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Suppression de la Carte d'Identité

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flct
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar flct » jeu. 13 sept. 2012, 14:09

Moi je ne critique pas la carte d'identité, je critique les (faux) arguments qui justifient le fichage généralisé (et bientôt la puce sous-cutanée) et je ne vais rien proposer de plus là-dessus car en France, l'identité peut être justifiée par un titre d'identité (carte nationale d'identité, passeport ou permis de conduire), une autre pièce (document d'état civil indiquant la filiation, livret militaire, carte d'électeur ou carte vitale), voire un témoignage.

Je critique aussi les différents organismes exigeant un pièce plutôt qu'une autre, voir même plusieurs documents. Ainsi :
- en cas de vente de véhicule, une compagne d'assurance n'a pas le droit d'exiger de voir l'acte de vente (afin d'obtenir le nom du nouveau propriétaire) dans le cas d'une résiliation de police d'assurances pour vente du véhicule
- à l'inscription d'un enfant dans une école, l'école n'a pas le droit d’exiger de parents divorcés la production d'une copie du jugement alors que les deux parents se sont présentés en même temps à l'école
- exiger un moyen de paiement, généralement un prélèvement avec la production d'un rib "officiel" de la banque (cela fait quelques années que je fais les miens sans problème)
- exiger une facture électricité ou gaz pour justifier de son domicile, tout document mentionnant le nom, prénom et adresse est valable.

tout ceci afin de prouver ... pas grand chose en fait parce qu'il est quand même possible d'usurper une identité et l'effet biométrique ne corrige pas le tir (10 % des passeports sont des faux).

Pour répondre à Damien, c'est vrai sauf que tous les documents cités peuvent être copié uniquement pour obtenir l'information prouvant l'identité sans dévoiler plus renseignements. Par exemple, un permis de conduire permet sa photocopie sans avoir la liste des qualifications, et ceci de façon très simple.

Il n'est donc pas normal :
1 - qu'une banque exige carte d'identité ET permis de conduire,
2 - qu'elle refuse de prendre en compte la volonté du porteur de s'opposer à la copie de la liste de ses permis
3 - que le-dit porteur reçoive plus tard des appels/publicité en lien avec les-dits permis

Alors, la seule chose à proposer est que "l'état" prenne en compte le droit à tous citoyens de conserver ses données privées, réellement privées c'est à dire fortement pénaliser les structures abusant de leur position.

Par exemple, dans une banque, le conseiller financier ne conseille en rien mais est juste une sorte de commercial. Comme tout commercial son principal objectif (caché) est de vendre et que pour éviter la création de liens un peu trop familiers nuisant à cet objectif, le conseiller renouvelle régulièrement sa clientèle. Alors, je ne veux pas faire l'anti-libéral de base mais si pour compenser un problème provoqué par une dérive d'un certain secteur, les citoyens que nous sommes doivent se faire injecter une puce sous cutanée, il y a quand même un déséquilibre dans le concept de "démocratie"
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Solarus
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar Solarus » jeu. 13 sept. 2012, 17:07

flecointre a écrit :Alors, je ne veux pas faire l'anti-libéral de base mais si pour compenser un problème provoqué par une dérive d'un certain secteur, les citoyens que nous sommes doivent se faire injecter une puce sous cutanée, il y a quand même un déséquilibre dans le concept de "démocratie"

Parce que les banques cherchent à vendre des produits à leurs clients, les citoyens se font ficher ?
Désolé, j'ai rien compris à ton discours.

Je suis d'accord qu'il faut limiter le fichage et la biométrie, mais quel rapport avec la carte d'identité actuelle, et quelle seraient les solutions de recharge ?
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar flct » jeu. 13 sept. 2012, 17:37

Solarus a écrit :Parce que les banques cherchent à vendre des produits à leurs clients, les citoyens se font ficher ?
Désolé, j'ai rien compris à ton discours.

Je suis d'accord qu'il faut limiter le fichage et la biométrie, mais quel rapport avec la carte d'identité actuelle, et quelle seraient les solutions de recharge ?


J'ai dit, concernant la banque, "Pour répondre à Damien". Avant c'est pour toi, après c'est pour Damien.

donc pour " quelle seraient les solutions de recharge ?", on peut déjà commencer par ne pas se créer des problèmes (cas de la banque) et ne pas demander de justifier à tord et à travers une identité au travers de données confidentielles (cas de l'école).
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar IvanL » jeu. 13 sept. 2012, 19:20

Je suis content d'avoir des points d'accord avec @lecointre et @Zali :D

Damien Clauzel a écrit :Elle [la CI] sert également — si tu le souhaite — à ne prouver que ton identité.


Elle prouve toujours ta nationalité. Ce qui fait que l'exemple de la banque ne vaut que pour les français. L'argument du vol d'identité est, avec celui de la lutte contre le terrorisme (?!) celui qui était avancé pour le projet de carte d'identité biométrique (projet suspendu mais pas encore enterré). Le même argument a été avancé pour proposer d'insérer des données biométriques dans la carte vitale pour combattre les fraudes à la sécu.

Les banques du Royaume-Uni fonctionnent sans carte d'identité. C'est donc qu'il y a d'autres moyens ...

Quand j'ai refait ma carte d'identité au printemps, j'ai du fournir une empreinte digitale (1 doigt). Mais la mairie est déjà équipée pour prendre les empreinte des 5 doigts...
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar Damien Clauzel » jeu. 13 sept. 2012, 19:36

IvanL a écrit :Les banques du Royaume-Uni fonctionnent sans carte d'identité. C'est donc qu'il y a d'autres moyens ...

