[Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

[Dante]

j'ai vraiment honte de bossé a coté de gens qui peuvent penser que cette phrase puisse avoir une justification

Avant de réfléchir aux justifications d'un propos, il convient de s'attarder sur le sens.

Du coup, je te propose (et c'est très sérieux), de m'expliquer d’où vient selon toi la position officielle du PP sur un sujet X (le sujet en soi n'est pas important), et par quel procédé on est arrivé à cette position officielle.

A l'attention des modos: Je suis tout à fait d'accord qu'à partir de là on est complètement HS mais je tiens à avoir une réponse de Cry-Stof par rapport à ma question.

[cry-stof]

dante tu est PP-fr ou tu es adhérent toi?

avant c'était l'avis des adhérents qui comptait
ensuite est venue max/harpalos/pers/rackham
a partir de là c'est leurs avis qui comptait (d'où mes grands coup de gueule toute l'année en cour)
et là avec l'amendement 13 on a une vrai démocratie c’est mis en place et c'est enfin a nouveau la majorité des adhérents qui compte et l'avis du PP-fr a partir de maintenant est et sera l’avis des adhérents et rien d'autres

celui ou celle qui ne comprend pas qu'il n'y a plus (et fort heureusement) de personne mis ne avant comme c'était la cas jusque là et que c'est l'avis des adhérents qui doit être pris avant tout n'a rien a faire au PP

[Dante]

dante tu est PP-fr ou tu es adhérent toi?

Je suis adhérent du PP-fr.

Pour le reste c'est pas vraiment la réponse que j'attendais, mais bon on peut imaginer que tu me répondes:

"La position officielle du PP-FR sur le sujet "X" c'est "A".
C'est "A" parce que lors de l'AG les adhérents qui se sont déplacés ont majoritairement voté pour "A".

Jusque là on est d'accord?

Donc en l'absence d'unanimité, on peut supposer que des adhérents ont aussi voté pour "B", d'autres pour "C", d'autres ont voté blanc etc.
Donc si, le PP-EU demande quelle est la position du PP-FR sur le sujet "X", on ne va pas lui répondre:
Alors on a 800 adhérents qui se sont pas déplacés;
51 adhérents qui ont voté pour "A";
22 adhérents pour "B";
10 adhérents pour "C";
16 ont voté Blanc;
Y'en a même 1 qu'a dit "pourquoi y'a pas de choix "D""

On va donc répondre au PP-EU, le PP-FR est d'avis "A" sur le sujet "X".

C'est à dire, en gros, on lui donne pas l'avis de TOUS les adhérents (Pierre, Martine, Jean Jacques etc), mais l'avis du TOUT, le PP-FR, issue du vote de TOUS.

[cry-stof]

bon 'ai parlé avec Clemencee sur mumble qui a exprimé sa position

je me rend compte que depuis hier soir je suis plus que super énervé et que cette phrase mal exprimé donc mal comprise de ma part a été accompagné d'un comportement intolérable de ma part

je demande donc aux personnes qui ce sont senti blessé de bien vouloir accepté mes excuses (si c'est encore possible)

[OSB]

Je réponds aux demandes de précisions d'Aloxe et Tywin. Je crois que Dante a bien formulé les choses.

Je ne suis pas du tout hostile à ce qu'un PP-EU détermine le programme défendu pour les élections européennes, c'est même tout l'intérêt, mais il n'y a pas de raison de considérer que ce PP-EU puisse soumettre à son approbation les décisions votées au niveau des PP nationaux.

par exemple :

Sur le catalogue des semences, nous avons dit que nous souhaitions que les variétés anciennes soient affranchies de cette obligation d'inscription. Cela fait désormais partie de notre programme national... Peut-être que le PP-EU ne partagera pas cet avis et que cela ne figurera pas au programme pour les européennes. Puisqu'on a décidé de présenter un programme commun, ça me semble tout à fait normal de tenir compte de l'avis des autres PP, et si cela n'est pas défendu, tant pis, nous devrons l'accepter, c'est le jeu du partenariat et je l'accepte complètement.

