Discussion suite à la réunion du CAP du 10/09/2012

[harpalos]

Il y a des élus absentéistes, au CAP et au CN. C'est auprès d'eux que tu dois te plaindre, pas auprès de l'instance, où tu auras en face de toi ceux qui justement ne sojt PAS absentéistes.

ne t'inquiète pas ils ont reçus le message

Je réitère ma demande car tu n'as pas répondu: peux me donner un exemple de décision importante prise par un padawan, donc hier par exemple, pour revenir sur le sujet ?

toutes les décisions prises l'on été avec les padawan sinon toutes les décisions prises sont nul vu que le quorum d'élus n'est pas respecté et ça depuis plusieurs réunions
je pense que ça dur d'avant aout le problème mais comme les CR sont mal représenté et je ne suis pas là a toutes les réunions
en tout cas les réunions auxquels j'ai pus assisté le quorum d'élus n'était pas respecté (le pire exemple c'est quand max était le seul élus présent et qu’il y a eux quand même réunion)

Mais enfin c'est pas croyable! Je te demande de me donner un exemple, un seul, de décision importante prise par un padawan.

Je réitère ma demande car tu n'as pas répondu: peux me donner un exemple de décision importante prise par un padawan, donc hier par exemple, pour revenir sur le sujet ?

[Damien Clauzel]

Puis-je faire remarquer qu'au vu des CR actuels, il est très compliqué de faire une telle recherche ? :)
Surtout quand les votes sont consignés de la façon suivante : « P (+R) M Sk(H) ». On décrypte ça comment ? Et où peut-on consulter en un coup d'œil toutes les résolutions votées par le CAP ?

En politique, la transparence commence par une publication correcte des informations.

[cry-stof]

merci Damien (pas mieux)

[harpalos]

Puis-je faire remarquer qu'au vu des CR actuels, il est très compliqué de faire une telle recherche ?

Donc en fait, vous n'en savez rien. Vous accusez de trucs complètement tordus, et quand on vous demande des preuves, des faits précis, vous dites que vous n'en savez rien.

Je vais vous dire. D'abord, le CAP prend très peu de décisions vraiment importantes au sens qui ont un impact sur ce qui se passe au PP. Donc avant d'en trouver une il faudra chercher longtemps. Le CAP gère le courant et donne des avis. Ensuite, les décisions importantes, lorsqu'il y en a, sont prises après concertation et que chacun ai pu donner son avis, élus, assistants, adhérents, sur plusieurs semaines.

merci Damien (pas mieux)

Bon, pour moi la cause est entendue, merci de ne plus nous faire perdre notre temps là-dessus.

[Damien Clauzel]

Puis-je faire remarquer qu'au vu des CR actuels, il est très compliqué de faire une telle recherche ? :)

Donc en fait, vous n'en savez rien. Vous accusez de trucs complètement tordus, et quand on vous demande des preuves, des faits précis, vous dites que vous n'en savez rien.

Je vais vous dire. D'abord, le CAP prend très peu de décisions vraiment importantes au sens qui ont un impact sur ce qui se passe au PP. Donc avant d'en trouver une il faudra chercher longtemps. Le CAP gère le courant et donne des avis. Ensuite, les décisions importantes, lorsqu'il y en a, sont prises après concertation et que chacun ai pu donner son avis, élus, assistants, adhérents, sur plusieurs semaines.

Justement, nous ne savons pas et nous aimerions vérifier : où peut-on avoir la liste des décisions prises par le CAP — avec clairement noté qui a voté quoi — afin d'effectivement confirmer qu'aucun padawan n'a pris de décision importante à la place d'une personne élue par les adhérents ?

[flct]

En politique, la transparence commence par une publication correcte des informations.

Devriez déjà commencer pas fournir un accès ip4 à vos exemples et ne pas vous cacher derrière le "ip6 c'est l'avenir, débrouillez vous avec votre fai", l’accessibilité doit être une préoccupation de toutes publications sur internet.
En politique, la crédibilité commence par proposer des arguments convaincants.

[harpalos]

Justement, nous ne savons pas et nous aimerions vérifier : où peut-on avoir la liste des décisions prises par le CAP — avec clairement noté qui a voté quoi — afin d'effectivement confirmer qu'aucun padawan n'a pris de décision importante à la place d'une personne élue par les adhérents ?

