pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

[Democratia]

Oui, tu as raison. Mais si l'euro était faible les entreprises allemandes iraient encore mieux.

Et maintenant, tu détournes les propos, tu n'as rien d'autre à faire que de pourrir des sujets avec des arguments que tu définit comme "de ta propre composition".
Soyons constructif, svp.

[Maelgar]

Mais si l'euro était faible les entreprises allemandes iraient encore mieux.

Et si ma tante en avait une paire on l’appellerait mon oncle "WINK". Et si les cochons avaient des ailes ils pourraient voler, comme les autruches "MRGREEN" . C'est dingue qu'un mec comme toi qui porte aux nues "le raisonnement scientifique" soit incapable d'observer la règle de base de tout chercheur / publicateur : donner des sources pour étayer ses propos.

[daniel]

[C'est dingue qu'un mec comme toi qui porte aux nues "le raisonnement scientifique" soit incapable d'observer la règle de base de tout chercheur / publicateur : donner des sources pour étayer ses propos.

Un raisonnement se justifie tout seul, il n'a pas besoin de sources pour se justifier. Il s'agit d'une déclaration théorique, pas d'une information basée sur des sources. De toute manière, aucune source ne peut confirmer un raisonnement, elle ne peut confirmer que des observations ou des faits.

Un mathématicien peut écrire un article scientifique sans citer la moindre source.

[Maelgar]

Un mathématicien peut écrire un article scientifique sans citer la moindre source.

Source ?

Fun fact : l'économie, la sociologie ou la politique, ce ne sont pas des mathématiques. On n'a toujours pas réussi à modéliser le comportement humain. Donc tout ce que tu fais, à disserter sur "et si l'euro était moins fort les entreprises allemandes iraient mieux" ou bien "et si la Grèce quittait l'euro et disait à ses investisseurs d'aller se faire foutre elle irait très bien" sans citer le moindre fait, la moindre analyse (autre que la tienne), pour appuyer tes raisonnements, ça porte un nom : le jugement à l'emporte-pièce.

[daniel]

Fun fact : l'économie, la sociologie ou la politique, ce ne sont pas des mathématiques. On n'a toujours pas réussi à modéliser le comportement humain. Donc tout ce que tu fais, à disserter sur "et si l'euro était moins fort les entreprises allemandes iraient mieux" ou bien "et si la Grèce quittait l'euro et disait à ses investisseurs d'aller se faire foutre elle irait très bien" sans citer le moindre fait, la moindre analyse (autre que la tienne), pour appuyer tes raisonnements, ça porte un nom : le jugement à l'emporte-pièce.

D'après toi la qualité d'un raisonnement dans le domaine des sciences sociales dépend du nombre de personnes qui partagent ce raisonnement. Parce que c'est cela une source pour un raisonnement, une personne qui le partage.

être vrai = être partagé

[Maelgar]

D'après toi la qualité d'un raisonnement dans le domaine des sciences sociales dépend du nombre de personnes qui partagent ce raisonnement. Parce que c'est cela une source pour un raisonnement, une personne qui le partage.

être vrai = être partagé

Magnifique glissement sémantique, où en deux lignes "la qualité" devient "la vérité". Non seulement tu déformes mes propos, mais tu déformes aussi les tiens, ça devient puissant. Alors je reprends de manière trèèèès explicite : ce que je te demande, c'est d'exécuter le travail que les jeunes français en classe de seconde et de première ont engagé cette année : apprendre à faire la différence entre une affirmation péremptoire et un argument.

Exemple 1 : "il y a eu de la vie intelligente sur Mars" : affirmation gratuite.
"il y a eu de la vie intelligente sur Mars, d'ailleurs des chercheurs ont fait des photos d'une sculpture en forme de visage, voilà la source : http://www.ovni007.com/id55.html "
Dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques, il n'y a pas eu de vie intelligente sur Mars, et cette histoire de sculpture de visage est depuis largement éventé. Je n'ai pris cet exemple que pour démontrer que la première affirmation ne peut pas prêter au débat, de par sa construction qui en fait une "vérité révélé". A l'inverse on peut débattre de la réalité ou pas de ce "visage sculpté" pour déterminer si oui ou non il y a eu de la vie intelligente sur Mars. Aujourd'hui la réponse est non, et le site dont je donne l'adresse est truffé d'erreurs factuelles (en plus d'être très moche).

