.

Je ne justifie rien, je ne fais que démonter le discours abolitionniste. C'est le discours abolitionniste qui se sert des notions de la violence symbolique. Je le démonte à partir de sa propre structure, de sa propre incohérence. Cette démarche intellectuelle n'est pas vraiment constructive, je ne dis pas ce qu'il faut faire mais juste ce qu'il ne faut pas faire.

En réalité je ne propose pas vraiment une autre doctrine, juste un rejet des doctrines douteuses. Je cherche à me limiter à des concepts qui me paraissent cohérents.

[daniel]

moi aussi je vous ponds des discours cohérents en faveur de n'importe quelle idéologie, aucun souci. on sait quand même depuis K. Popper que ce qui fait la valeur d'un discours est justement de proposer des conditions de réfutabilité. les déductions dogmatiques sur des termes non étayés, très peu pour moi.

Un discours peut être réfuté parce qu'il est incohérent ou parce qu'il est basé sur des observations qui ne correspondent pas à la réalité. Le discours abolitionniste ne présente pas des observations de la réalité que l'on peut confirmer ou réfuter, il présente ses propres constructions idéologiques comme des observations. Pas seulement ce discours n'est pas basé sur des observations (il tourne donc en rond et se justifie lui-même), il est incohérent en plus dans son raisonnement.

Les règles de la propriété du corps humain sont présentées comme des observations objectives et elles sont à la base du discours abolitionniste. Or ces règles ne sont que de simples conventions sociales. Le discours abolitionniste n'est donc qu'une conséquence logique de certaines conventions sociales. C'est dans ce sens-là que ce discours tourne en rond et il se justifie lui-même.

Il est donc facile de le démonter.

[raukoras]

Or ces règles ne sont que de simples conventions sociales. Le discours abolitionniste n'est donc qu'une conséquence logique de certaines conventions sociales. C'est dans ce sens-là que ce discours tourne en rond et il se justifie lui-même.

Il est donc facile de le démonter.[/justify]

En partant dans cette direction, on peut aussi dire que l'interdiction du meurtre est une convention sociale, et partant, réfutable.
De même que la notion de groupe, etc.

La seule chose non réfutable, c'est l'action de penser (je vous renvoie à PascalDescartes, "je pense donc je suis")

Mais je ne suis pas suis pas certain que réfuter tout ça fasse avancer la société.

EDIT : merci pers ! (heureusement qu'il y en a un qui suit)

[daniel]

Or ces règles ne sont que de simples conventions sociales. Le discours abolitionniste n'est donc qu'une conséquence logique de certaines conventions sociales. C'est dans ce sens-là que ce discours tourne en rond et il se justifie lui-même.

Il est donc facile de le démonter.

En partant dans cette direction, on peut aussi dire que l'interdiction du meurtre est une convention sociale, et partant, réfutable.
De même que la notion de groupe, etc.

La seule chose non réfutable, c'est l'action de penser (je vous renvoie à Pascal, "je pense donc je suis")

Mais je ne suis pas suis pas certain que réfuter tout ça fasse avancer la société.

La situation est tout à fait différente. L'interdiction est certes une convention sociale, par contre cette interdiction n'est pas justifiée par une simple nécessité de respecter des conventions sociales. Le préjudice d'une victime d'un meurtre n'est pas une simple conséquence d'une convention sociale, ses souffrances sont matérielles et réelles. Un non respect de la propriété du corps humain n'est pas une souffrance réelle, la personne ne peut en souffrir que elle a été formée à connaître les notions de la propriété du corps humain. Un meurtre constitue une souffrance même chez les gens qui n'ont aucune connaissance des conventions sociales.

Un non respect des croyances religieuses peut aussi provoquer une souffrance chez les croyants. Cette souffrance n'est possible que grâce à un enseignement religieux, une personne qui n'a pas été suffisamment conditionnée ne ressentira rien du tout si les règles sociales interdisant le non respect d'une religion sont violées.

Je peux soutenir le discours abolitionniste uniquement si les souffrances des prostituées ne proviennent pas essentiellement d'un non respect des règles sociales. Sinon je propose un simple changement des règles sociales pour résoudre ce type de problème.

[daniel]

Le débat concernant la prostitution est faussé. La souffrance des prostituées est provoquée surtout par la pression de la société qui les stigmatise et qui cherche à limiter ainsi la prostitution. La souffrance des prostituées est donc juste un prétexte pour interdire la prostitution.

