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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Pasmafaute
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » ven. 01 juin 2012, 18:56

kabizbak a écrit :
Olivier Soares Barbosa a écrit :La raison même pour laquelle vous vous opposez à la prostitution ne vous conduira-t-elle pas à légiférer aussi dans d'autres domaines de la sexualité pour des raisons voisines ?

C'est déjà le cas, et je suis même certain que vous soutenez certaines de ces dispositions légales. Le viol est prohibé. Pas par puritanisme, mais parce que la très grande majorité d'entre nous n'aimerait pas être violée.

Non, ce que voudrait la très grand majorité n'a pas grand chose à voir là-dedans (sinon au hasard les clubs soda-masochistes auraient été interdits). La raison de l'interdiction du viol tient au fait qu'il n'y a pas consentement mutuel.

Vous défendez la prostitution en la comparant à d'autres activités rémunératrices.

En ce qui me concerne, la comparaison avec d'autres activités rémunératrices est secondaire (j'ai du mal à considérer que c'est une activité comme une autre, mais ça, c'est mon problème). Le point crucial est que chacun doit être libre de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas à autrui, même ça ne plaît pas ou ça contrevient aux valeurs de cet autrui en question.

Il ne vous viendrait pas à l'idée de remettre en question l'abolition de l'esclavage, parce que le fonctionnement de la société permet à peu près de s'assurer d'un toit et de remplir son assiette sans avoir à se vendre définitivement à quelqu'un. Je pense que si le fonctionnement de la société était meilleur encore, remettre en cause l'abolition de la prostitution vous paraîtrait tout aussi absurde. Et que la morale, le puritanisme comme la pudibonderie n'auraient strictement rien à voir là-dedans.

Un esclave l'est tant que son maître n'en décide pas autrement, il n'a *pas* le choix de dire a tchao bonsoir sinon il n'est précisément pas esclave. Tant qu'un ou une prostituée a la possibilité réelle de dire qu'elle raccroche, la comparaison devient tout simplement inopérante. Donc en ce qui me concerne, le point névralgique se situe là : il faut donner la possibilité concrète à celles qui veulent ne pas avoir à se prostituer ou arrêter de le faire de passer à autre chose, sans oublier le droit de s'organiser pour défendre leurs droits. A partir de là, discuter d'une abolition devient une pure question de morale parce qu'il s'agit d'expliquer à celles qui voudraient continuer à le faire pour une raison ou une autre que non, ça doit être interdit parce que ça véhicule des valeurs contraires à celles qui me tiennent à cœur (au hasard, persistance de rapports de domination capitalistes/patriarcales/néolibérales). Et mon désaccord avec les abolitionnistes se situe aussi là : avoir des valeurs, c'est bien, chercher à les imposer, ça l'est moins. Chacun doit pouvoir faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas autrui, même si l'autrui en question n'en comprend pas la raison ou trouve que c'est révoltant et te cite moult auteurs à l'appui de son point de vue.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Tout ceci est dans la droite ligne des dérives sécuritaires que nous avons connues depuis ces dernières années et qui reposent sur l'idée que plus personne n'est responsable de ses choix de vie, et que tout le monde doit être protégé contre lui-même. Ce n'est pas de cette façon que je souhaite pour ma part voir la société évoluer.

J'aurais aimé être capable de le dire aussi clairement.
Delenda est Hadopi

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » ven. 01 juin 2012, 19:20

daniel a écrit :La notion de l'esclavage est claire : un esclave est une chose et il n'est pas un sujet de droit. Il ne peut pas protester contre un mauvais traitement. Et s'il n'a pas le droit de protester on ne peut pas améliorer sa condition par la législation. Et s'il peut protester il ne s'agit plus de l'esclavage mais du servage.

La différence avec l'esclavage provient du statut juridique du serf, qui jouit d'une personnalité juridique.

