pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

[daniel]

Il y a des pays qui vivent avec une inflation forte jusqu'à 10 % par an actuellement ( la Chine, l'Inde, le Brésil entre autres ) et qui se portent nettement mieux que l'Europe aujourd'hui. Il y avait une inflation bien plus élevée pendant les 30 glorieuses en France et je n'ai pas l'impression que c'était une période de marasme économique.

Il y a des pays qui vivent avec une croissance forte jusqu'à 10 % par an actuellement ( la Chine, l'Inde, le Brésil entre autres ) et qui se portent nettement mieux que l'Europe aujourd'hui. Il y avait une croissance bien plus élevée pendant les 30 glorieuses en France et je n'ai pas l'impression que c'était une période de faible inflation.

Je ne ferais pas à un type calé en économie comme toi l'affront d'expliquer le lien de causalité entre croissance et inflation.

Tu veux dire que la croissance implique l'inflation ? Si j'utilise la tautologie ( a -> b ) -> ( b' -> a' ) tu peux dire aussi le manque d'inflation implique le manque de croissance. Autrement dit l'inflation est une condition nécessaire mais pas forcément suffisante de la croissance. En luttant contre l'inflation la BCE lutte effectivement contre la croissance. Mais ce n'est pas en relâchant l'inflation que l'on est certain d'obtenir la croissance.

C'est effectivement ce que l'on observe aujourd'hui dans le monde.

Enfin quand j'entend qu'il faut sortir la gréce de l'euro, cela me hérisse le poil.
Comment même y songer alors qu'elle est le berceau de l'identité européenne.
Honnetement, je prefere une banqueroute européenne (qui ne tardera pas de toute façon) plutôt que l'éviction d'une monnaie commune d'un état membre.

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.

La Grèce quittera la zone euro parce que c'est un fardeau pour elle. Et les autres pays suivront après. Et ce n'est pas l'Allemagne qui les chassera, l'Allemagne préfère que l'on reste tous réuni ensemble jusqu'à ce que la banqueroute nous sépare.

[Tanc49]

Tu veux dire que la croissance implique l'inflation ? Si j'utilise la tautologie ( a -> b ) -> ( b' -> a' ) tu peux dire aussi le manque d'inflation implique le manque de croissance. Autrement dit l'inflation est une condition nécessaire mais pas forcément suffisante de la croissance. En luttant contre l'inflation la BCE lutte effectivement contre la croissance. Mais ce n'est pas en relâchant l'inflation que l'on est certain d'obtenir la croissance.[/quote
L'inflation est en général un signe de surchauffe économique, il y a plus de demande que d'offre. Quand ça se passe bien ça veut dire que la demande explose à cause du niveau de vie qui augmente et que l'offre a de la peine à suivre (comme on le voit en Chine ou en France pendant les Trente Glorieuses).
Sinon ça peut aussi vouloir dire que les capacités de production se sont effondrées comme avec le choc pétrolier des années 70 et ça crée de la stagflation, les prix augmentent mais pas le niveau de vie du coup les gens peuvent moins acheter.

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.

Si la Grèce quitte l'euro, en plus des risques géopolitiques d'avoir un Etat en faillite au sud des balkans qui n'est pas connue pour être la zone la plus stable du monde cela jettera des doutes sur la solidité de la zone euro, doutes qui s'exprimeront par une hausse des taux d'intérêts pour tout le monde, y compris la France qui ne pourrait pas faire de réformes. On serait obligé de faire de l'austérité sauvage comme, ah tiens, comme en Grèce.
En plus les banques françaises sont encore pas mal exposées dans les économies du sud donc elles tombent, on tombe avec.

La Grèce quittera la zone euro parce que c'est un fardeau pour elle. Et les autres pays suivront après. Et ce n'est pas l'Allemagne qui les chassera, l'Allemagne préfère que l'on reste tous réuni ensemble jusqu'à ce que la banqueroute nous sépare.

Et en quoi c'est bien? Ca me paraît assez affreux, surtout sur un forum d'un parti transnational comme le PP.

