Position officielle interna en matière de rétention des donn

[pers]

D'après ce que j'ai cru comprendre, la plupart des pirates s'accordent à considérer que les rétentions de logs devraient être règlementées au même titre que des écoutes téléphoniques judiciaires : inadmissibles sans décision de justice, et anti-démocratique si elles doivent se faire systématiquement.

(D'ailleurs, il me semble que c'est peu ou prou ce qu'on a indiqué dans la DDI.)

[pers]

???

Aucune conservation, sauf en cas d'enquête judiciaire.

[domil]

???

Aucune conservation, sauf en cas d'enquête judiciaire.

Donc interdiction des newsletters et finalement des enquêtes judiciaires qui ne peuvent remonter le temps sans donnée (on réduit l'enquête au flag)

[pers]

Merci de ne pas déformer le propos initial. Je parle des rétentions de données imposées par la loi aux fournisseurs d'accès. La loi n'oblige pas à déclarer son identité lorsqu'on achète une télécarte, que je sache.

Rien n'est plus pernicieux que l'utopie d'une société "sécurisée", où l'on restreint les libertés dans le but d'empêcher _à l'avance_ que des délits soient commis (ou de faciliter les poursuites en cas de délits).

Pour l'instant, pour mettre en place une surveillance (d'une ligne téléphonique par exemple), il faut que des éléments probants formant un faisceau de suspicion soit présenté à un juge : on n'est pas dans la surveillance systématique "préventive", mais dans une démarche d'instruction étayée et motivée. Si, une fois que la surveillance est en place, on recueille des preuves (flag ou autre), la justice peut suivre son cours. Si le délit/crime/infraction a eu lieu en l'absence de toute surveillance, et qu'aucune preuve ne peut être faite, eh bien il faut apprendre à vivre avec, c'est la démocratie.

La volonté de permettre aux enquêtes de "remonter le temps", comme tu dis, pour n'importe quel citoyen sans distinction, c'est la porte ouverte à tout : caméras, fichage, rétention sans limite de dates etc.

[domil]

Merci de ne pas déformer le propos initial. Je parle des rétentions de données imposées par la loi aux fournisseurs d'accès.

Alors, il faut le préciser. tu es donc pour, la rétention des données par les FSI ?

Pour l'instant, pour mettre en place une surveillance (d'une ligne téléphonique par exemple), il faut que des éléments probants formant un faisceau de suspicion soit présenté à un juge : on n'est pas dans la surveillance systématique "préventive", mais dans une démarche d'instruction étayée et motivée. Si, une fois que la surveillance est en place, on recueille des preuves (flag ou autre), la justice peut suivre son cours. Si le délit/crime/infraction a eu lieu en l'absence de toute surveillance, et qu'aucune preuve ne peut être faite, eh bien il faut apprendre à vivre avec, c'est la démocratie.

Personne ne conteste que la surveillance et l'interception doit être fait sous l'autorité d'un juge d'instruction.
La rétention des données imposée aux FSI, n'est ni de la surveillance, ni de l'interception, ça ne concerne que l'identification quand il y a comportement illicite soit par trouble de l'ordre public, soit par préjudice civil à autrui.

Vouloir que la police ne puisse trouver un coupable que par flag, ça veut dire impunité pour la quasi-totalité des crimes et délits.

[domil]

Vouloir que la police ne puisse trouver un coupable que par flag, ça veut dire impunité pour la quasi-totalité des crimes et délits.

Personne n'a jamais dit cela

En fait si, car en refusant la rétention de toutes les données de connexion, on interdit l'enquête après que l'infraction ait été commise puisque le SEUL moyen d'avoir des éléments, c'est de consulter les données de connexion antérieures au commencement de l'enquête.

[pers]

Vouloir que la police ne puisse trouver un coupable que par flag, ça veut dire impunité pour la quasi-totalité des crimes et délits.