Néanmoins je ne vois pas pourquoi cela devrait du même coup nous obliger à retirer cette proposition de notre programme national. Et les pirates français auraient tout lieu pour moi, de rappeler à l'occasion, qu'à titre personnel, le PP-Fr est favorable à cette mesure. Car nous l'avons votée au suffrage universel, qu'elle est notre volonté à nous, et rien ne devrait pouvoir nous empêcher dans des élections locales ou nationales de défendre par exemple une loi française libérant les semences de cette taxe sur notre sol.

Je suis favorable à un rassemblement qui reprenne les propositions formant un large consensus entre les différents PP européens et pour que les candidats défendent ce programme à l'occasion des élections européennes, pas pour former une entité supranationale à laquelle nous serions inféodés.

C'est ce qui explique mon opposition à cette phrase qui subordonne notre programme à des décisions prises ailleurs. Mais mon attitude n'est pas négative, et je reste par ailleurs globalement favorable aux autres propositions.

[Dante]

@cry-stof: pas de problème pour moi.
@OSB: +1, toujours aussi clair.

[Vincent Andrès]

bon 'ai parlé avec Clemencee sur mumble qui a exprimé sa position
... cette phrase mal exprimé donc mal comprise de ma part
... excuses

1/ “Extremism in the defense of liberty is no vice. And moderation in the pursuit of justice is no virtue”

2/ Si la phrase était mal exprimée ... en tous cas je n'ai pas vu de correction par son auteur ici.

3/ Ce sondage est une escroquerie

sondage
...
1. Voulez-vous faire partie du PPEU ?
OUI (ce fut voté et approuvé à la dernière AG)

avec un questionnaire qui commence comme cela,
qu'est ce que les gens qui répondent NON à la 1° question peuvent bien répondre ?
(c'est marrant, pourquoi ça me fait tellement penser à la façon dont l'EU fonctionne ?)

à 10 contre 1, les résultats de ce sondage nous seront présentés comme un sondage sur TOUS les adhérents,
alors que, de facto, vu les questions, il ne s'adresse qu'aux pro- PP-EU. Une pure escroquerie.

ça me fait un peu penser au sondage pour les municipales dans "retour à la terre" de Larcenet.
Diriez-vous : 1/ que vous aimez beaucoup votre maire 2/ énormément 3/ à la folie

4/ La, grosso modo, l'argumentaire est : que l'EU existe ... donc il faut un PP-EU.
Le voisin a un doberman ... donc il nous faut aussi un doberman.
... L'URSS a aussi existé.

Perso, j'ai une grosse défiance envers toutes ces sur-entités, 100% bureaucratique qui plus est.
Penser que tout problème d'une sous-structure peut se résoudre, à l'infini, par immersion dans une sur-structure. Bof.
On a vu se disloquer l'URSS. ... Je ne crois pas (dieu merci) que ce soit le dernier.

Une vidéo de 4' remarquable pour comprendre où nous emmène l'UE par quelqu'un qui est déjà passé par là #Bukovsky (ex-dissident)
Je recommande de prendre le temps de la regarder. Vous ne le regretterez pas.
sous-titré http://www.dailymotion.com/video/x666pb ... O5sM1KAErg
non sous-titré http://www.youtube.com/watch?v=1jVrbKdkByk

[Dante]

bon 'ai parlé avec Clemencee sur mumble qui a exprimé sa position
... cette phrase mal exprimé donc mal comprise de ma part
... excuses

1/ “Extremism in the defense of liberty is no vice. And moderation in the pursuit of justice is no virtue”

2/ Si la phrase était mal exprimée ... en tous cas je n'ai pas vu de correction par son auteur ici.

La phrase originale était peut être légèrement maladroite, elle a surtout été mal interprété et d'ailleurs c'est précisément pour cela que vous qualifier ce sondage d'escroquerie car il s'agit de la même erreur d'interprétation.