[Maelgar]

Tu veux dire que la croissance implique l'inflation ? Si j'utilise la tautologie ( a -> b ) -> ( b' -> a' ) tu peux dire aussi le manque d'inflation implique le manque de croissance. Autrement dit l'inflation est une condition nécessaire mais pas forcément suffisante de la croissance. En luttant contre l'inflation la BCE lutte effectivement contre la croissance. Mais ce n'est pas en relâchant l'inflation que l'on est certain d'obtenir la croissance.

Voilà la preuve que le raisonnement scientifique n'est pas toujours "le plus pertinent", et que donc il ne faudrait pas lui "soumettre un maximum de problèmes". Mais sinon, bien joué pour l'utilisation de la proposition contraposée. Dommage, ça ne marche pas. Pourquoi ? Parce que l'inflation n'a pas comme cause unique la croissance, et que la croissance n'a pas comme conséquence unique l'inflation. Si tu avais écrit "le manque d'inflation est un indice pas forcément probant, parmi d'autres, de manque de croissance" ça aurait marché.
Par ailleurs, il faut savoir de quelle inflation on parle : en monnaie courante ou en monnaie constante ? Parce que si pendant les 30 Glorieuses (je parle dans le monde entier à présent) on avait de l'inflation, la hausse des salaires (qui, pour le coup, rentre directement dans la composition de l'inflation, avec d'autres facteurs) allait plus vite que ladite inflation (pour cause de cout très bas de l'énergie, entre autres aussi) et donc en se situant monnaie courante on pouvait même observer localement des périodes de déflation (régression de l'indice des prix par rapport à un niveau de salaire donné). En clair, le pouvoir d'achat augmentait fortement.

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.

La Grèce quittera la zone euro parce que c'est un fardeau pour elle. Et les autres pays suivront après. Et ce n'est pas l'Allemagne qui les chassera, l'Allemagne préfère que l'on reste tous réuni ensemble jusqu'à ce que la banqueroute nous sépare.

De 1 il faudrait que tu m'explique quelle stratégie poursuit l'Allemagne dans ton modèle. Parce que si son but c'est de voir s'effondrer joliment autour d'elle 80% (ciffre au pif) de ses débouchés / partenaires commerciaux, elle est bien conne.
De 2 "la zone euro est un clavaire pour tous sauf l'Allemagne" : mais où est passé celui qui nous expliquait que le seul pays de la zone euro à être ne pas être en excédent primaire, c'est la France ? Sur quelles chiffres tu base ça ? Mystère. Et oh miracle, c'est justement le pays ousque on vit. Alors, l'union monétaire, chance ou calvaire pour la France-seul-pays-pas-en-excédent-primaire ? Question bonus : la France devrait elle faire défaut, comme la Grèce, au risque de se retrouver isolé diplomatiquement et financièrement ?

[Democratia]

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.

Etant donnée les conséquences prévisibles d'un tel changement monétaire, je mets clairement ton avis en doute.

[daniel]

Tu veux dire que la croissance implique l'inflation ? Si j'utilise la tautologie ( a -> b ) -> ( b' -> a' ) tu peux dire aussi le manque d'inflation implique le manque de croissance. Autrement dit l'inflation est une condition nécessaire mais pas forcément suffisante de la croissance. En luttant contre l'inflation la BCE lutte effectivement contre la croissance. Mais ce n'est pas en relâchant l'inflation que l'on est certain d'obtenir la croissance.

Voilà la preuve que le raisonnement scientifique n'est pas toujours "le plus pertinent", et que donc il ne faudrait pas lui "soumettre un maximum de problèmes". Mais sinon, bien joué pour l'utilisation de la proposition contraposée. Dommage, ça ne marche pas. Pourquoi ? Parce que l'inflation n'a pas comme cause unique la croissance, et que la croissance n'a pas comme conséquence unique l'inflation.

L'inflation n'a pas comme cause unique la croissance. Tu répètes ce que j'ai écris ou ce que j'ai voulu dire. Je ne peux donc qu'approuver ce que tu viens d'écrire.

Si tu avais écrit "le manque d'inflation est un indice pas forcément probant, parmi d'autres, de manque de croissance" ça aurait marché.