Ça confirme

Donc en fait, vous n'en savez rien. Vous accusez de trucs complètement tordus, et quand on vous demande des preuves, des faits précis, vous dites que vous n'en savez rien.

...et que c'est à nous de fournir les preuves. LOL

[Damien Clauzel]

...et que c'est à nous de fournir les preuves. LOL

Non, nous demandons juste « où peut-on avoir la liste des décisions prises par le CAP — avec clairement noté qui a voté quoi ».

Ce qu'on veut en faire est autre chose, mais une direction élue par ses membres doit être capable de présenter un rendu clair de non seulement de son activité, mais aussi de son processus de prise de décision.

Ce n'est quand même pas la mer à boire que d'avoir la liste des décisions qui sont prises, avec les votes consignés. C'est même le travail du secrétaire.

[flct]

une direction élue par ses membres doit être capable de ...

Je vous complète => vis à vis de ses membres.

Alors comme vous m'êtes de plus en plus sympathique, en plus de d'être plein d'humour, et comme un des sujets de fond est actuellement l'accueil des nouveaux/futurs membres qui pourraient être un peu perdus
Pour le CAP => com-cap/
Pour le CN => com/

[cry-stof]

flecointre ce n'est pas parce que Damien Clauzel n'est plus adhérent qu'il a tord
je suis d'accord avec lui que les CR ne sont pas clair et que c'est le boulot du secrétaire de les rendre clair surtout quand ce même secrétaire nous demande de prouver ce qu'on dit et que on a seulement les CR pour prouver ce qu'on dit

[flct]

Je ne dis pas qu'il a tord, je pense juste qu'il pinaille d'autant plus qu'il est parfaitement au courant du fonctionnement. Maintenant que le format ne soit pasdes plus lisibles, c'est vrai que le monochrome n'est pas top à l'écran. Voici un test de nouveau format : https://wiki.piratenpartei.de/AG_Europa ... 2012.09.10 Pas vu autant de réactions sur l'effort (peu d'abréviation, de la couleur, pas de synthèse, séance présidée par un membre PPde ... niveau transparence, je pense qu'on commence à atteindre le maximum là)

La liste des personnes se trouve au début de chaque CR :
CaptainKiller (Ck), Harpalos (H), Marou (M), Pers (P), Rackham (R), Sims (Si), Skhaen (Sk), Clemencee (Cl), flecointre (fl), violetta (v)

Il n'y a donc aucune volonté de planquer quoi que ce soit, c'est juste une question de concision.

Voilà accessoirement, au lieu de venir (encore) pleurer sur le CR du CAP et les abréviations, je voudrais bien lire vos avis sur :
- topic8657.html
- topic8279.html
- topic8417.html

Parce que là il est question de système liquide comme fondement, de produire des argumentaires précis et détaillés pour le programme et d'assemblées décentralisées pour pallier au problème du vote à bulletin secret dans un système liquide.
Si on arrive à produire quelque chose de concret dans au moins une de ces trois voies, promis je viens pinailler avec vous sur ce padawan "fl" qui approuve même non élu la modification suivante au RI:

Tout le matériel de vote est conservé trois mois par la Commission de Contrôle pour permettre un recomptage. Le dépositaire du dit matériel est publiquement identifié (prénom, nom, ville)

Maintenant si l'idée est de casser du bois sur le CAP avec les padawans, voilà de quoi éclairer ma pensée
post77027.html#p77027
post77027.html#p77057

et comme il n'y a pas accès, et que je suis sport, je me cite moi même pour qu'il ne sente pas trop exclus. Notes que j'ai pris la liberté de traduire les abréviations pour éviter tout problème d'impression.