Un animal a dans l'absolu le droit de protester contre des mauvais traitements que son propriétaire lui ferait éventuellement subir, cependant il ne le fera pas. Car il ne le peut pas. Et pourtant la législation lui accorde des droits et le protège, au moins en théorie, d'éventuels mauvais traitements.

Un animal n'est pas une chose, et peut cependant être la propriété de quelqu'un : il peut être acheté, vendu, il peut être exploité, et même euthanasié par son propriétaire. Il a pour l'heure tout d'un esclave protégé par la loi. Le statut légal dont je parlais existe donc bel et bien, c'est celui de l'animal. On pourrait très bien l'étendre à des humains désireux d'abandonner leur statut d'êtres humains dans l'espoir de se simplifier la vie.


daniel a écrit :On dirait que tu confonds deux sens de la phrase "[i]je ne dois pas". Cette phrase peut dire à la fois "je ne suis pas obligé de faire" et "je suis obligé de ne pas faire". La langue anglaise distingue ces deux sens avec "I mustn't" et "I needn't". Personne ne t'oblige à te prostituer, tu as juste le droit de le faire si tu en décides ainsi.

Pas du tout. C'est toi qui confonds un interdit d'ordre moral, c'est à dire idéaliste, et un interdit souhaité par égoïsme. Ce que je te demande en te demandant de ne pas te prostituer, ce n'est pas de ne pas me choquer, ni de commettre un acte contraire à d'éventuels principes ou croyances religieuses, c'est de ne pas me faire prendre le risque que cette pratique ne devienne un jour une quasi-obligation.

daniel a écrit :Je veux une société basée sur "you needn't" et pas sur "you mustn't".

C'est ça : Yes we can !

Et toutes ces conneries... :roll:

daniel a écrit :
Tu n'es pas contraint de te prostituer donc tu n'as besoin d'aucune protection supplémentaire. C'est la mauvaise foi de ta part, l'abolition de la prostitution ne change strictement rien pour ceux qui ne veulent pas y participer.

L'abolition, non. Mais la création d'un statut légal de prostitué, si. C'est toi qui est de mauvaise foi.

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » ven. 01 juin 2012, 19:38

Pasmafaute a écrit :Non, ce que voudrait la très grand majorité n'a pas grand chose à voir là-dedans (sinon au hasard les clubs soda-masochistes auraient été interdits). La raison de l'interdiction du viol tient au fait qu'il n'y a pas consentement mutuel.

Non, c'est parce que la très grande majorité d'entre nous considère qu'être violé est particulièrement désagréable, éprouvant, pénible, dégradant, et n'a pas envie de l'être.

Je peux te donner l'autorisation de me tuer, si tu le fais la loi te condamnera tout de même. Pas pour me protéger, pour protéger tout le monde de la perception que tu aurais ensuite de la vie humaine.

Pasmafaute a écrit :En ce qui me concerne, la comparaison avec d'autres activités rémunératrices est secondaire (j'ai du mal à considérer que c'est une activité comme une autre, mais ça, c'est mon problème). Le point crucial est que chacun doit être libre de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit pas à autrui, même ça ne plaît pas ou ça contrevient aux valeurs de cet autrui en question.

C'est bien ça le problème en l'occurrence. Donner le droit de se prostituer à quelqu'un fait courir à tous un bon gros risque d'avoir un jour à se prostituer aussi.

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 01 juin 2012, 20:16

kabizbak a écrit :
daniel a écrit :La notion de l'esclavage est claire : un esclave est une chose et il n'est pas un sujet de droit. Il ne peut pas protester contre un mauvais traitement. Et s'il n'a pas le droit de protester on ne peut pas améliorer sa condition par la législation. Et s'il peut protester il ne s'agit plus de l'esclavage mais du servage.

La différence avec l'esclavage provient du statut juridique du serf, qui jouit d'une personnalité juridique.