Si la croissance provoque toujours l'inflation, le manque d'inflation doit toujours impliquer le manque de croissance. Comment peux-tu dire que c'est faux ???

Par ailleurs, il faut savoir de quelle inflation on parle : en monnaie courante ou en monnaie constante ? Parce que si pendant les 30 Glorieuses (je parle dans le monde entier à présent) on avait de l'inflation, la hausse des salaires (qui, pour le coup, rentre directement dans la composition de l'inflation, avec d'autres facteurs) allait plus vite que ladite inflation (pour cause de cout très bas de l'énergie, entre autres aussi) et donc en se situant monnaie courante on pouvait même observer localement des périodes de déflation (régression de l'indice des prix par rapport à un niveau de salaire donné). En clair, le pouvoir d'achat augmentait fortement.

J'utilise la définition habituelle de l'inflation, celle de la perte du pouvoir d'achat du détenteur de la monnaie. Je n'ai pas parlé de l'évolution du pouvoir d'achat associé au salaire. Mais tu es en train de parler d'un phénomène important, celui de la hausse du pouvoir d'achat réel des salariés durant l'inflation monétaire. Car c'est effectivement ce qui se passera si on abandonne le dogme de la stabilité monétaire. Et ce qui se passera en Grèce s'ils quittent l'euro.

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.

La Grèce quittera la zone euro parce que c'est un fardeau pour elle. Et les autres pays suivront après. Et ce n'est pas l'Allemagne qui les chassera, l'Allemagne préfère que l'on reste tous réuni ensemble jusqu'à ce que la banqueroute nous sépare.

De 1 il faudrait que tu m'explique quelle stratégie poursuit l'Allemagne dans ton modèle. Parce que si son but c'est de voir s'effondrer joliment autour d'elle 80% (ciffre au pif) de ses débouchés / partenaires commerciaux, elle est bien conne.
De 2 "la zone euro est un clavaire pour tous sauf l'Allemagne" : mais où est passé celui qui nous expliquait que le seul pays de la zone euro à être ne pas être en excédent primaire, c'est la France ? Sur quelles chiffres tu base ça ? Mystère. Et oh miracle, c'est justement le pays ousque on vit. Alors, l'union monétaire, chance ou calvaire pour la France-seul-pays-pas-en-excédent-primaire ? Question bonus : la France devrait elle faire défaut, comme la Grèce, au risque de se retrouver isolé diplomatiquement et financièrement ?

Le gouvernement allemand agit en fonction de ses capacités cognitives qu'il ne peut pas dépasser. Sarkozy faisait la même chose. Je ne sais pas quel est le but de sa politique, je peux juste dire où cette politique conduira. Autrement dit : oui, l'Allemagne est dirigée par les charlatans, par les cons. Mais ce n'est pas le privilège de l'Allemagne, c'est la propriété structurelle de l'ensemble des élites sociales et politiques.

Il n'y a pas de lien entre un excédent ou déficit primaire et l'euro. Les États-Unis et le Japon sont en déficit primaire. Mais le déficit primaire rend la sortie de la France de l'euro plus difficile que pour les autres pays. La France doit stabiliser le déficit de son budget à 3 % pour être en équilibre primaire.

Je ne dis pas que l'équilibre primaire est obligatoire ou nécessaire pour sortir de l'euro en bonnes conditions. Mais je préfère que la France adopte cet équilibre primaire avant une telle aventure. C'est juste une précaution, je suis peut-être trop prudent.

[Maelgar]

Si la croissance provoque toujours l'inflation, le manque d'inflation doit toujours impliquer le manque de croissance. Comment peux-tu dire que c'est faux ???

Eh bien la différence entre toi et moi, c'est que je n'ai pas utilisé le terme "toujours". On peut avoir une croissance modérée et pas d'inflation, ou un taux excessivement marginal. A partir d'une croissance à deux chiffres, c'est sûr que ça devient plus compliqué...

J'utilise la définition habituelle de l'inflation, celle de la perte du pouvoir d'achat du détenteur de la monnaie.

