La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[maxipetard]

OUi, la loge de ma concierge ! Bonne nuit à tous

[Pasmafaute]

Je suis chercheur en informatique spécialisé dans les interactions humaines médiées pour le travail et l'apprentissage. Je travaille en lien avec des sociologues, pédagogues, didacticiens, cogniticiens, ergonomes, enseignants. Donc, je me présente comme une personne capable de juger de la qualité d'un discours (...)

je suis pour ma part agrégatif en philosophie et peut me prévaloir d'une bonne connaissance de la logique et des théories faillibilistes, vérificationnistes ou holistes qui permettent de juger du caractère formellement acceptable ou non d'un discours.

C'est un tantinet triste que le fil, intéressant au départ, soit tellement parti en vrille qu'on en soit arrivé à un concours de celui qui a la plus grosse. Le sujet n'était pourtant pas exactement «?câlinothérapie pour narcissismes en manque de reconnaissance?».

Sérieusement, la prochaine fois il faut essayer de se souvenir que phpBB est un outil sommaire et qu'il ne permet des discussions secondaires comme peuvent le faire les clients Usenet. Là, on tient un bel exemple du fait que si on ne fait pas un minimum attention, ça part bien plus vite en HS qu'une discussion de café de commerce.

[OSB]

L'objectif de la politique n'est pas d'édifier une connaissance à partir d'observations ou de modèles théoriques ni de répondre à un critère de scientificité comme la réfutabilité... La politique se nourrit en partie des sciences humaines qui ont de leur côté à répondre à ces justifications épistémologiques et dont on peut discuter la question de savoir si elles y parviennent plus ou moins, c'est vrai ; mais notre objectif comme mouvement politique ce n'est pas une approche de la vérité, c'est de réfléchir à un moyen de vivre ensemble pour concilier la recherche du bonheur de chacun. Je vois davantage la politique comme un art de vivre que comme une science.

Je veux bien aussi être un individualiste libéral primaire, si au nom du collectif on cherchait à imposer des modes de vie en pensant connaître mieux que chaque être humain ses propres voies vers le bonheur ou le moindre malheur.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'on puisse faire l'économie de la dimension de morale sexuelle qui s'attache à la réprobation de la prostitution et dont les racines plongent tout de même profondément dans notre histoire, bien en deçà du capitalisme moderne.

Et puis arrêtons un peu avec l'histoire des arguments dits "de comptoir de bistrot et de concierge"... On ne peut pas à la fois mépriser le débat jugé trop populaire quand il a lieu et réclamer davantage de démocratie.

[cry-stof]

Bravo vous écrivez très bien et rester courtois sur un sujet hyper sensible et je vous en remercie
mais si on pouvais en revenir au sujet: "La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…"

[daniel]

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu qu'on puisse faire l'économie de la dimension de morale sexuelle qui s'attache à la réprobation de la prostitution et dont les racines plongent tout de même profondément dans notre histoire, bien en deçà du capitalisme moderne.

La France est un des pays les plus répressifs de l'Europe dans le domaine sexuel. Je n'ai pas l'impression que cela correspond à la réalité des opinions des Français. Je pense donc que cette pression répressive vient surtout de la classe politique, que c'est le principal héritage gaulliste. On a mal à expliquer l'explosion du mai 68. Je propose la nature répressive du gaullisme comme cette explication.

[Maelgar]

La France est un des pays les plus répressifs de l'Europe dans le domaine sexuel.

Prouve le.

Je n'ai pas l'impression que cela correspond à la réalité des opinions des Français.

Prouve le.

Je pense donc que cette pression répressive vient surtout de la classe politique, que c'est le principal héritage gaulliste.

Prouve le.

Je propose la nature répressive du gaullisme comme cette explication.

En quoi le gaullisme est "répressif", et surtout "répressif par nature" ?

[OSB]

Peut-être... Je ne sais pas trop... C'est compliqué. J'ai l'impression que ces mouvements sont très profonds dans la société et dépassent les clivages politiques. Et puis il y a eu des changements dans la composition des familles politiques. Pendant que la droite sarkozyste néolibérale se rapprochait de l'extrême-droite, les gaullistes historiques se sont beaucoup recentrés et il me semble que leur position est devenue plus respectueuse des libertés de chacun. Dès lors que tu te présentes de façon conforme aux conventions sociales, tu restes libre de faire ce que tu veux en privé. Je dis ça parce qu'ils se sont pas mal opposés aux lois les plus répressives du gouvernement Fillon. Ils ont été présents à la CNIL, au Sénat et au Conseil Constitutionnel, où il me semble qu'ils ont limité la dérive orwellienne de la société française. Peut-être que je me trompe, mais c'est l'impression que j'ai.