Un animal a dans l'absolu le droit de protester contre des mauvais traitements que son propriétaire lui ferait éventuellement subir, cependant il ne le fera pas. Car il ne le peut pas. Et pourtant la législation lui accorde des droits et le protège, au moins en théorie, d'éventuels mauvais traitements.

Un animal n'est pas une chose, et peut cependant être la propriété de quelqu'un : il peut être acheté, vendu, il peut être exploité, et même euthanasié par son propriétaire. Il a pour l'heure tout d'un esclave protégé par la loi. Le statut légal dont je parlais existe donc bel et bien, c'est celui de l'animal. On pourrait très bien l'étendre à des humains désireux d'abandonner leur statut d'êtres humains dans l'espoir de se simplifier la vie.

Cela s'appelle la tutelle. :mrgreen:
kabizbak a écrit :
daniel a écrit :On dirait que tu confonds deux sens de la phrase "[i]je ne dois pas". Cette phrase peut dire à la fois "je ne suis pas obligé de faire" et "je suis obligé de ne pas faire". La langue anglaise distingue ces deux sens avec "I mustn't" et "I needn't". Personne ne t'oblige à te prostituer, tu as juste le droit de le faire si tu en décides ainsi.

Pas du tout. C'est toi qui confonds un interdit d'ordre moral, c'est à dire idéaliste, et un interdit souhaité par égoïsme. Ce que je te demande en te demandant de ne pas te prostituer, ce n'est pas de ne pas me choquer, ni de commettre un acte contraire à d'éventuels principes ou croyances religieuses, c'est de ne pas me faire prendre le risque que cette pratique ne devienne un jour une quasi-obligation.

Effectivement ce risque existe. Dans certaines civilisations de l'antiquité il a existé un rite que toute jeune fille vierge devait vendre sa virginité aux étrangers. Ou elle devait gagner sa dote en se prostituant. Il paraît qu'il existe aussi une caste indienne qui dédie les jeunes filles à la prostitution. Bref, l'esprit humain peut inventer des choses surprenantes. :mrgreen:

Bon, le danger que la prostitution devienne obligatoire un jour en France me paraît insignifiant par rapport à tous les autres dangers.

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Gautier
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Gautier » ven. 01 juin 2012, 20:28

Choppe la baballe historique au vol :

Non Daniel, la " prostitution sacrée " dans les civilisations antiques est un mythe qui n'a jamais été prouvé.
Probablement inventée pour épicer les récits de voyageurs et en particulier rendre plus séduisantes les œuvres d'Hérodote. Ce type de mythe a néanmoins été l'objet de recherches intensives, notamment par les historiens du XIX ième à l'imagination enflammée par ces délicieuses fables orientales... C'est exactement comme le roi Salomon : on en a jamais trouvé le moindre début de l'once d'une preuve archéologique ou dans les sources directes des civilisations concernées.

Sur ce je vous laisse poursuivre :D

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 01 juin 2012, 20:48

Gautier a écrit :Choppe la baballe historique au vol :

Non Daniel, la " prostitution sacrée " dans les civilisations antiques est un mythe qui n'a jamais été prouvé.
Probablement inventée pour épicer les récits de voyageurs et en particulier rendre plus séduisantes les œuvres d'Hérodote. Ce type de mythe a néanmoins été l'objet de recherches intensives, notamment par les historiens du XIX ième à l'imagination enflammée par ces délicieuses fables orientales... C'est exactement comme le roi Salomon : on en a jamais trouvé le moindre début de l'once d'une preuve archéologique ou dans les sources directes des civilisations concernées.

Sur ce je vous laisse poursuivre :D

Donc le risque que la prostitution devienne obligatoire un jour est encore plus mince. :mrgreen:

Pasmafaute
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » ven. 01 juin 2012, 21:11

kabizbak a écrit :
Pasmafaute a écrit :Non, ce que voudrait la très grand majorité n'a pas grand chose à voir là-dedans (sinon au hasard les clubs soda-masochistes auraient été interdits). La raison de l'interdiction du viol tient au fait qu'il n'y a pas consentement mutuel.

