PP et Défense

[MrIceberg]

Au niveau retard, je pense que le niveau y est, notamment en GB, en Allemagne, en France, en Italie ...

Non, le retard est plutôt organisation. Chacun campe sur ces positions. Les programmes n'avancent pas, reculent ou disparaissent au grès des changement de régime, de priorité ou de gouvernement.
Et on en connais les conséquences. Des matériels n'ont livrés, indisponibles ou en pannes.

Sans parler de l'absence décisionnelle, on rappellera le désastre de l'Ex-Yougoslavie, où les soldats de l'ONU regardaient impuissant les massacre qui se déroulaient sous leurs yeux par ce que la chaîne de commandement était occupée ailleurs... Entre deux petits fours.
Mais c'est un autre sujet...

Non, nos politiques ont l'habitude de faire les beaux en allant voir nos militaires, nos installations. Bien encadrés par la hiérarchie, ne rencontrant que des militaires choisi pour leur alignement sur la ligne des chefs. Ils ne voient pas les coulisses du spectacle, les systèmes en pannes, le manque de moyen, de pièces de rechange ou de personnel.

Oui, nous voulons une Defense européenne. Une défense consciente de ses faiblesses et qui ne les cache pas à ceux qui décident. Une défense Apolitique ... une défense réfléchie et indépendante des interets personnels ou privés. Une défense pour qui on choisi une industrie pour ses qualités et non pour sauver des sociétés en faillite...

Et pour finir, l'Europe n'a pas qu'un groupe aeronaval. Ne penser qu'au seul porte-avion, qui est francais, ce serait sans compter sur les porte-aéronefs de GB (Arkansas Royal), Italien (Cavour et Garibaldi) et espagnol (Principe de Asturias). Ces derniers sont armés par des aéronefs de type 'sea harrier' et peuvent être un pôle d'intérêt pour un groupe aéronaval. Et je ne parle pas des projet... On sait que le second PA français prend l'eau encore un peu plus tous les jours.
À côté de cela, les groupes de projection s'appuyant sur les BPC, des bâtiment polyvalent en termes d'engagement, tantôt transport, porte hélicoptères, tantôt poste de commandement, hôpital de campagne...

L'Europe a le potentiel. Mais comme d'habitude les politiques jouent dans leur immobilisme. J'ai le souvenir de la présidence polonaise de l'Union, quand le président polonais avait la volonté de relancer la défense européenne, s'attendant au soutien de la France initiatrice du projet... Et qui était au abonnée absent.

[Tywin]

d'ailleurs ça me fait penser, on pourrai utiliser ces flotte pour faire respecter les quota de peche et les peche illégal (requin/baleine/etc)

[MrIceberg]

C'est déjà une grosse parti du boulot qui est fait notamment dans les DOMTOM en plus de la lutte contre la piraterie et la lutte contre le narco trafic. Rappelons que la marine nationale participe aussi à l'action de l'Etat en mer pour ce qui du sauvetage en mer étant la seule enl France a avoir des moyens hauturier. Elle participe aussi au contrôle de l'immigration illégal. Pour tout cela le travail est fait en collaboration avec d'autres services de l'état comme les douanes, les affaires maritimes ou les gendarmes.

Et tout cela avec des moyens...

[Rems1442]

Quand je parle de retard, je ne parle pas du niveau des forces mais plus au niveau des programmes (Cf restructuration du GIAT ou même des casernes), même du commandement, et de la prise de décision. Nous sommes passé d'un extrême à l'autre (Cf. Petits soucis au Mali vs Libye). De toute manière si il n'y a pas de gain, il n'y aura aucune intervention.
Pour ce qui est de l'inventaire, je parle bien entendu des forces opérationnelles.
en additionnant nos forces je suis sur que sa peut faire des étincelles. Reste maintenant à faire accepter cela, à former des bataillons européens, et à avoir les moyens qui suivent derrière
Ensuite, qui pour diriger cette armée la?
Il faut créer l'équité entre les nations (l'idée de crédit était pas mal, reste maintenant à fixer ces crédits)

[MrIceberg]

ÉCHELON ne leur suffit plus...
Voici venir GAUSS...

http://www.lemonde.fr/international/article/2012/08/15/le-pentagone-veut-porter-la-cyberguerre-hors-des-etats-unis_1746263_3210.html

Cela ne suffit pas d'écouter aux portes, d'ouvrir notre courrier, maintenant ils voudraient l'écrire pour nous... (tout est dans l'image...)

[tulipius]

Quelques rapides précisions sur l'économie de la défense qui a de fortes répercussions sur les capacités européennes.

Sous la présidence Clinton les fusions ont été encouragées, contre l'avis du congrès défenseur des industries de la défense. Les autorités antitrust ont été convaincues de ne pas s'y opposer. Des systèmes d'aides financières ont facilité les mouvements. L'objectif était de diminuer le coût des programmes d'armement : plus de surcapacités et de double-emplois, une concurrence accrue entre des grands groupes, d'où des économies d'échelle. En même temps, modification des méthodes d'achats par le DoD : vers plus de concurrence, avec la promotion des technologies duales (civiles et militaires).