Ce qui compte pour eux c'est que tu sois officiellement un homme respectable, respectueux des codes sociaux pour ne pas troubler l'ordre public, mais si tu fréquente des prostituées, que tu as une vie libertine... tant que personne ne le sait, c'est toi que ça regarde, et on ne va pas surveiller ta vie privée par des méthodes intrusives.

La gauche est sans doute partagée sur ces questions - ce qui transparait un peu dans le débat qu'on peut avoir nous avec les abolitionnistes -
Maintenant que l'élection est acquise, je peux mettre le lien :

http://video.liberation.fr/video/a5ff6f0a4fas.html

C'est la dernière question à la fin de l'interview à 4'11'' : "Sur quelle question avez-vous changé d'avis ?"
On sent la trahison de ses propres valeurs, l'auto-répression, la culpabilité que ça engendre... Voir cette fille ouverte, libre, sympa, se décomposer de cette façon avec cette sale question, voir ce conflit intérieur qui débouche sur une position liberticide c'est terrifiant pour moi, et il a fallu que je fasse un énorme effort pour fermer ma gueule et porter mon bulletin dans l'urne malgré tout... Je sais que c'est pas gagné, et qu'il va falloir lutter pour le droit de disposer de son corps.

C'est la même position que celle qui a été défendue par la ministre Roselyne Bachelot qui est allée jusqu'à nier l'existence même d'un choix libre car selon elle "contraire à la dignité humaine" : "Il n'existe pas de prostitution libre, choisie ou consentie" (le 30 Mars 2011 devant l'AN)... Pire encore que la simple contrainte qui reconnait une liberté qu'elle réprime, cette forme de répression qui consiste à se justifier par la négation de l'existence même de la liberté d'autrui c'est un germe de pure horreur totalitaire. On ne se contente pas de s'opposer à ceux qui pensent autrement, on considère que puisqu'ils sont autres, c'est qu'ils ne pensent pas ce qu'ils pensent, et qu'ils ne peuvent pas avoir choisi librement de vivre ce qu'ils choisissent de vivre.

[daniel]

C'est la même position que celle qui a été défendue par la ministre Roselyne Bachelot qui est allée jusqu'à nier l'existence même d'un choix libre car selon elle "contraire à la dignité humaine" : "Il n'existe pas de prostitution libre, choisie ou consentie" (le 30 Mars 2011 devant l'AN)... Pire encore que la simple contrainte qui reconnait une liberté qu'elle réprime, cette forme de répression qui consiste à se justifier par la négation de l'existence même de la liberté d'autrui c'est un germe de pure horreur totalitaire. On ne se contente pas de s'opposer à ceux qui pensent autrement, on considère que puisqu'ils sont autres, c'est qu'ils ne pensent pas ce qu'ils pensent, et qu'ils ne peuvent pas avoir choisi librement de vivre ce qu'ils choisissent de vivre.

La dignité est la conformité aux règles sociales, on est digne si et seulement si l'on respecte des règles de la société. Le libre choix est incompatible avec le respect des règles. Le libre choix est donc effectivement incompatible avec la dignité, humaine ou pas.

La manipulation n'est pas dans la phrase mais dans l'usage des termes quand on remplace les règles de la société par le concept de la dignité. Car pour un commun mortel la dignité n'est pas la volonté de la société imposée à l'individu mais une sorte de volonté intérieure. C'est un bel exemple de la violence symbolique décrite par Bourdieu.

[daniel]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/05/13/01016-20120513ARTFIG00055-dsk-une-escort-girl-conteste-les-soupcons-de-viol.php
Aurélie Delvaulx, présentée comme «l'ex-favorite de DSK», qui l'avait déjà rencontrée à Bruxelles, aurait-elle un quelconque intérêt à le protéger? «Vous ne croyez quand même pas que Dominique m'aurait payée pour que je le protège! Cette histoire est bidon», lance-t-elle. Selon elle, «Dominique a juste accepté les filles qu'on lui a offertes, c'est tout». «Très franchement, je ne sais pas s'il était au courant que nous étions payées», ajoute d'ailleurs la jeune femme, qui dit avoir choisi ce métier «par pur plaisir personnel et non par nécessité».