Ca n'est absolument pas la définition "habituelle" de l'inflation.
L'inflation est une perte de valeur de la monnaie qui se traduit par une hausse des prix. Je t'ai déjà démontré qu'il peut y avoir inflation et hausse du pouvoir d'achat. Si tu veux, la page wikipédia sur l'inflation est bien faite.

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.
[...]
Le gouvernement allemand agit en fonction de ses capacités cognitives qu'il ne peut pas dépasser. Sarkozy faisait la même chose. Je ne sais pas quel est le but de sa politique, je peux juste dire où cette politique conduira. Autrement dit : oui, l'Allemagne est dirigée par les charlatans, par les cons. Mais ce n'est pas le privilège de l'Allemagne, c'est la propriété structurelle de l'ensemble des élites sociales et politiques.

Tu ne démontre absolument pas en quoi l'Allemagne a un intérêt particulier (en tout cas plus particulier que les autres) à ce que la Grèce ou même le reste de la zone euro reste dans la zone euro. Que l'Allemagne soit dirigée par des cons ou pas. Soit elle a une stratégie, soit elle agit au hasard. Comme ton discours me laisse penser que pour toi l'Allemagne a une stratégie précise (même si c'est la pire des stratégies), explique nous ce qui te permet d'émettre de tels jugements z'et pronostics STP ?

[daniel]

Cet échange tourne en rond.

Si la croissance provoque toujours l'inflation, le manque d'inflation doit toujours impliquer le manque de croissance. Comment peux-tu dire que c'est faux ???

Eh bien la différence entre toi et moi, c'est que je n'ai pas utilisé le terme "toujours". On peut avoir une croissance modérée et pas d'inflation, ou un taux excessivement marginal. A partir d'une croissance à deux chiffres, c'est sûr que ça devient plus compliqué...

J'utilise la définition habituelle de l'inflation, celle de la perte du pouvoir d'achat du détenteur de la monnaie.

Ca n'est absolument pas la définition "habituelle" de l'inflation.
L'inflation est une perte de valeur de la monnaie qui se traduit par une hausse des prix. Je t'ai déjà démontré qu'il peut y avoir inflation et hausse du pouvoir d'achat. Si tu veux, la page wikipédia sur l'inflation est bien faite.

la perte du pouvoir d'achat du détenteur de la monnaie = la perte de valeur de la monnaie qui se traduit par une hausse des prix
Je n'ai pas parlé du pouvoir d'achat des salariés mais de celui qui détient la monnaie, de l'épargnant. En plus j'ai souligné que tu parlais d'un autre phénomène intéressant, celui de la hausse du pouvoir d'achat des salariés. Tu ne lis pas ce que j'écris et tu répond à côté.

Mais personne ne sortira la Grèce de l'euro, c'est la Grèce qui partira toute seule volontairement. Elle ne partira pas parce qu'elle est jetée dehors mais parce que la participation à la zone euro est un vrai calvaire pour tous sauf l'Allemagne. Aucun pays autre que l'Allemagne n'a l'intérêt d'y participer pour des raisons économiques.
[...]
Le gouvernement allemand agit en fonction de ses capacités cognitives qu'il ne peut pas dépasser. Sarkozy faisait la même chose. Je ne sais pas quel est le but de sa politique, je peux juste dire où cette politique conduira. Autrement dit : oui, l'Allemagne est dirigée par les charlatans, par les cons. Mais ce n'est pas le privilège de l'Allemagne, c'est la propriété structurelle de l'ensemble des élites sociales et politiques.

Tu ne démontre absolument pas en quoi l'Allemagne a un intérêt particulier (en tout cas plus particulier que les autres) à ce que la Grèce ou même le reste de la zone euro reste dans la zone euro. Que l'Allemagne soit dirigée par des cons ou pas. Soit elle a une stratégie, soit elle agit au hasard. Comme ton discours me laisse penser que pour toi l'Allemagne a une stratégie précise (même si c'est la pire des stratégies), explique nous ce qui te permet d'émettre de tels jugements z'et pronostics STP ?