Vouloir que la police puisse retracer les faits et gestes de n'importe quel citoyen susceptible de commettre un délit (ergo, de n'importe quel citoyen _tout court_), c'est la fin de la démocratie...

[domil]

Vouloir que la police ne puisse trouver un coupable que par flag, ça veut dire impunité pour la quasi-totalité des crimes et délits.

Vouloir que la police puisse retracer les faits et gestes de n'importe quel citoyen susceptible de commettre un délit (ergo, de n'importe quel citoyen _tout court_), c'est la fin de la démocratie...

Alors ce n'est pas la rétention qui est en cause, mais la consultation. Si la police peut consulter les données d'une personne alors qu'aucune infraction a été commise, là c'est un problème.

C'est assez amusant, car tu fais le même raisonnement que les plus extrémistes des majors : interdisons quelque chose parce qu'il y a risque de dérapage. eux ils veulent interdire les logiciels de P2P parce que ça sert à pirater, toi tu veux interdire la rétention de données parce que la police pourrait s'en servir à mauvais escient en ne respectant pas la loi.

Il faut évidemment, que la consultation soit strictement encadrée, soumise à autorisation de l'autorité judiciaire indépendante (ce qui interdit d'ailleurs, l'exploitation commerciale puisque les FSI, eux-mêmes, n'ont pas le droit, de consulter leurs propres données)

[domil]

La volonté de permettre aux enquêtes de "remonter le temps", comme tu dis, pour n'importe quel citoyen sans distinction, c'est la porte ouverte à tout : caméras, fichage, rétention sans limite de dates etc.

Remonter le temps est le seul moyen d'enquête. Or pour une infraction commise via Internet, la seule façon de remonter le temps, c'est de pouvoir consulter des logs. Interdire la rétention de données, c'est garantir l'impunité à toutes les infractions commises par Internet, c'est en faire une zone de non-droit.

[cry-stof]

oui domil as raison sur ce coup là faut un temp mais le limité

[domil]

oui domil as raison sur ce coup là faut un temp mais le limité

Il ne faut pas que ça. Il faut :
- encadrer strictement la consultation
- se limiter aux données identifiantes

en fai, ça doit être comme dans la vie, rien de spécifique à Internet.
Combien de temps les sociétés d'autoroutes conservent les passages des abonnés ? Qu'est-ce qu'ils conservent ? qui y a accès ?
Combien de temps, les banques conservent les images de la vidéo-surveillance ? Qui y a accès ?
etc.

[domil]

Personne n'a jamais dit cela

En fait si, car en refusant la rétention de toutes les données de connexion, on interdit l'enquête après que l'infraction ait été commise puisque le SEUL moyen d'avoir des éléments, c'est de consulter les données de connexion antérieures au commencement de l'enquête.

Si tu mets sur le même plan un assassinat et un vol de bonbons, ce genre d'argument colle bien.
Si quelqu'un vole un bonbon un Lundi, il n' a pas à répondre pour le Dimanche.

Ce que je constate c'est que tu pars du principe qu'on ne peut pas commettre d'infractions graves via Internet. C'est un parti-pris sans aucun sens des réalités.
C'est toujours vouloir qu'Internet soit un endroit spécial. C'est étonnant car pour certains points l'argument c'est "on ne doit pas faire pire parce que c'est Internet" (par exemple, sur l'aggravation des peines) mais quand ça arrange, Internet doit faire l'objet d'une législation spéciale et non de l'adaptation de la législation commune.

La société qui compte plus de petits voleurs de bonbons que d'assassins, n'a pas à faire les frais de lois liberticides qui la pénalise toute entière à priori pour une minorité.

Alors ça concerne TOUTES les lois pénales qui ne sont que pour une minorité. Tu prends la position de la NRA (tu sais, l'extrème-droite américaine défendant l'usage des armes) ; on ne va pas interdire la détention des armes pour tout le monde parce que de temps en temps, certains usent inconsidérement d'une arme.