Il n'impêche que son choix est indigne.

[OSB]

Oui... je vois ce que tu veux dire, je suis pas certain que ça épuise le concept, mais il est à travailler, ça c'est sûr ! Parce que dans le genre notion à remplir avec ce qu'on veut, "la dignité" se pose là.

Merci pour ton lien.

[daniel]

Oui... je vois ce que tu veux dire, je suis pas certain que ça épuise le concept, mais il est à travailler, ça c'est sûr ! Parce que dans le genre notion à remplir avec ce qu'on veut, "la dignité" se pose là.

Merci pour ton lien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dignit%C3%A9
Le Conseil d'État a jugé le 27 octobre 1995 que le respect de la dignité humaine faisait partie intégrante de l'ordre public.

La prostitution est contraire à la dignité humaine donc à l'ordre public donc à la volonté du pouvoir. On doit l'interdire parce qu'elle est contraire à la volonté du pouvoir. Le fonctionnement de la société est très simple.

[Damien Clauzel]

la ministre Roselyne Bachelot qui est allée jusqu'à nier l'existence même d'un choix libre car selon elle "contraire à la dignité humaine" : "Il n'existe pas de prostitution libre, choisie ou consentie" (le 30 Mars 2011 devant l'AN)... Pire encore que la simple contrainte qui reconnait une liberté qu'elle réprime, cette forme de répression qui consiste à se justifier par la négation de l'existence même de la liberté d'autrui c'est un germe de pure horreur totalitaire. On ne se contente pas de s'opposer à ceux qui pensent autrement, on considère que puisqu'ils sont autres, c'est qu'ils ne pensent pas ce qu'ils pensent, et qu'ils ne peuvent pas avoir choisi librement de vivre ce qu'ils choisissent de vivre.

Dans un domaine connexe, il y a les acteurs de films pornographiques. beaucoup d'entre-eux revendiquent publiquement d'avoir choisi ce métier par passion, ou intérêt financier. Bon, en même temps on ne les imagine pas dire l'inverse « oh, je fais des films X mais ça me gonfle ; mon truc c'est le tricot » ; d'ailleurs je n'en connais pas qui le dise (pour diverses raisons : image perso, carrière, etc).

J'ai une de mes étudiantes qui déclare publiquement (sans le clamer haut et fort) se prostituer pour améliorer ses fins de mois (elle est boursière CROUS). Elle n'en n'a pas totalement besoin, mais sans ce complément elle devrait vraiment faire attention à son budget. La prostitution lui permet d'assurer son confort de vie pour ne pas juste subsister.

Elle le vit bien, et n'a aucun problème moral avec ça. Elle m'a dit au début être assez angoissée par rapport à la loi (police, impôts) mais c'est passé une fois bien installée dans sa routine. Pas de soucis liés à sa sécurité, car étant jeune & jolie elle a du choix pour ses clients; elle passe juste une copie de son agenda de «rendez-vous » à une copine pour qu'on sache où et avec qui elle était en cas de soucis.

Apparemment elle le vit bien, et les autres l'élèves l'acceptent sans soucis. Par contre ça alimente pas mal les discussions sur des thèmes « moi je serais pas capable », « ça paye mieux que le McDo », etc. Rien sur l'aspect moral.

Elle n'a pas l'intention de faire ça toute sa vie : elle se dit consciente des problèmes liés à l'âge qui augmente. Donc elle poursuit ses études. Elle n'exclue pas de continuer à se prostituer encore après avoir pris un CDI, mais ça serait pour « faire un complément loisir » (vacances, grosse télé… rien qui paraisse suspect si le fisc examine ses comptes).

Pour moi, c'est un exemple choisi de prostitution, par opportunité, et pour raison financière non-impérieuse.

[Maelgar]

Le Conseil d'État a jugé le 27 octobre 1995 que le respect de la dignité humaine faisait partie intégrante de l'ordre public.

C'est bien là tout le problème de la construction prétorienne, ou jurisprudentielle, du droit administratif. Jusqu'au 26 octobre 1995, je pouvais organiser des lancers de nain, et le lendemain je pouvais plus. La définition de "la dignité" et donc de "l'ordre public" a été totalement remodelée.