Je détiens un compte bancaire à la Barclays, en UK, ouvert sur place à Middlesbrough. Je peux t'assurer que les banques procèdent bien à une copie d'une pièce d'identité, à choisir dans une liste restreinte définie par le gouvernement.
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar Sims » jeu. 13 sept. 2012, 20:47

IvanL a écrit :Quand j'ai refait ma carte d'identité au printemps, j'ai du fournir une empreinte digitale (1 doigt). Mais la mairie est déjà équipée pour prendre les empreinte des 5 doigts...


Le scanner pour les 5 doigts est pour les passeports. (J'ai dut donner les miennes quand j'ai reçut le mien)
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar cry-stof » jeu. 13 sept. 2012, 22:05

Sims a écrit :les 5 doigts

flute :oops:
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar Solarus » ven. 14 sept. 2012, 09:30

Sims a écrit :Le scanner pour les 5 doigts est pour les passeports. (J'ai dut donner les miennes quand j'ai reçut le mien)

D'ailleurs c'est illégal, la CJUE l'a rappelé récemment.

La prise de 2 empreintes posées (pouce + index) est une technique d'état-civil (utilisée dans certains pays comme seule preuve d'identité).
La prise de 8 ou 10 empreintes ,aussi appelé méthode Guéant (krkrkr) est une technique de criminologie. Ce procédé est illégal en matière d'Etat Civil.
La CJUE a demandé aux états européens de revenir à la prise de 2 doigts, mais dans les préfectures et les mairies de France ce n'est toujours pas appliqué.

Pour répondre à flecointre, oui il y a des dérives dans les demandes de justifications d'identité, mais je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'existence de la CI.
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar flct » ven. 14 sept. 2012, 10:06

Solarus a écrit :je ne vois pas en quoi cela remet en cause l'existence de la CI.

Je ne la remet pas en cause en tant que telle, je remet en cause l'évolution qu'on souhaite lui donner et notamment sur le degrés de biométrie et de fichage. Et un peu toutes les raisons qu'on est tenté de citer pour lui trouver une légitimité ou de justifier son évolution. Je suis plutôt sur la position de la mise en garde au sujet des bonnes idées qui peuvent apparaitre comme bénéfique ou anodine mais ouvrent une porte à la dérive, dérive étant un problème suffisant comme avec la récente affaire Ikea et le fichier Stic. Ivan propose sa suppression ce qui est radicale, opposer sa nécessité est aussi une position radicale. Le gros problème que je vois à aller dans le sens de trouver trop de (fausses) raisons à son utilisation est qu'à un moment donné, son aspect biométrique et surtout sous-cutané apparaitra comme une solution ultime. Ainsi, il n'y aura plus trop de différences entre un groupe de citoyens et un élevage bovins.
Par exemple, lors d'une discussion assez récente, une personne me dit que le problème de la fraude à la carte bancaire et que le serveur de paiement ne pas savoir deux choses lors d'une transaction :
- si les données de la carte saisie n'ont pas été dérobé
- si la personne qui saisie est bien celle qu'elle prétends être.
Ainsi, les banques comment à généraliser les procédures de contrôle à l'aide de carte de code ou code de confirmation via sms. Cette personne me dit qu'avec une puce sous cutané, le problème ne se pose plus car il sera difficile de voler le support et le porteur peut être authentifié via son adn. Bon l'idée est louable et dans le concept assez novatrice mais bon ... alors que finalement si chaque ordinateur intègre un lecteur de carte avec la saisie d'un code PIN, le problème ne se poseplus car il y aura autant de risque que d'effectuer un retrait à un DAB.

Vois-tu où je veux en venir ? Tout système visant à renforcer la justification de l'identité d'un individu, pour cela même ou pour une raison de santé par exemple, mène directement à la puce sous cutanée à radio fréquence. Ce n'est pas de l'anticipation puisque nous maitrisons déjà la technologie. Ajoute cela au climat d'insécurité et au lieu d'avoir des caméras de vidéo-surveillance vidéo-protection (pardon), tu auras des capteurs permettant de tracer tout mouvement de population ... Tiens cela serait plus simple que la reconnaissance faciale d'INDECT.

Et pur revenir sur l'aspect démocratique, on refuse plus d'expressions des individus dans les décisions politiques sous prétextes qu'ils pourraient prendre de mauvaises décisions ... moi je refuse ces systèmes biométriques car je n'ai aucune confiance à tous ceux qui promettent qu'ils n’auront jamais de mauvaises intentions.

ivanL a écrit :Je suis content d'avoir des points d'accord avec @lecointre

Oui, tu vois, tout est possible ! Ca redonne un peu d'espoir non ? :D
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar Democratia » ven. 14 sept. 2012, 11:37

Je confirme les propos de sims pour le passeport c'est cinq doigts.
La douane américaine est pire, les dix doigts et le visage ainsi que l'iris (du moins à la douane de San Francisco.)
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar IvanL » jeu. 20 sept. 2012, 13:52

La proposition a été déposée ici http://wiki.partipirate.org/wiki/Ag_201 ... me#Fichage
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Re: Suppression de la Carte d'Identité

Messagepar J/B » jeu. 20 sept. 2012, 14:18

Yep, je soutiens. Wiki complété.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.


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