Exemple 2 : "Si la Grèce sort de l'euro, elle s'en tirera sans dommages" = affirmation gratuite, péremptoire, inutile, tout ce que tu veux.
"Si la Grèce sort de l'euro, elle s'en tirera sans dommages parce que son budget est de X milliards d'euros [insert source here], elle possède des réserves de devises s'élevant à Y milliards [insert source here], elle peut compter sur l'attrait touristique générant annuellement des revenus de Z milliards [insert source here]" et que sais-je encore.

Tu vois la différence ? Le problème avec tes phrases sans nuances et issues de ton système personnel de pensée "qui ne s'explique pas" c'est qu'il nous manque des trucs qui peuvent nous permettre de débattre sur des faits. Parce que ça fait 48 heures et une vingtaines de posts qu'on patauge dans la semoule de la sémantique "et c'est quoi l'inflation " ou "et c'est quoi un épargnant" parce que tu as construit ton propre système de pensée (grand bien t'en fasse) mais du coup tu manipule des concepts que tu es le seul à posséder, et pour exprimer ces concepts tu utilise des termes issus du langage courant auxquels tu as attribué un autre sens, ce qui rend le dialogue très compliqué.

Et j'attends toujours que tu me démontre qu'un mathématicien peut rédiger un article scientifique (un truc sérieux, pas de la vulgarisation) sans jamais se référer aux travaux d'un chercheur précédent. Un simple exemple suffira.

[Quenelle]

Bonjour,

je suis nouveau et je me permet d'apporter mon grain de sel.

A mon sens, la Grèce ne doit pas sortir de l'euro.

La crise actuelle est une crise de la dette provoquée par une crise de confiance. La sortie de la grèce de l'Euro serait un signal abominable pour les marchés financiers vis à vis de la zone euros. Et même si les marchés financiers, perso, j'en ai pas grand chose à carrer, dans l'état actuel des choses, on risque une réaction en chaîne dans la zone, une grosse crise de confiance sur la monnaie qui aurait des conséquences assez graves sur les pays latins.

Il suffirait que l'union européenne assume, et, au risque de me faire huer (autant que faire se peut sur un forum), il faudrait que la solidarité européenne fonctionne. On aurait mal aux fesses deux trois ans, mais sur le long terme, ce serait plutôt une bonne chose.

[daniel]

La crise actuelle est une crise de la dette provoquée par une crise de confiance.

Voici le cœur de mon désaccord avec la plupart des gens. Je pense que la crise de la zone euro est de nature structurelle, liée à l'architecture de la zone euro, et que la perte de confiance n'est qu'un symptôme de cette crise. Je pense aussi que la zone euro ne peut pas être reformée raisonnablement pour faire disparaître ses défauts structurels. J'ai apporté des explications de ces défauts structurels sur ce forum.

La solution de la crise dépend donc de l'analyse de la crise. Si tout va bien et il n'y a qu'un petit problème de confiance on doit garder la zone euro. Si le projet-même de la zone euro est erroné il faut la dissoudre.

[Gautier]

Quenelle, si la solidarité européenne fonctionne uniquement pour rembourser la dette, cela n'a aucun intérêt.
Actuellement quasiment toute " l'aide " versée à la Grèce va à ses créanciers, ne sert donc rigoureusement à rien du tout sinon aggraver le problème pour tout le monde.
Et de toutes manières tous les pays européens sont en réalité dans une situation comparable à celle de la Grèce, y compris l'Allemagne. Nous avons tous des dettes publiques impossibles à combler. Dettes qui ne peuvent que se creuser si on maintient le système actuel, même si on divisait nos dépenses par deux elles continueraient à grossir, parce que c'est la nature même de l'argent-dette et de la création monétaire par le réseau privé.