Résultats : en 1991 impulsion du gouvernement pour des opérations de fusions-acquisitions. Apparition de 4 grandes entités : Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman, Raytheon. On s'éloigne de l'objectif initial : la base industrielle ne s'est pas élargie. La concentration renforce les firmes d'armement "pures". Entre 1990 et 2005, les ventes d'armes des 10 plus grands groupes passent d'environ 35% à 65% du marché américain.

En même temps, controverses sur le rachat d'entreprises européennes de défense par des fonds d'investissements US : cela empêche les restructurations européennes. On peut aussi se poser la question de la sécurité de l'approvisionnement, de la préservation de la base industrielle européenne.

Face à cela, l'Europe doit elle aussi restructurer pour protéger ses industries vulnérables. Dès les années 90, des privatisations font dans ce sens en France/Espagne/Italie. Elles permettent des restructurations dans l'aérospatial et l'électronique.D'où les groupes Thalès, Airbus et BAE systems qui se diversifient dans le civil (majoritaire aujourd'hui à cause des chutes en dépenses militaires) et nouent des alliances/partenriats.

Le terrestre et le naval n'est que peu concerné. Il y a eu des privatisations, mais sûrement pas assez de transnationalisation et de diversification. Ces industries perdent du terrain face à la concurrence américaine.
Avec le temps, le marché de l'armement se modifie : les programmes sont plus longs et plus coûteux, il devient impossible d'avoir un marché intérieur pour l'ensemble de l'armement (livre blanc de 1994).

Pendant des années, l'Europe n'avance qu'à petits pas vers la coopération dans ce domaine. Les industries restent fragmentées. Les politiques nationales l'emportent car il faut l'unanimité concernant la PESC et la PESD.

Pourquoi ne peut-on pas aller plus loin ? à cause d'un fort passif politique et historique. L'OTAN reste un référent indépassable pour ceux qui ne peuvent faire confiance à l'UE incapable d'agir au Kosovo, plus récemment en Géorgie et timidement durant le Printemps Arabe. Les pays d'Europe centrale et du Nord préfèrent ainsi les américains aux européens pour les soutenir face à Moscou et ses offensives gazières déstabilisatrices. Avec la crise de la dette et les risques d'implosion de l'UE, il semble difficile pour eux de mutualiser des dépenses militaires avec des pays qui n'hésitent pas à sceller des accords bilatéraux de construction de gazoducs qui les relient à la Russie, citons l'Allemagne et le projet North Stream, ou l'Italie qui n'est pas en reste avec South Stream.

Impossible d'avancer dans ces conditions. C'est pourquoi les programmes de coopération réunissent surtout les nations d'Europe de l'Ouest : France-GB, Triangle de Weimar. Et même pour ces pays, on ne peut que difficilement réfléchir sans les Etats-Unis qui financent en grande partie l'OTAN. Mais avec le pivot vers l'Asie du Sud-Est et les restrictions budgétaires, cette situation va forcément évoluer.

Aujourd'hui, seuls quelques pays comme la France, l'Allemagne, l'Italie et la Pologne semblent aujourd'hui convaincus de la nécessité d'une véritable coopération européenne (voir le discours de Fabius http://discours.vie-publique.fr/notices/123001435.html).

A terme, sans mutualisation des moyens, de la recherche et des programmes d'armements, le risque est pourtant ne plus pouvoir s'approvisionner, ou alors avec des armements dépassés, et donc de subir une dépendance économique et stratégique croissante à l'égard des Etats-Unis. Ceux-ci profitent évidemment des duplications des industries européennes (voire l'affaire du F35 : Italie, Pays-Bas et GB qui rejoignent un projet américain d'avion de combat multipôle, des milliards européens engouffrés la R&D d'un projet américain qui ne décolle pas tandis que les projets européens sont délaissés : rafale, eurofighter et gripen.).

[MrIceberg]

Comme tu le dis les pays du nord ne s'impliquent que très rarement dans le mouvement défense européenne... je serai tenté de dire que comme "c'est loin de chez nous, pourquoi on irait" (Kosovo, Irak, Afghanistan,...). Un peu comme la Norvège qui a préféré rester hors de l'union pour garder sa neutralité, tout en profitant des bienfait de Shenghen auquel ils sont associés.

Concernant les accords bi ou tri latéraux, on se souviendra des échecs cuisant des frégates Horizon, des portes-aéronefs...
Quant aux programme d'aviation il est effectivement regrettable que certains boudent l'industrie européenne au profit des états unis d'Amérique, alors que celle-ci n'a pas en rougir, même si ceux que tu cites sont déjà vieillissant.

Reste aussi un autre problème, les états ne sont pas prêts à se séparer de leur prérogative individuelle de défense... et comme dans beaucoup de secteurs (économie, politique extérieure, industrie...) où il faudrait pousser plus loin la décentralisation. Non, chacun y va de son petit nationalisme anachronique... à mon sens.