Si la société cesse d'exercer la pression morale sur les prostituées elles deviendront plus nombreuses et la prostitution deviendra plus courante. C'est la société toute entière qui changera. La vraie question est donc la suivante : quelles sont les conséquences de la prostitution pour la société dans son ensemble ? Je n'ai pas de réponse à cette question. Quelle sera la société avec une prostitution réhabilitée ? Qu'est-ce qui changera dans son fonctionnement ? Ces changements seraient-ils suffisamment négatifs pour qu'une abolition se justifie ? Voilà un sujet d'un vrai débat que personne ne mène.

Pour rendre le débat fructueux il faudra que les abolitionnistes trouvent des effets négatifs de la prostitution sur la société autres que l'existence-même de la prostitution et le fait qu'elle est plus répandue ( ce qui revient au même ). Sinon on tourne en rond.

[OSB]

Je crains que les règles sociales ne soient beaucoup plus longues et difficiles à changer que les lois.

Il y a beaucoup de choses que tu dis que je partage, Daniel. J'aime beaucoup les outils sociologiques que tu emploies, mais tu as une fâcheuse tendance à être beaucoup trop péremptoire, à lancer des affirmations parfois très lourdes, sans nuance, à la limite du troll et à faire des généralisations.
Tes critiques sont souvent justifiées et tes contre-exemples remarquables. Ta façon de déconstruire les discours est souvent excellente, mais dès qu'il s'agit de poser et d'affirmer ton point de vue, ça part en vrille. Tu prends des contrepieds qui t'amènent sur des positions indéfendables - limite misogynes sur le sujet - et qui quelque part font le jeu de tes adversaires.

C'est d'autant plus irritant pour ceux qui sont sur la même longueur d'onde que toi

[pers]

(je vous renvoie à Pascal, "je pense donc je suis")

Euh, pardon ?

[daniel]

Je crains que les règles sociales ne soient beaucoup plus longues et difficiles à changer que les lois.

Il y a beaucoup de choses que tu dis que je partage, Daniel. J'aime beaucoup les outils sociologiques que tu emploies, mais tu as une fâcheuse tendance à être beaucoup trop péremptoire, à lancer des affirmations parfois très lourdes, sans nuance, à la limite du troll et à faire des généralisations.
Tes critiques sont souvent justifiées et tes contre-exemples remarquables. Ta façon de déconstruire les discours est souvent excellente, mais dès qu'il s'agit de poser et d'affirmer ton point de vue, ça part en vrille. Tu prends des contrepieds qui t'amènent sur des positions indéfendables - limite misogynes sur le sujet - et qui quelque part font le jeu de tes adversaires.

C'est d'autant plus irritant pour ceux qui sont sur la même longueur d'onde que toi

Je démonte le bien fondé de certaines conventions sociales. Si on applique des conventions sociales sur mes raisonnements on les trouvera naturellement contraires à ces conventions et mon discours peut paraître par exemple misogyne. Il ne sera pas misogyne si on les évalue avec des conventions sociales différentes. De l'autre côté mes propres conclusions ne me satisfont pas et j'aurais bien aimé trouver une erreur de fond dans mes raisonnements et arriver à des conclusions différentes. Je ne cherche pas à justifier mes opinions mais à analyser les raisonnements et à les rendre cohérents.

Dans le cadre d'un raisonnement correct qui ne tourne pas en rond je dois présenter des observations qui sont à la base de mon raisonnement. Ces observations peuvent être discutées et contestées. Il est beaucoup plus difficile de construire une idée cohérente que démonter une idée incohérente. C'est l'incohérence et l'erreur du raisonnement qui sont la règle, pas le contraire. J'accepterai avec plaisir un discours alternatif meilleur que le mien et je l'intégrerai dans mon raisonnement. C'est ce que je cherche à faire tout le temps. Hélas je trouve rarement des discours alternatifs dans les domaines que je traite.

En plus mes raisonnements ne peuvent pas constituer une doctrine politique mais juste une méthode comment constituer ou analyser une doctrine politique.

[Damien Clauzel]

là je vous arrête de suite : un discours fait d'affirmations péremptoires et d'expérience personnelle peut avoir une apparence de cohérence mais n'être qu'une mystification.

Vite, un argument d'autorité (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ ... e_actuelle) !