[Zali L. Falcam]

Et si on passait tous à la drachme, il se passerait quoi ?

[pers]

Allez, un peu de lecture utile (c'est tout chaud sorti du four) : http://blog.mondediplo.net/2012-05-24-Euro-terminus

[daniel]

Et si on passait tous à la drachme, il se passerait quoi ?

Il faut savoir quelles seront les propriétés de la nouvelle monnaie. Si la nouvelle monnaie ne respecte pas les règles de l'euro et si la nouvelle banque centrale monétise la dette publique d'une manière suffisante la crise des dettes publiques sera terminée.

Il n'empêche qu'il y a d'autres défauts structurels de la monnaie unique qui sont moins visibles et qu'il faut régler. Et je ne sais pas comment le faire. Bref, l'abandon de la politique monétaire actuelle résout tous les problèmes actuels à court et moyen terme ( 5-10 ans). Pas à long terme. La Grèce doit quitter l'euro justement pour ne plus subir la politique monétaire actuelle de la BCE qui la conduit à une faillite inévitable. Et elle conduit une partie des autres pays à une misère durable.

[Sims]

Allez, un peu de lecture utile (c'est tout chaud sorti du four) : http://blog.mondediplo.net/2012-05-24-Euro-terminus

Euh, là dedans, il y a quoi de nouveau à part les élucubrations habituelles de piliers de bar ?

Ça ressemble un peu au style de Daniel: de longues phrases qui finissent sur un feu d'artifice. Avec bien-sur des liens de cause à effet arbitraires qui vont bien.

Et puis bon, le monde diplo... tu dirais quoi si je te sortais un article du Figaro?

[daniel]

Allez, un peu de lecture utile (c'est tout chaud sorti du four) : http://blog.mondediplo.net/2012-05-24-Euro-terminus

Ça ressemble un peu au style de Daniel

Oui, je le confirme. Cet article est proche de ma pensée.

[Pasmafaute]

Allez, un peu de lecture utile (c'est tout chaud sorti du four) : http://blog.mondediplo.net/2012-05-24-Euro-terminus

Euh, là dedans, il y a quoi de nouveau à part les élucubrations habituelles de piliers de bar ?

Ça ressemble un peu au style de Daniel: de longues phrases qui finissent sur un feu d'artifice. Avec bien-sur des liens de cause à effet arbitraires qui vont bien.

Si on met de côté le style de l'article qui ne brille pas par sa modestie, les critiques qu'il contient sont intéressants, construits et AMHA c'est un rappel justifié. Il montre en gros comment tout part en couille, autrement dit comment la zone euro continue d'être au bord du précipice, les dérives que ça provoque, et l'absurdité de demander à un peuple qui a subi une récession qu'il n'a jamais connu en temps de paix de continuer sans broncher. Mais c'est un rappel.

L'ennui, c'est qu'il ne propose pas grand chose de valable. Si l'Allemagne refuse de se porter garant, ce n'est pas qu'elle est chaotic evil, c'est qu'elle refuse tout simplement de payer pour les autres et qu'elle considère que pour elle (ou, plutôt, pour la classe dirigeante allemande) les risques d'une sortie de la Grèce sont inférieurs à la mutualisation de la dette. Autre défaut de raisonnement, c'est de s'en remettre de façon récurrente à la planche à billets. Enfin, parler d'une Europe sans l'Allemagne (parce qu'elle est en position de refuser à la fois qu'on touche à la planche à billets et de payer pour les autres), c'est tout simplement du foutage de gueule. Prétendre qu'une autre union serait possible sans l'Allemagne, sans même une ébauche de ce à quoi elle ressemblerait ni comment et avec quels moyens elle fonctionnerait, je ne comprends pas bien.

Bref, critiques intéressantes mais niveau propositions, c'est un peu irréaliste. Remplacer l'austérité et une possible exclusion de la Grèce par la planche à billets et une exclusion proposée de l'Allemagne, ça montre surtout que l'Union Européenne est vraiment en panne et que personne n'arrive à trouver une solution valable.