Non, je n'ai pas expliqué pourquoi l'Allemagne avait l'intérêt de rester dans la zone euro. J'explique juste pourquoi la Grèce a l'intérêt de quitter la zone euro.

L'Allemagne est le seul pays qui exporte ses capitaux dans les autres pays de la zone euro. Cette sortie des capitaux de l'Allemagne conduit à une augmentation du rendement du capital en Allemagne. Les autres pays de la zone euro, surtout ceux qui sont en crise aujourd'hui, reçoivent des capitaux essentiellement allemands et la rentabilité des investissements dans ces pays baisse à cause de ce flux des capitaux. La zone euro est donc très utile pour les Allemands, elle leur permet de placer leurs capitaux à l'étranger sans risque de change et ne pas ainsi subir des conséquences négatives de ces capitaux en Allemagne comme la hausse des prix de l'immobilier etc.

Cette stratégie explique aussi pourquoi l'Allemagne veut tellement une monnaie forte et l'austérité. C'est grâce à la monnaie forte que les Allemands peuvent récupérer leurs capitaux qu'ils ont investis dans les autres pays de la zone euro. Si l'euro baisse leurs investissements seront moins rentables voire ils feront des pertes. Toute la crise actuelle de la zone euro est provoquée par la volonté de l'Allemagne de récupérer tout cet argent que surtout les riches Allemands ont investi dans la zone euro. Merkel ne le cache même pas, elle le dit ouvertement. Sarkozy ne le cachait pas non plus, il a dit qu'il était le saveur de l'épargne des Français.

Cette stratégie est d'autant plus facile que quasi personne ne pense en Europe que l'arrivée des capitaux financiers étrangers dans un pays est un problème pour ce pays. Certains pays font même un effort pour attirer ce type de capital, par exemple celui du Qatar. Il est logique que le Qatar en profite parce que peu de pays en veulent chez eux. Le capital financier ne peut pas entrer en Chine, en Inde ou au Brésil.

[Sims]

Tu sais vraiment ce qu'est l'inflation? ???

[Tanc49]

Cette stratégie explique aussi pourquoi l'Allemagne veut tellement une monnaie forte et l'austérité. C'est grâce à la monnaie forte que les Allemands peuvent récupérer leurs capitaux qu'ils ont investis dans les autres pays de la zone euro.

Oui sauf que 1) si tes investissements sont libellés dans ta monnaie, qu'elle soit forte ou faible change peu de choses, 2) l'Allemagne est un des gros exportateurs mondiaux donc une monnaie forte la désavantage. Nos amis teutons ont par contre une peur maladive de l'inflation depuis la République de Weimar

L'Allemagne est le seul pays qui exporte ses capitaux dans les autres pays de la zone euro.

C'est fondamentalement faux. Non je n'ai pas de chiffre précis mais rien que le magasin Ikéa à côté de chez moi ou le quick d'en face me disent le contraire

[daniel]

Cette stratégie explique aussi pourquoi l'Allemagne veut tellement une monnaie forte et l'austérité. C'est grâce à la monnaie forte que les Allemands peuvent récupérer leurs capitaux qu'ils ont investis dans les autres pays de la zone euro.

Oui sauf que 1) si tes investissements sont libellés dans ta monnaie, qu'elle soit forte ou faible change peu de choses, 2)

Mais si, si la monnaie s'affaiblit avec le temps l'investissement perd sa valeur. Un investisseur a besoin d'une monnaie stable.

l'Allemagne est un des gros exportateurs mondiaux donc une monnaie forte la désavantage. Nos amis teutons ont par contre une peur maladive de l'inflation depuis la République de Weimar

Il y a un conflit d'intérêt entre les entreprises allemandes et les épargnants allemands. Les entreprises allemandes auraient profité d'une monnaie plus faible et de l'inflation.

[Maelgar]

Il y a un conflit d'intérêt entre les entreprises allemandes et les épargnants allemands. Les entreprises allemandes auraient profité d'une monnaie plus faible et de l'inflation.