Non, c'est parce que la très grande majorité d'entre nous considère qu'être violé est particulièrement désagréable, éprouvant, pénible, dégradant, et n'a pas envie de l'être.

Pourtant, la très grand majorité d'entre nous considère les pratiques scatophiles sont particulièrement désagréables, pénibles, dégradantes et n'a pas envie d'y participer. Il y a bien d'autres exemples. Mais ce n'est pas interdit. Comme dirait l'autre, l'argument de fais gaffe à ce que tu ingurgites pour qu'un jour je ne sois pas obligé de faire de même ne tient pas debout. Force est de constater que ce qui est réprimé, c'est la contrainte en ignorant la volonté de l'autre.

Je peux te donner l'autorisation de me tuer, si tu le fais la loi te condamnera tout de même. Pas pour me protéger, pour protéger tout le monde de la perception que tu aurais ensuite de la vie humaine.

La comparaison me paraît vraiment disproportionnée. Disons simplement que flinguer quelqu'un, c'est définitif, aucun retour en arrière n'est possible. Il y a mort d'homme comme on dit. Un rapport sexuel auquel tous les participants consentent n'a strictement rien à voir.

C'est bien ça le problème en l'occurrence. Donner le droit de se prostituer à quelqu'un fait courir à tous un bon gros risque d'avoir un jour à se prostituer aussi.

Cet angle d'attaque me paraît très bancal. Surtout dans un pays où les dispositifs de soutien permettent d'assurer une subsistance certes très limitée sans avoir à te prostituer. Donc le coup du «?ne fait pas ça pour que je n'ai pas peur d'y être obligé un jour des fois que je ferais n'imp et que ça sera de ta faute?» n'est pas recevable. Il faut aussi se dire qu'on est responsable de ses propres conneries, pas de celles des autres.

PS : Quant au sujet du statut juridique des animaux, cet article peut être intéressant. On en est toujours aux «?biens meubles?» et les chasseurs n'ont pas l'air d'avoir envie que ça change. Il y a de gros progrès à faire.
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Trollken
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Trollken » ven. 01 juin 2012, 21:24

Je me tape l'incruste deux secondes...

Pour vous - en mettant de côté le côté proxénète mafieux de la prostitution - quelle est la différence entre la prostitution traditionnelle et la pornographie ?

Dans les deux cas, il est question d'actes sexuels monétisés, avec consentement des diverses parties y prenant part. Et ya même des gens qui n'exploitent pas leur propre corps qui en tirent profit. So, wat ?

J'ai pas vraiment de position ou d'argument à balancer. Je lis avec intérêt, et j'avoue que je n'ai pas encore eu le courage de lire les 15 pages. Donc excusez-moi si jamais ça a déjà été évoqué. Hésitez pas à citer la page de la discussion si jamais j'arrive après la guerre !

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » ven. 01 juin 2012, 21:49

Pasmafaute a écrit :Pourtant, la très grand majorité d'entre nous considère les pratiques scatophiles sont particulièrement désagréables, pénibles, dégradantes et n'a pas envie d'y participer. Il y a bien d'autres exemples. Mais ce n'est pas interdit. Comme dirait l'autre, l'argument de fais gaffe à ce que tu ingurgites pour qu'un jour je ne sois pas obligé de faire de même ne tient pas debout. Force est de constater que ce qui est réprimé, c'est la contrainte en ignorant la volonté de l'autre.

Non. La loi n'a rien à voir avec la morale. Elle peut s'inspirer de la morale, parce qu'elle est d'origine humaine et qu'elle traite des comportements. Mais en réalité son objet est de rendre simplement la vie plus douce. Le viol est interdit, non pas pour pouvoir condamner les violeurs et ainsi venger leurs victimes, le viol est interdit pour que je puisse me promener tranquillement dehors sans me demander sans arrêt si un violeur rôde dans le coin. Pareil pour le meurtre. Si je te demande de me tuer et que tu me tues, on te condamnera non pour me venger, mais parce que tu seras dès lors un tueur, et qu'on veut pouvoir se promener sans croiser de tueur.