Je suis chercheur (http://damien.clauzel.nom.fr/) en informatique spécialisé dans les interactions humaines médiées pour le travail et l'apprentissage. Je travaille en lien avec des sociologues, pédagogues, didacticiens, cogniticiens, ergonomes, enseignants. Donc, je me présente comme une personne capable de juger de la qualité d'un discours, qui trouve celui de daniel — que je ne rejoints pas pour autant — beaucoup plus agréable et étayé que bien d'autres âneries ici qui ne dépayseraient pas dans le Café des sports.

moi aussi je vous ponds des discours cohérents en faveur de n'importe quelle idéologie, aucun souci.

Fais, je t'en pris. Et nous réaliserons alors ensemble une travail épistémologique sur la construction de ta réflexion.

[Edelman]

j'ai clairement montré dans mes autres posts que je construisais des idées par nature réfutables, je ne vois pas pourquoi je m'amuserais à décrire des idéologies purement déductives avec des prémisses probables ou fausses qui donneraient l'apparence de cohérence. il ne s'agit nullement d'un argument d'autorité.

je vous renvoie à la définition de l'enthymème : avec des prémisses douteuses on peut construire le discours le plus cohérent et le plus logique imaginables. et faire des sophismes aussi gros que "l'agressivité est essentielle à l'animal, donc à la nature, donc au mâle humain, donc elle est inessentielle à la femme, donc l'homme prend le boulot, donc il est mieux payé", et ainsi de suite.

donc en soi je ne vois pas en quoi ce type de discours est plus intéressant qu'une discussion du café des sports, et à la limite je tendrais même à préférer l'imprécision du langage ordinaire qui permet un travail de clarification et d'ouverture, plutôt que la pseudo-précision du sociologue de forum.

votre CV est certes impressionnant. je suis pour ma part agrégatif en philosophie et peut me prévaloir d'une bonne connaissance de la logique et des théories faillibilistes, vérificationnistes ou holistes qui permettent de juger du caractère formellement acceptable ou non d'un discours. et je maintiens qu'un discours parfaitement irréfutable ou encore capable de s'immuniser ou de faire des ajustements à l'infini n'est pas un bon discours, a fortiori en politique. la véritable cohérence ne se confond pas avec une suite de tautologies aux prémisses non explicitées ou avec un discours irréfutable en apparence.

[daniel]

je vous renvoie à la définition de l'enthymème : avec des prémisses douteuses on peut construire le discours le plus cohérent et le plus logique imaginables. et faire des sophismes aussi gros que "l'agressivité est essentielle à l'animal, donc à la nature, donc au mâle humain, donc elle est inessentielle à la femme, donc l'homme prend le boulot, donc il est mieux payé", et ainsi de suite.

Je n'ai jamais écrit des choses pareilles. Je dis que les membres des élites ne sont pas payés pour leur travail, que leur qualité principale est celle de se maintenir au pouvoir et se faire payer. L'agressivité est la qualité essentielle pour se faire payer ou se maintenir au pouvoir. Je fais une observation que le pouvoir est usurpé par une minorité des hommes agressifs. Je dis aussi que les femmes sont peu présentes dans ces cercles du pouvoir parce qu'elles sont moins agressives en général.

On peut même développer ce raisonnement. Parce que les femmes sont moins agressives que les hommes en général, étant moins nombreuses les femmes agressives auront plus de difficultés que les hommes à trouver les autres femmes agressives comme amies et associées. Elles ont aussi plus de difficultés à constituer des amitiés avec les hommes que les autres hommes. Tout cela constitue un handicap dans leur lutte pour le pouvoir. Elles sont donc moins représentées dans les positions importantes que les hommes.

L'observation principale est celle que les membres des élites politiques, économiques ou sociales n'ont aucune qualité positive justifiant leur appartenance aux élites. L'observation secondaire est celle que les femmes sont moins agressives en général que les hommes. Ce ne sont pas des sophismes mais des opinions tout à fait vérifiables.

Je ne fais que décrire la situation, je ne dis pas si c'est bien ou pas ou ce que l'on doit faire ou pas faire.

[maxipetard]

Je suis d'accord avec Edelman , nous sommes en dessous des palabres du café du commerce ,mais juste à point pour la recette d'une garbure philosophico-sociologique.

[daniel]

Je suis d'accord avec Edelman , nous sommes en dessous des palabres du café du commerce ,mais juste à point pour la recette d'une garbure philosophico-sociologique.

Je ne pense pas que le niveau de nos débats soit plus bas que celui des élites politiques.

À propos, est-ce que tu connais un endroit où on mène des débats politiques d'un niveau plus élevé ?