Ce qui me gêne c'est ce genre de constructions alambiquées "des systèmes d'adoubement bien peu démocratiques" que l'on associe ensuite aux padawans. Finalement, faisons un point intermédiaire. Nous avons le système actuel qui vaut ce qu'il vaut. Il y a votre proposition qui vaut ce qu'elle vaut. Visiblement, Marou et Harpalos ne semblent pas d'accord. Magiquement apparait le concept de padawan qu'on associe à un principe totalitaire voire satanique. Là, pour l'occasion, on part dans le registre médiéval limite de droit divin mais on a déjà été qualifié de larbin, vendu, etc. etc. etc. Solarus, lui en profite carrément pour ouvrir un sujet dédié à notre "cas". Cela implique les dits padawans acceptant cette fonction se rendre complice et donc on remets en cause directement leur intégrité. Franchement, cela suffit et aujourd'hui, je mets largement les pieds dans le plat afin de remettre les pendules à l'heure. Désolé que cela tombe sur vous. Il y a d'autres moyens de défendre son projet que de faire allégrement des victimes collatérales surtout quand on met en cause une certaine idée d'intégrité alors que l'auteur lui même est loin d'être vraiment irréprochable. Pour commencer, nous, nous tous ici ne savons ce qu'est le déni de démocratie, le totalitarisme, l'absence de liberté ... pourtant nous sommes les premiers à les présenter à tord et à travers. Par respect pour ceux qui en sont vraiment victime, je suggère de faire un grand pas dans la vie en évitant d'en abuser avec tant allégresse et de légèreté. Ensuite, si tous ceux qui sont à une responsabilité s'en occupaient consciencieusement, le concept padawan n'aurait sûrement pas vu le jour. Or, force est de constater que cela est loin d'être le cas surtout aux conseils "élus", et encore je n'irai pas demander d'être à l'heure au réunion, ni au courant des dossiers à traiter ...
Par contre pour le copinage, merci.

wikipedia a écrit:Le copinage est une pratique politique qui consiste à nommer à un poste (poste de responsabilité ou simplement un emploi bien rémunéré) une personne, non sur un critère de compétence, mais parce qu'elle est une amie.
À ce titre, on est proche de la corruption, dans la mesure où le risque est fort que le nouveau nommé, ni compétent, ni préoccupé de l'intérêt général, soit par contre surtout prêt à rendre des services (renvoyer l'ascenseur) à celui qui l'a nommé, voire à pratiquer lui-même le copinage.



Je suis sûr que Villon, Clemencee, Violetta, Stephanie apprécieront le qualificatif. Elles sauront bien s'en justifier. Pour ma part, étant Padawan de Pers, je tiens à préciser que je ne le connais pas, il n'y a aucun conflit d'intérêt entre nous et il ne bénéfice d'aucun retour particulier de ma part. Par contre, je ne me suis jamais gêné de dire ce que j'avais à dire au CAP que cela plaise ou non. Et pour enfoncer le clou, je ne suis pas candidat à quoi que ce soit, non pas par ce que je n'ai pas envie mais au titre de l'idée que je défends : Nous n'avons pas besoin d'être élu pour faire avancer un projet et l'expression directe de la volonté du groupe via un processus dit "liquide" est le seul fondement réellement démocratique. Le reste c'est de la poudre aux yeux. Maintenant, s'il est question de remettre en cause notre compétence, ou la mienne pour l'heure, par de l'allégation ou de l'insinuation, afin de critiquer le système actuel plus u moins défendu par d'autres, le principe est plus que contestable et pas vraiment plus évolué que la petite manipulation à laquelle se livre les autres groupes quotidiennement. Moi aussi j'aurai bien quelques cas flagrants d'incompétences préjudiciables au fonctionnement courant à vous opposer mais je sais me tenir, y compris sur un forum bien à l'abri derrière un clavier. Cette remarque est directement adressée à ... et .... Je sais aussi défendre mes idées via des arguments sans avoir besoin de trainer dans la boue pour la circonstance des personnes qui n'ont pas demandé à l'être. Enfin, attention de ne pas trop jouer à ce jeu là, l'arroseur arrosé n'est pas qu’une phrase.

Au rayon de la dictature, de la corruption et de l'incompétence, vous devriez vous tenir au courant des travaux de Villon, Clemencee, Violetta, Stephanie ... histoire d'éviter de cracher dessus à la première occasion et voir si globalement, vous pouvez vous évaluer au même niveau que ces padawans.

Vous voulez défendre votre projet, allez-y mais avec d'autres armes que celle-là. Vous êtres contre le principe des padawans ? Exigez une réunion extraordinaire du CAP et du CN pour remplacer les élus qui sont absents régulièrement ou qui ne prennent pas la mesure de leur responsabilité. Qui l'a déjà fait depuis qu'il s'en plaint ? Eh oui, faut être cohérent dans la vie, il faut savoir dénoncer ET agir.