Outre le fait que les épargnants ne sont pas les seuls (loin de là) à pouvoir investir leurs capitaux à l'étranger, un État qui cherche par tout les moyens à combler sa dette va, je pense, favoriser le secteur le plus "rentable" en terme d'imposition. Je ne sais pas comment ça se passe chez nos voisins allemands mais j'ai récupéré le projet de loi de finances 2008 pour la France. A la dernière page de l'introduction, page 29 du PDF, on apprend que l'impôt société a rapporté 63.360 millions d'€ (ligne 3) contre 56.764 au titre de l'impôt sur le revenu (ligne 1). Et encore, je n'inclus pas pas les 173.114 millions glanés par la TVA (ligne 6).
Je suis parfaitement conscient que ces chiffres sont : pour la France et pas pour l'Allemagne/totalement dépassés car pré-crise.
Mise à jour des chiffres : en 2011 l'impôt sur le revenu a rapporté aux Finances Publiques françaises 58.533 millions d'euros, contre 53.851 millions au titre de l'impôt sur les sociétés. Comme toujours ces chiffres sont à mettre en regard des 179.091 millions de la TVA. Source.

Mais sous-entendre comme tu le fais que le gouvernement allemand pourrait favoriser "les épargnants" allemands au détriment des entreprises, qui présentent du point de vue de l'impôt un modèle largement plus "rentable" pour les finances publiques, c'est un non-sens budgétaire absolu. Tu peux traiter le gouvernement fédéral d'Allemagne de "cons" autant de fois que tu le voudra, sans des preuves concrètes (le genre de chiffres / liens dont j'émaille mes posts) je percevrais ton discours comme non-fondé, au sens littéral du terme. Sans base solide, sans assises, sans fondations, rien.
PS : c'est pas parce que Sarkozy se présente en défenseur des épargnants qu'il l'est dans les faits.Il ne faut pas perdre de vue qu'un épargnant, c'est aussi un électeur.

D'un autre coté quand je vois la manière dont tu essaye de justifier ta définition absolument pas habituelle du tout de l'inflation, je me demande comment tu définis un "épargnant". Et d'ailleurs ta phrase (sans nuances, quelle surprise)

la perte du pouvoir d'achat du détenteur de la monnaie = la perte de valeur de la monnaie qui se traduit par une hausse des prix. Je n'ai pas parlé du pouvoir d'achat des salariés mais de celui qui détient la monnaie, de l'épargnant.

est partiellement fausse car il existe plusieurs sortes d'épargnes (dans le sens habituel de l'épargne). Si tu parle de la thésaurisation pure et simple, alors oui, l'inflation se traduit par une perte de pouvoir d'achat. Mais c'est un phénomène marginal, et aujourd'hui la grande majorité de l'épargne existe sous la forme de placements financiers, le plus emblématique étant le livret A de la caisse... d'épargne. Si le taux de rendement de ce produit est supérieur à l'inflation, alors l'épargnant verra son pouvoir d'achat augmenter malgré l'inflation.
Et il va falloir que tu m'explique pourquoi tu opère une distinction entre salarié et épargnant, sachant que le premier est aussi, souvent mais pas exclusivement, le second.

[daniel]

Il y a un conflit d'intérêt entre les entreprises allemandes et les épargnants allemands. Les entreprises allemandes auraient profité d'une monnaie plus faible et de l'inflation.

Outre le fait que les épargnants ne sont pas les seuls (loin de là) à pouvoir investir leurs capitaux à l'étranger, un État qui cherche par tout les moyens à combler sa dette va, je pense, favoriser le secteur le plus "rentable" en terme d'imposition.

C'est justement par sa volonté de "combler sa dette" que l'Allemagne favorise les détenteurs de cette dette donc les épargnants au détriment des entreprises. Rien n'oblige l'Allemagne de réduire la dette publique, c'est une volonté politique.

la perte du pouvoir d'achat du détenteur de la monnaie = la perte de valeur de la monnaie qui se traduit par une hausse des prix. Je n'ai pas parlé du pouvoir d'achat des salariés mais de celui qui détient la monnaie, de l'épargnant.

est partiellement fausse car il existe plusieurs sortes d'épargnes (dans le sens habituel de l'épargne). Si tu parle de la thésaurisation pure et simple, alors oui, l'inflation se traduit par une perte de pouvoir d'achat.