[MrIceberg]

Un peu à côté du sujet, mais tout de même alarmant. Une sénatrice socialiste demande l'intervention de l'armée dans les quartiers nord de Marseille.

http://delinquance.blog.lemonde.fr/2012/08/30/a-marseille-la-securite-cherche-toujours-sa-tete/

Il faudrait peut être rappellera à certains élus que nos armées non pas vocation à intervenir sur le territoire notional.
Certains diront que nos soldats sont déjà dans les rues, les gares, les aéroports... Une mission qui devait être temporaire ... et qui dure dans la durée.

Rappelons toutefois que nos forces armées ne sont pas formées pour intervenir dans des situations comme celles de Marseille. Sans parler du fait de leur demander d'agir contre la population qu'ils sont sensés défendre... (j'entends déjà les commentaires... " ben c'est ce qu'ils feront en intervenant...blabla... ")

[flct]

J'approuve totalement ! Si tu es passé à coté, nous avons abordé indirectement cette question dans ce sujet http://forum.partipirate.org/programme/desarmement-police-t8209.html
Elles ne sont pas formées aux missions de police par contre, elles peuvent l'être sur un conflit de basse intensité, cela reviendrait donc à admettre qu'en France, nous avons des zones de non-droit où la seule alternative est de faire appel à l'armée, qui je le rappelle, revient à admettre une mise en danger de la stabilité des institutions. C'est pas mal comme effet d’annonce pour mettre en avant la gravité de la situation mais dans les faits cela revient à donner la possibilité d'engager le combat en cas d'agression ... Je ne suis pas sur que cela arrangera la situation, en tout cas à la première escarmouche, les titres risquent d'être gros. Pas sûr que la population innocente soit prête à accepter un contrôle de zone ...

Cependant, je note que ce n'est pas la première fois que l'armée revient sur la table comme solution magique, pour ramasser les poubelles, nettoyer les plages (POLMAR), pour remettre dans le droit chemin "les jeunes désœuvrés" ... donc à tord et à travers alors qu'il y a des missions où son action est vraiment efficace car elle est employée dans son domaine de compétences.

[MrIceberg]

Flecointre
Tu résumes assez bien mon propos.
Bien vu pour l'autre post, j'avais pas vu...

Mais l'armée n'est pas une baguette magique, ni un outil de répression intérieur. De plus nos armées, dont le budget sert régulièrement de variable d'ajustement pour le budget de l'Etat, n'ont plus les moyens de leurs missions, comment leur demander de remplir celles des autres... encore.

Et pour finir, les forces de l'ordre ont des unités spéciales pour ce genre de mission, en combinant bien leurs différentes capacités pas besoin d'en appeler à l'armée.

[Rems1442]

Autre questionnement également : Doit on remettre le service militaire en route?

[tulipius]

Je crois que la question ne se pose même plus car ça n'a plus aucun sens d'un point de vue militaire et surtout économique. On peut néanmoins se poser la question sur le service civique. Mais c'est un autre sujet.

Si quelqu'un veut creuser le sujet voici le rapport du Sénat qui date de l'année de la réforme (1996)

[J/B]

Autre questionnement également : Doit on remettre le service militaire en route?

Question simple, réponse simple : NON.

Au risque de paraitre désagréable, pardonne moi, mais je trouve tes contributions au forum un poil trop "ciblées". Loin de moi l'idée de me poser en donneur de leçon condescendant, mais je pense que le PP a plus à offrir à un sympathisant/adhérent qu'un vague positionnement sur la chose militaire.

Pour répondre quand même de façon plus précise à ta question (en essayant de mettre de côté mon antimilitarisme viscéral), je ne vois aucun intéret à rétablir le service militaire à part satisfaire les grand-mères à moustache qui regrettent de ne pas avoir de photo du petit fils en kaki, et les nostalgiques d'une intégration des jeunes mâles adultes par la discipline et l'obéissance aveugle.
Bref, dans la société que j'appelle de mes voeux, il n'y a pas de place pour l'encadrement militaire des individus sous prétexte que les réveiller au petit matin à la grenade à plâtre les prépare à aller un jour buter un ennemi désigné par l'état.

[cry-stof]

je préfère rappeler après l'intervention de J/B et d'autres sur ce sujet (et sur le forum en générale) que le forum permet des échanges et donc de faire des propositions
nous avons le droit de ne pas être d'accord avec l'une d'entre elle ce n'est pas grave
le choix final reviens a tous les adhérents en AG et donc forcément devant les différences d'oignions que constitues chaque adhérents il y auras forcément des déçus
mais ce n'est pas un raison pour attaquer ceux qui défende leurs convictions (on ne peux pas et on ne sera jamais d'accord sur tout)

[yellow-submarine]

Pareil, pas de service militaire. Le service civique faut voir...
Et oui, il faudrait mettre les budget de recherche européen en commun, je trouve que ça sert à rien de chercher tout seul dans sont coin.
Et pour le militaire, si il y a bien un point ou on est nuuul, nous les européens, c'est sur les avions de ravitaillement en plein vol et les awacs, au point qu'on a dût demander de l'aide au américain en lybie.
Les awacs:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Systeme_de ... _Aeroporte