Vous souhaitez plus de démocratie ? projets/vers-nouveau-modele-societe-t8657.html Prenez le système liquide et intégrez le comme fondement. Ainsi d'un pouvoir mandaté, on passe à un véritable pouvoir politique tangible et révocable naturellement.

Je ne connais que les padawans suivants : Violetta, Villon, Clemencee, Stéphanie, Crante et moi même. 3 sont au CAP, 3 au CN. Tu m'en cites au moins deux dont la désignation est à qualifier de copinage ?
Alors si nous souhaitons avoir un échange constructif, autant commencer par une certaine mesure et réalisme dans les propos tenus.

Effectivement, les padawans ont peut-être un "pouvoir" assez flou. Donc supprimons les. Moi, je trouve que les délégations dans un système non liquide sont aussi assez floues. Donc supprimons les
Ensuite, et parce que j'aime beaucoup les faits et les dates, prenons les 10 dernières réunions des deux conseils. Combien ont réunis un quorum sans délégation de voix et sans padawan ?

Pour le CN 5/10
- réunion du CN 11/03/2012 : Cubox, Drenskin, Lunastyx, Piottr, ko, Biaise => OK
- réunion du CN 25/03/2012 : Lunastyx, Biaise, ko, Drenskin => OK
- réunion du CN 15/04/2012 : Drenskin, Piotrr, ko => KO
- réunion du CN 13/05/2012 : Biaise, piottr, Drenskin, Lunastyx, Cubox => OK
- réunion du CN 27/05/2012 : Lunastyx, Drenskin, Piottr, Biaise => OK
- réunion du CN 16/06/2012 : Piotrr, Drenskin => KO
- réunion du CN 08/07/2012 : Piotrr, Drenskin, Cubox, ko => OK
- réunion du CN 29/07/2012 : Drenskin, Cubox, Lunastyx => KO
- réunion du CN 19/08/2012 : ko, Biaise, Drenskin => KO
- réunion du CN 09/09/2012 : Piotrr, Drenskin => KO

Pour le CAP 6/10
- Réunion du CAP du 03/07/2012 : Harpalos, Marou, Pers, Rackham => OK
- Réunion du CAP du 09/07/2012 : Harpalos, Marou, Pers, Rackham => OK
- Réunion du CAP du 16/07/2012 : Harpalos, Marou, Pers, Rackham => OK
- Réunion du CAP du 23/07/2012 : Marou, Harpalos => KO
- Réunion du CAP du 06/08/2012 : Marou, Pers, Harpalos => KO
- Réunion du CAP du 13/08/2012 : Harpalos, Marou, Pers, Sims => OK
- Réunion du CAP du 20/08/2012 : Marou, Pers, Harpalos => KO
- Réunion du CAP du 27/08/2012 : Marou => KO
- Réunion du CAP du 03/09/2012 : CaptainKiller, Marou, Pers, Harpalos => OK
- Réunion du CAP du 10/09/2012 : Harpalos, Marou, Sims, Pers => OK

Donc sur ces 20 dernières réunions, 9 n'ont pas réuni un quorum sans délégation et sans padawan.
Sur 14 élus, 8 ont assisté à au moins autant de réunions ayant réuni un quorum sans délégation et sans padawan (4 au CN, 4 au CAP)
Le CN a eu ~6 mois pour faire ces réunions, le CAP ~2 mois.

Devrions-nous annuler toutes les décisions prises pour ces réunions ? En tant qu'adhérent, j'ai une seule question à poser à certains élus qui se reconnaitront : Que faites-vous ?

C'est bien de venir (encore) pleurer sur les padawans-ceci-cela mais la meilleure des choses à faire serait de vous prendre par la main et d'aller demander des comptes à ceux qui ont aussi été élus pour en rendre : Cà c'est la démocratie. Accessoirement, dispensez-vous de venir critiquer, même sans le vouloir, ceux qui essayent de contribuer et attaquez-vous aux vrais problèmes dès leur mise en évidence, pas en fin de séance.

Enfin, si on est courageux jusqu'à l'AG, où normalement tous nos problèmes disparaitront, toute réunion ne réunissant pas un quorum, hors délégation et padawan, ne pourra pas être valide. Et pour être définitivement sport, chaque élu n'ayant pas participé à plus de la moitié des réunions de son conseil durant son mandat ne pourra pas se porter candidat l'année prochaine. Qui soutiendra cette position ?