C'est exactement cela que j'ai voulu dire et rien d'autre. Cela ne correspond pas exactement à ma façon d'analyser la monnaie mais c'est une approximation suffisante pour le moment. Dans mes analyses plus fines j'utilise la définition autrichienne de l'inflation basée sur la masse monétaire. Mais ce n'est pas de cette définition que j'ai parlé dans mes posts. De toute façon je n'ai pas proposé un modèle monétaire de l'inflation, l'inflation est même presque hors sujet. Tout ce que j'ai voulu dire est le fait que l'inflation qui n'est pas une hyper inflation n'est pas une catastrophe pour l'économie. C'est tout ce que je veux dire et rien d'autre pour le moment.

Et il va falloir que tu m'explique pourquoi tu opère une distinction entre salarié et épargnant, sachant que le premier est aussi, souvent mais pas exclusivement, le second.

C'est toi qui a commencé à parler des salaires. Pour moi le montant réel des salaires est indépendant de l'inflation. Donc hors sujet.

[Maelgar]

C'est justement par sa volonté de "combler sa dette" que l'Allemagne favorise les détenteurs de cette dette donc les épargnants au détriment des entreprises. Rien n'oblige l'Allemagne de réduire la dette publique, c'est une volonté politique.

En effet. Et ? L'Allemagne décide de combler sa dette publique : grand bien lui en fasse. Mais tu ne peux pas dire que l'Allemagne cherche à combler sa dette publique alors que dans le même temps elle supporte une monnaie forte qui défavorise ses entreprises, puisque ce sont les entreprises (et pas les épargnants) qui sont les plus susceptibles de l'aider à combler ladite dette. Grosse contradiction.

C'est toi qui a commencé à parler des salaires. Pour moi le montant réel des salaires est indépendant de l'inflation. Donc hors sujet.

Je n'ai été obligé d'en parler que parce que tu ne sais pas faire le lien entre inflation, pouvoir d'achat et croissance. Pour mémoire : Tu veux dire que la croissance implique l'inflation ? Si j'utilise la tautologie ( a -> b ) -> ( b' -> a' ) tu peux dire aussi le manque d'inflation implique le manque de croissance. Autrement dit l'inflation est une condition nécessaire mais pas forcément suffisante de la croissance. L'inflation est une conséquence possible de la croissance, impossible à contenir au delà d'un certain seuil. Et tu n'as jamais parlé du montant "réel" des salaires, sympa de rajouter des petits mots qui changent le sens de ton propos quand ça t'arrange. Ca me rappelle un type qui accepte de respecter des règles claires et pré-établies, puis qui veut en changer quand elles lui deviennent défavorable. Attends, il y a un lien avec la Grèce, ça va me revenir...

[Gautier]

Ladite monnaie forte permet aussi à l'Allemagne de garder une zone économique autour d'elle forcée de soit pratiquer le même dumping social qu'elle, soit de subir une concurrence allemande surpuissante. Donc on peut estimer que les entreprises allemandes y trouvent tout à fait leur intérêt, la zone euro c'est de très très loin le premier marché allemand.

Pour la Grèce ( et les dettes publiques de tous les pays de manière générale) le parallèle " veut changer de système dès qu'il lui est défavorable " me semble un tantinet réducteur... surtout quand accepter de garder le même système signifie détruire ton pays. :]

[daniel]

Ladite monnaie forte permet aussi à l'Allemagne de garder une zone économique autour d'elle forcée de soit pratiquer le même dumping social qu'elle, soit de subir une concurrence allemande surpuissante. Donc on peut estimer que les entreprises allemandes y trouvent tout à fait leur intérêt, la zone euro c'est de très très loin le premier marché allemand.

Oui, tu as raison. Mais si l'euro était faible les entreprises allemandes iraient encore mieux.

Pour la Grèce ( et les dettes publiques de tous les pays de manière générale) le parallèle " veut changer de système dès qu'il lui est défavorable " me semble un tantinet réducteur... surtout quand accepter de garder le même système signifie détruire ton pays. :]