L'extrémiste est toujours la pire des choses, qu'il soit d'un coté ou de l'autre, car finalement, ils se rejoignent toujours.

La position que tu défends est celle des ultra-libéraux où l'Etat ne doit quasimment rien interdire, où l'Etat ne doit pas faire de loi attentoire à la liberté, où l'Etat ne doit rien surveiller a priori. Si c'est ton idéal, va vivre aux USA rejoindre l'aile droite des Républicains. Un monde où seul le plus puissant décide car aucune loi ne protège plus le plus faible. En fait, ce que tu défends est même en contradiction avec toutes les déclarations sur les droits de l'homme (1789, 1793, CEDH, DUDH)

La réponse entre l'interdiction totale et la liberalisation totale, c'est la réglementation, c'est l'encadrement des mesures liberticides indispensables à la bonne vie en société.

[domil]

Si tu mets sur le même plan un assassinat et un vol de bonbons, ce genre d'argument colle bien.
Si quelqu'un vole un bonbon un Lundi, il n' a pas à répondre pour le Dimanche.

Ce que je constate c'est que tu pars du principe qu'on ne peut pas commettre d'infractions graves via Internet. C'est un parti-pris sans aucun sens des réalités.

J'ai usé du même parti pris que toi, je l'ai simplement retourné.
Une société se construit sur des a priori positifs, en tenant compte de la possibilité du pire mais sans en faire un élément central.

retourner mon parti pris ? Donc j'aurais dit qu'on ne faisait que commettre des infractions graves via Internet ? Le mensonge est un argument intéressant surtout quand il s'accompagne du tronquage des propos, tu commences vraiment à faire de la basse politique. Bravo. C'est un bon début pour un parti politique se voulant différent.

[yoan]

Je crois qu'une des sources des tous ces échanges vient d'une différence de conception assez importante sur ce que l'on peut faire ou non avec des enregistrements d'activité. J'attire l'attention de chacun sur le fait que ces échanges commencent à devenir assez virulents, si ce n'est violents, et je pense que l'on y gagnerait tous à rester modérés.

@domil : il me semble que ta position générale est "ok pour les enregistrements d'activité parce qu'ils sont les seuls outils permettant d'éviter l'impunité".

Si j'ai bien compris ton propos, alors je crois qu'on se trompe de débat. En effet, les enregistrements d'activité actuellement autorisés (et obligatoires chez les FAI) en France n'ont pour unique objet de permettre à la lutte contre le terrorisme et ne peuvent servir en aucun cas pour d'autres sujets. Ainsi, se disputer pour savoir s'ils peuvent permettre de remonter à l'identité des individus est erroné, en l'état de la législation actuelle.

Par contre, la position d'un grand nombre d'entre nous est, me semble-t'il, la suivante. Nous ne souhaitons pas, en tant que citoyen, être en permanence enregistrés dans nos faits et gestes. Les risques de dérapage vers une surveillance généralisée, et l'extension des motifs permettant de consulter ces enregistrements sont trop grands pour qu'on se sente libres et que nous soyons garantis de le rester dans l'avenir.

En ce qui concerne le fait qu'on puisse déterminer l'identité des individus lorsqu'ils commettent des infractions sur Internet

tu pars du principe qu'on ne peut pas commettre d'infractions graves via Internet.

Il existe, bien sur, des infractions graves commises par Internet, mais ce n'est pas parce qu'elles ont lieu qu'il faut surveiller tout ce que font tous les citoyens pour pouvoir en retrouver les responsables. D'autant que surveiller tout le monde ne sert, dans ce cas, à pas grand chose pour retrouver l'identité des responsables....

[pers]

Il me semble que cette discussion fait double emploi avec celle sur l'article 4 de la DDI. On a dérivé (moi le premier) sur un point qui relève plutôt de la philosophie politique que du droit.