[cry-stof]

Il n'y a donc aucune volonté de planquer quoi que ce soit, c'est juste une question de concision.

personne (en tout cas pas moi) ne parle de volonté de plaquer quoi que ce soit
mais exemple de CR
com-cap/reunion-cap-2012-t8567.html
on ne sais pas qui a voté quoi si une décision est rpise ou non et par qui
com-cap/reunion-cap-2011-t6465.html
autres CR où j'était encore dans le CA là on voie qui a voté quoi donc si une décision a été prise et par qui

je ne peux deonc pas fournir de preuve de ce qui à été décider ou pas et par qui vu que le CR ne le précise plus comme c'était la cas avant
et là c'est le travail du secrétaire de mettre au clair ce genre d'info

[Damien Clauzel]

Je ne dis pas qu'il a tord, je pense juste qu'il pinaille d'autant plus qu'il est parfaitement au courant du fonctionnement. Maintenant que le format ne soit pasdes plus lisibles, c'est vrai que le monochrome n'est pas top à l'écran. Voici un test de nouveau format : https://wiki.piratenpartei.de/AG_Europa ... 2012.09.10 Pas vu autant de réactions sur l'effort (peu d'abréviation, de la couleur, pas de synthèse, séance présidée par un membre PPde ... niveau transparence, je pense qu'on commence à atteindre le maximum là)

La liste des personnes se trouve au début de chaque CR :
CaptainKiller (Ck), Harpalos (H), Marou (M), Pers (P), Rackham (R), Sims (Si), Skhaen (Sk), Clemencee (Cl), flecointre (fl), violetta (v)

Il n'y a donc aucune volonté de planquer quoi que ce soit, c'est juste une question de concision.

Il n'est pas tant utile de faire concis que de faire clair. Cela veut dire :

• utiliser les noms réels et pas des pseudonymes
• indiquer qui est réellement présent pour chaque point de l'ordre du jour : les CR mentionnent que les gens partent et arrivent, du coup on ne sait pas qui assure une présence « à la Rachida Dati au parlement européen » et qui travaille réellement ;
• noter sans détour les votes : qui participe au vote, qui est pour, contre, s'abstient, etc. Avec là encore bien sûr les noms réels et pas des pseudonymes ;
• rassembler toutes les prises de décision de chaque instance en un même endroit, et les publier de façon à ce qu'elles soient cherchable correctement.

Oui, c'est du travail administratif. Et c'est justement ce pour quoi se sont présentés les candidats au bureau du PPfr.

L'objectif final n'est pas d'avoir des CR jolis, mais exploitables.

[CaptainKiller]

Cry-stof, on nous a demandé de faire plus simple pour les CR et c'est pourquoi depuis décembre dernier on se paluche à la fin des réunions une synthèse pour l'immense majorité des adhérents qui ne s'intéresse pas à qui a voté quoi (dans l'écrasante majorité des cas il n'y a même pas de vote Pour/contre, c'est juste un vote pour) et le CR qui ressemble au second que tu linkes, il est dans l'attachment du post : com-cap/reunion-cap-2012-t8567.html. Il a été téléchargé 3 fois, dont une ou deux par moi lorsque j'ai compilé les données de présence, c'est dire le nombre de gens que ça intéresse. Après si tu veux formuler une vraie demande du type « je n'aime plus les synthèses que vous faites, je préférais lorsque l'intégralité du CR était copié en bloc » on en discutera mais j'ai vraiment eu l'impression que c'est pas dans cette direction que voulaient aller les adhérents.

[cry-stof]

pour moi la direction que voulais les adhérents c'est en effet un CR plus simple
mais plus simple ne veux pas dire enlever des info intéressantes (importantes?)
mais plutôt d'arrêter de mettre une multitude d'acronyme qui rend illisible le CR et de mettre plutôt les pseudo/nom et mot en entier
ça aurait été un bon début
com/reunion-2012-t8710.html
c'est ce que fait le CN et pas mal de section locale et personne ne c'est pleins de leurs CR (a part pour l'Alsace quand c'est moi qui fait les CR pour l'orthographe)