3/ Ce sondage est une escroquerie

sondage
...
1. Voulez-vous faire partie du PPEU ?
OUI (ce fut voté et approuvé à la dernière AG)

Ce sondage n'est pas un sondage de l'équipe international ou européenne du PP-fr s'adressant aux adhérents du PP-fr mais un sondage de l'équipe transnational travaillant au projet de PP-eu à l'adresse des différents PP susceptibles d'y participer. Les réponses attendues sont les réponses collectives de chaque parti et non les réponses individuelles des adhérents de chaque parti(et ça fait deux-trois pages que je me tues à le dire!).
Donc le OUI a la première question provient du fait qu'à l'AG du PP-fr la Déclaration de Prague, portant sur la création du PP-eu, a été ratifié par un vote des adhérents du PP-fr.
Les autres réponses ont été rédigé par les membres de l'équipe international du PP-fr au nom du PP-fr et c'est d'elle que l'on doit discuter et qu'on doit amender pour aboutir à une réponse collective.
On attend donc l'avis du TOUT et pas l'avis de TOUS.

[Vincent Andrès]

On attend donc l'avis du TOUT et pas l'avis de TOUS.

oui, ... mais je fiche mon billet que quand on compilera les résultats, cela nous sera présenté comme l'avis de TOUS,
alors qu'en réalité, par sa question n°1 et la tournure des questions suivantes, le sondage ne peut concerner que les pirates FAVORABLES.

(Cette technique de traficotage de l'opinion est usée jusqu'à la corde
... mais on va encore nous la resservir ... ici, au PP. Soupir )

[Dante]

oui, ... mais je fiche mon billet que quand on compilera les résultats, cela nous sera présenté comme l'avis de TOUS,
alors qu'en réalité, par sa question n°1 et la tournure des questions suivantes, le sondage ne peut concerner que les pirates FAVORABLES.

Le principe démocratique veut que l'avis du TOUT soit construit à partir des avis de TOUS.

Lors de l'AG du PP-fr, dans mes souvenirs, la ratification de la déclaration de Prague a été faite à l'unanimité des présents (entre 100 et 200 adhérents du PP-fr). Si c'était pas l'unanimité ça devait être une quasi-unanimité (avec moins de 5% d'opposition).
On peut difficilement faire plus consensuel quant à la création du PP-eu.
Donc oui, on présuppose que les adhérents du Parti Pirate français sont favorables à la création du PP-eu. Alors oui, ici se pose la question déjà évoqué de la gestion de la minorité politique (en l'espèce très faible) des adhérents du PP-fr opposé au PP-eu.

[aloxe]

Je suis favorable à un rassemblement qui reprenne les propositions formant un large consensus entre les différents PP européens et pour que les candidats défendent ce programme à l'occasion des élections européennes, pas pour former une entité supranationale à laquelle nous serions inféodés.

Voilà qui est clair, J'approuve ce choix. Pour moi le PP-EU doit exister pour faire entendre au mieux les pirates européens en respectant les spécificités nationales (et régionales). Tout comme une directive européenne s'impose aux états parce qu'en amont ils l'on ratifié, le programme du PP-EU s'impose aux PP nationaux s'ils l'acceptent (c'est pour cette raison que je préconise la prise de décision par consensus.) Les parties qui ne font pas l'objet d'un accord peuvent très bien être conservées au niveau national. Un PP national peut très bien décider d'enrichir une directive pour la rendre plus crédible dans sa culture. La seul interdiction étant de ne pas prendre de décision allan à l'encontre de ce qui a été décidé en commun précédemment.

Note sur le consensus : Pour élaborer des regles, textes ou décisions par consensus, tout le monde est impliqué dans la discussion, tout le monde participe à l'amendement du texte en concertation avec les autres. Ce jusqu'à ce que le résultat ne rencontre plus d'opposition. Il y a des méthodes pour parvenir à cette fin sans oublier personne, de grandes organisations utilisent le consensus, J'espère que le PP-EU en adoptera une. Si le consensus ne peut pas être trouvé, il n'est pas impératif de sortir un texte et on ne l'adopte pas.

Le consensus n'est pas un mode de gouvernement adapté à toute situation, il aboutit à des décisions molles et à certaines lenteurs parfois mais ceci ne devrait pas être préjudiciable au PP-EU parce que le dynamisme sera apporté par les PP de chaque pays.