La prostitution est contraire à la dignité humaine donc à l'ordre public donc à la volonté du pouvoir. On doit l'interdire parce qu'elle est contraire à la volonté du pouvoir. Le fonctionnement de la société est très simple.

"La prostitution est contraire à la dignité humaine" : ça reste a démontrer. Tu soutiens le discours abolitionniste à présent ? Tout comme il reste à démontrer que le "pouvoir" - notion ultra-floue puisque tu y ajoute le conseil d’État pour le coup - possède la volonté de défendre l'ordre public. Il ne défend que sa propre conception de l'ordre public, qui est variable dans le temps comme ton exemple le prouve.
Enfin je me demande qui est "on" quand tu dis "on doit interdire la prostitution car elle est contraire à la volonté du pouvoir". Le principe du pouvoir... c'est justement d'avoir le pouvoir. Si il désire rendre illégal toute activité de prostitution, il le peut. Ce qui n'est pas le cas. Alors quid de l'apparente simplicité de la société ?

[daniel]

Le Conseil d'État a jugé le 27 octobre 1995 que le respect de la dignité humaine faisait partie intégrante de l'ordre public.

C'est bien là tout le problème de la construction prétorienne, ou jurisprudentielle, du droit administratif. Jusqu'au 26 octobre 1995, je pouvais organiser des lancers de nain, et le lendemain je pouvais plus. La définition de "la dignité" et donc de "l'ordre public" a été totalement remodelée.

C'est justement le principe de tout pouvoir sans exception, le libre arbitre de fixer les règles. Celui qui n'a aucune liberté d'action et ne fait que suivre des règles qu'il n'a pas fixées lui-même n'a aucun pouvoir.

À propos, le fait de formuler sa volonté à travers des règles et pas directement est aussi une forme de ruse, de violence symbolique. Car le fait de donner un ordre directement et de fixer une règle justifiant un ordre et de donner un ordre en appliquant sa propre règle reviennent exactement au même. Sauf que le sujet qui reçoit cet ordre ne le perçoit pas de la même manière.

La prostitution est contraire à la dignité humaine donc à l'ordre public donc à la volonté du pouvoir. On doit l'interdire parce qu'elle est contraire à la volonté du pouvoir. Le fonctionnement de la société est très simple.

"La prostitution est contraire à la dignité humaine" : ça reste a démontrer. Tu soutiens le discours abolitionniste à présent ? Tout comme il reste à démontrer que le "pouvoir" - notion ultra-floue puisque tu y ajoute le conseil d’État pour le coup - possède la volonté de défendre l'ordre public. Il ne défend que sa propre conception de l'ordre public, qui est variable dans le temps comme ton exemple le prouve.

C'est le pouvoir qui fixe le contenu de l'ordre public. C'est une formulation qui permet par exemple à un magistrat de donner l'impression qu'il justifie ses décisions et de cacher les vraies raisons de sa décision. C'est une forme de violence symbolique.

Enfin je me demande qui est "on" quand tu dis "on doit interdire la prostitution car elle est contraire à la volonté du pouvoir". Le principe du pouvoir... c'est justement d'avoir le pouvoir. Si il désire rendre illégal toute activité de prostitution, il le peut. Ce qui n'est pas le cas. Alors quid de l'apparente simplicité de la société ?

Heureusement le pouvoir des élites n'est pas illimité, il doit passer par un conditionnement de ses sujets. Il ne faut pas que ses sujets se rendent compte de la vraie nature du fonctionnement du pouvoir des élites. Les élites doivent d'abord faire une propagande idéologique avant de frapper pour que leurs sujets ne se révoltent pas et ne les renversent pas. C'est aussi le principe de la violence symbolique.

[Maelgar]

... pouvoir sans exception ... formuler sa volonté ... violence symbolique ... le sujet qui reçoit cet ordre ... le pouvoir qui fixe le contenu de l'ordre public ... le pouvoir des élites ... conditionnement de ses sujets ... vraie nature du fonctionnement du pouvoir ... propagande idéologique ... frapper pour que leurs sujets ne se révoltent pas ... violence symbolique (bis).

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Et quel rapport avec le sujet ? La seule question que j'ai clairement posé, avec un point d'interrogation et tout ("tu soutiens le discours abolitionniste à présent ?" pour mémoire) c'est la seule à laquelle tu n'as pas répondu. Sans compter mon message de 17h29 qui s'est fait intégralement ignoré... tu perds pied avec la réalité, tu sais ?