Et si c'était que moi, les clubs SM seraient interdits exactement pour les mêmes motifs. Je n'ai aucune envie de tomber un jour sur quelqu'un qui trouve parfaitement acceptable, voire jouissif, de me faire souffrir et qui en plus, à force d'avoir rencontré des masos à la pelle, se dit que je vais aimer ça, quelque part.

Pasmafaute a écrit :La comparaison me paraît vraiment disproportionnée. Disons simplement que flinguer quelqu'un, c'est définitif, aucun retour en arrière n'est possible. Il y a mort d'homme comme on dit. Un rapport sexuel auquel tous les participants consentent n'a strictement rien à voir.

Cf. Ci dessus.

Pasmafaute a écrit :Cet angle d'attaque me paraît très bancal. Surtout dans un pays où les dispositifs de soutien permettent d'assurer une subsistance certes très limitée sans avoir à te prostituer. Donc le coup du «?ne fait pas ça pour que je n'ai pas peur d'y être obligé un jour des fois que je ferais n'imp et que ça sera de ta faute?» n'est pas recevable. Il faut aussi se dire qu'on est responsable de ses propres conneries, pas de celles des autres.

Tu as mal compris mon argumentaire. Ce n'est pas que j'ai peur d'accepter un jour de me prostituer, mais que la société en arrive à considérer ça comme une activité rémunératrice comme les autres, et me l'impose. L'UMP aurait bien aimé faire travailler quelques heures par semaine les bénéficiaires du RSA. L'idée d'imposer un travail à quelqu'un est donc dans l'air. Si cette idée se combinait avec l'idée que la prostitution est un travail comme un autre, on pourrait tout à fait imposer aux bénéficiaires du RSA de pratiquer des actes sexuels pour se rendre enfin utiles.


daniel a écrit :Cela s'appelle la tutelle.

Tu ne peux pas être vendu ni être acheté quand tu es sous tutelle. Mais c'est vrai qu'il y a beaucoup de similitudes. J'ai préféré être objecteur de conscience plutôt que de jouer au malade mental devant le psy du service militaire, parce que je considérais, et considère toujours, que ce statut crée une brèche bien trop importante pour être ignorée dans l'état de droit.

Et pour la prostitution, j'ai les mêmes réserves.

daniel a écrit :Bon, le danger que la prostitution devienne obligatoire un jour en France me paraît insignifiant par rapport à tous les autres dangers.

C'est ça... regardes un peu plus attentivement autour de toi. La psychologie d'aujourd'hui est obnubilée par les frustrations sexuelles, relie le moindre de tes pets de travers à des frustrations sexuelles. Elle pourrait aboutir un jour à la conclusion qu'en te frustrant sexuellement, on te rend malade, et que ce n'est plus acceptable. Et là, toutes ces conneries combinées, c'est la prostitution bénévole qui devient obligatoire.

kabizbak

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar kabizbak » ven. 01 juin 2012, 21:54

Trollken a écrit :Pour vous - en mettant de côté le côté proxénète mafieux de la prostitution - quelle est la différence entre la prostitution traditionnelle et la pornographie ?

Dans les deux cas, il est question d'actes sexuels monétisés, avec consentement des diverses parties y prenant part. Et ya même des gens qui n'exploitent pas leur propre corps qui en tirent profit. So, wat ?

Bonne remarque. Je ne suis pas pour l'interdiction de la pornographie amateur. Réponds-je à ta question ?

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 01 juin 2012, 22:06

kabizbak a écrit :C'est ça... regardes un peu plus attentivement autour de toi. La psychologie d'aujourd'hui est obnubilée par les frustrations sexuelles, relie le moindre de tes pets de travers à des frustrations sexuelles. Elle pourrait aboutir un jour à la conclusion qu'en te frustrant sexuellement, on te rend malade, et que ce n'est plus acceptable. Et là, toutes ces conneries combinées, c'est la prostitution bénévole qui devient obligatoire.