[Vincent Andrès]

Lors de l'AG du PP-fr, dans mes souvenirs, la ratification de la déclaration de Prague a été faite à l'unanimité des présents (entre 100 et 200 adhérents du PP-fr). Si c'était pas l'unanimité ça devait être une quasi-unanimité (avec moins de 5% d'opposition).
On peut difficilement faire plus consensuel quant à la création du PP-eu.

Merci Dante d'avoir rappelé ces chiffres (je pensais pas que c'était 95% de oui !?). Tu aurais un lien ?

( J'avais fait une recherche, infructueuse, sur le site du PP
http://www.partipirate.org/spip.php?pag ... che=Prague )

[aloxe]

1. Voulez-vous faire partie du PPEU ?
avec un questionnaire qui commence comme cela,
qu'est ce que les gens qui répondent NON à la 1° question peuvent bien répondre ?

Moi je peux leur répondre qu'il fallait répondre non à l'AG et qu'il peuvent proposer une motion à l'AG prochaine. En Octobre, oui a été choisit, si je crois ce qui est écrit, il faut donc avancer maintenant.

4/ La, grosso modo, l'argumentaire est : que l'EU existe ... donc il faut un PP-EU.
Le voisin a un doberman ... donc il nous faut aussi un doberman.
... L'URSS a aussi existé.

Perso, j'ai une grosse défiance envers toutes ces sur-entités, 100% bureaucratique qui plus est.
Penser que tout problème d'une sous-structure peut se résoudre, à l'infini, par immersion dans une sur-structure. Bof.
On a vu se disloquer l'URSS. ... Je ne crois pas (dieu merci) que ce soit le dernier.

Je vois en te lisant que tu n'aimes pas l'UE et que tu serais près à ce qu'elle disparaisse. Perso, je ne vois pas l'UE comme une structure 100% bureaucratique qui nous impose des trucs. Pour moi c'est une organisation créée par des pays pour que ces derniers avancent ensemble. Je trouve que c'est une bonne chose. Je vis et bosse dans l'Union et en admire les bénéfices et les limites tous les jours.

Les gens qui critiques la bureaucratie européenne on raison, il y a surement lieu à simplification mais nombre d'entre eux ne savent même pas comment cela fonctionne et critique juste parce que quelque chose qui leur déplait s'impose à eux (un feu rouge, la peine de mort ou la façon de nommer la confiture...) Il se trouve que le PP (avec d'autres) ont montré que lorsqu'on s'intéressait à la chose, on arrivait à être entendu, hier c'était ACTA, avant-hier la directive brevet... Il est beaucoup plus difficile aujourd'hui pour un ministre de dire que «c'est Bruxelles qui nous l'impose» parce que de plus en plus de gens savent quand ce ministre va à Bruxelles discuter le bout de gras. Le PP a encore beaucoup à faire pour rendre ces discussions transparentes mais de grace, ne demande pas à les arrêter, je n'ai pas envie d'être renvoyé dans mon pays parce que les cons en haut ne se parlent plus.

[Dante]

@Vincent Andrès:
100% pour les chiffres que j'ai retrouvé. Il me semblait aussi que c'était l'unanimité.
Voici les résultats tels que Thamior les a publié à partir du premier décompte de la CODEC. Ca a peut être évolué depuis.
http://thamiornailo.free.fr/pp/resultats2012.html

Si on est pas tous d'accord sur le fonction de l'UE actuellement, je pense qu'on a tous une certaine idée de l'Europe "idéale".

[Vincent Andrès]

Il se trouve que le PP (avec d'autres) ont montré que lorsqu'on s'intéressait à la chose, on arrivait à être entendu, hier c'était ACTA

aloxe, stop, stop, stop,
tu réécrit l'histoire à 180° de ce qu'elle a été.
S'il n'y avait eu que les parlementaires entre eux, ACTA été voté comme une lettre à la poste. Voilà la réalité.

C'est précisément parce qu'il y a une gigantesque pétition citoyenne, et que les citoyens ont tordu le bras de leurs raclures de députés pourris, que ces derniers ont voté, contraints et forcés, contre ACTA.

L'UE, tout comme les assemblées nationales, passe concrètement son temps à voter en faveur des oligopoles installés (privés ET étatiques) et à envelopper ça dans des mensonges sucrés pour faire passer la chose auprès des opinions.