Ton approche est très dangereuse. Tu supposes que tu comprends la pensée des autres personnes, que tu peux la maîtriser et manipuler. En réalité tu n'en sais rien du tout, tu n'as la moindre idée de ce que quelqu'un d'autre va penser un jour. Ta façon de penser est celle des dictatures qui font tout pour manipuler la pensée de leur population.

En effet tu peux justifier n'importe quelle mesure avec ta logique car tu peux toujours dire qu'il faut éviter la pensée et des comportements futurs des gens. Et il est impossible de discuter avec toi car il est impossible de prouver qu'un jour quelqu'un ne pensera pas quelque chose.

Tu devrais ainsi tuer tout le monde car tu n'es pas certain qu'un jour on ne viendra pas te tuer. Vu le nombre de films violents n'importe qui peut avoir une idée de te tuer ...

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Konwhald » ven. 01 juin 2012, 22:24

daniel a écrit :Ton approche est très dangereuse. Tu supposes que tu comprends la pensée des autres personnes, que tu peux la maîtriser et manipuler. En réalité tu n'en sais rien du tout, tu n'as la moindre idée de ce que quelqu'un d'autre va penser un jour. Ta façon de penser est celle des dictatures qui font tout pour manipuler la pensée de leur population.


oh, pitié, commencez pas a accuser l'autre de dictateur en puissance. Je serre les dents en esperant qu'il n'y ait pas de point Godwin qui passe, là.
Ce serait con quand même
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Trollken » ven. 01 juin 2012, 22:29

Hitler.


Voilà, on peut reprendre la discussion.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » ven. 01 juin 2012, 22:36

Konwhald a écrit :
daniel a écrit :Ton approche est très dangereuse. Tu supposes que tu comprends la pensée des autres personnes, que tu peux la maîtriser et manipuler. En réalité tu n'en sais rien du tout, tu n'as la moindre idée de ce que quelqu'un d'autre va penser un jour. Ta façon de penser est celle des dictatures qui font tout pour manipuler la pensée de leur population.


oh, pitié, commencez pas a accuser l'autre de dictateur en puissance. Je serre les dents en esperant qu'il n'y ait pas de point Godwin qui passe, là.
Ce serait con quand même

On ne peut parler d'un point de Godwin que si le sujet de la discussion a été très éloigné d'un quelconque débat idéologique. Le sujet d'origine est celui de la répression de la prostitution et la répression est une propriété d'une dictature. Nous ne pouvons donc pas parler d'un point Godwin.

J'insiste à dire que le fait de justifier la répression présente par les pensées futures des gens est une attitude totalitaire. Il s'agit d'un lavage du cerveau et d'une manipulation mentale assumée.

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OSB
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » ven. 01 juin 2012, 22:56

@Trollken, non, on a évoqué la question mais on en a pas parlé de façon précise. Ta remarque est en effet complètement justifiée. J'ai fait une première synthèse p11

Le sophisme consistant à prétendre qu'il faut interdire une activité sous prétexte qu'on risquerait d'y être un jour obligé ne tient évidement pas la route un quart de seconde. Ce serait la porte ouverte à toutes les lois les plus arbitraires. Comme le dit très bien Pasmafaute, ce qui doit nous guider c'est la question de savoir si une activité est directement nuisible à autrui. On ne peut absolument pas se prévaloir de ses goûts personnels assortis de suppositions, de craintes infondées ou d'hypothèses hasardeuses pour restreindre le droit d'autrui.

edit : D'accord avec Daniel aussi.

Par pitié, évitons les provocations. On a réussi à tenir un bon niveau sur ce fil jusqu'ici. Ne le laissons pas partir en vrille.


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