La fin d'un paradoxe

[Guillaume.soulet]

Bonjour a tous et à toutes,

je vais aller droit au but, je trouve que le fonctionnement ici est trop ouvert.

Le fait est que tout ne peux pas être dit devant tout le monde, pour preuve que les messages en privées sont bien plus utilisés ici que sur n'importe quel autre forum.

Le forum prône la transparence des débats, et refuse tout espace "privé" qui de facto éliminerait le simple lecteur.
Cependant, il est nécessaire d'avoir de l'intimité et de ne pas se demander qui va porter plainte contre soi si on écrit ce que l'on pense et qu'on le communique.
Aussi, au lieu d'un espace privé permettant aux membres "actifs" de parler en interne de sujet interne et sensible, on passe par les Messages privés qui excluent autant les membres actifs que les simples lecteurs.

Il est temps de cesser cette hypocrisie et de trouver une autre maniere de fonctionner.

[cry-stof]

????
je n'est jamais eu besoin de parler en privé si ce n'est pour donner mes coordonnées personnelles ou répondre à ceux qui me parlent en privé

[HixO]

trop ouvert ? ou pas assez ? ton message semble contradictoire

[Guillaume.soulet]

????
je n'est jamais eux besoins de parler en priver si ce n'est pour donné mes coordonner personnel ou répondre a ceux qui me parle en priver

Ce qui se dit en privé reste privé qqdqq, mais le fait qu'on m'ai jugé proche de RC (au debut, peut etre meme encore?) sans que je le sache m'a nuit car il y a eu des réactions a mon encontre qui n'aurai jamais du avoir si j'avais eu l'occasion de pouvoir me defendre.

Je suis contre les messages privés, et je suis contre la trop grande transparance qui risque de nous nuir plus tard, quand on nous reprochera tel ou tel propos.

[Edit pour HixO] désolé, pas vu ta réponse. Le probleme est la: c'est ouvert à tous mais quand on a besoin de dire des choses que peu de gens ont interet d'entendre, on prefere les MP ou ne rien dire.
C'est un des problemes de la transparence: on montre tout mais on ne montre pas ce qu'on a pas interet a montrer. Aussi on ne cache rien "ailleurs" sur le forum, on le cache en ne le communiquant que discretement.

[floyd]

Bonjour a tous et à toutes,

je vais aller droit au but, je trouve que le fonctionnement ici est trop ouvert.

Le fait est que tout ne peux pas être dit devant tout le monde, pour preuve que les messages en privées sont bien plus utilisés ici que sur n'importe quel autre forum.

Le forum prône la transparence des débats, et refuse tout espace "privé" qui de facto éliminerait le simple lecteur.
Cependant, il est nécessaire d'avoir de l'intimité et de ne pas se demander qui va porter plainte contre soi si on écrit ce que l'on pense et qu'on le communique.
Aussi, au lieu d'un espace privé permettant aux membres "actifs" de parler en interne de sujet interne et sensible, on passe par les Messages privés qui excluent autant les membres actifs que les simples lecteurs.

Il est temps de cesser cette hypocrisie et de trouver une autre maniere de fonctionner.

Si c'est hypocrite d'avoir un espace ouvert pour les discussions c'est que je n'ai rien compris.

Pour les trucs sensibles il y a plus sécurisé qu'un forum. Le téléphone ou les réunions IRL. Ou encore les mails.

[alyanaa]

Le fait est que tout ne peux pas être dit devant tout le monde, pour preuve que les messages en privées sont bien plus utilisés ici que sur n'importe quel autre forum.

On ne peux pas se permettre de dire n'importe quoi Guillaume.
Les choses non dites ici sont souvent dites sur IRC.

Ensuite à propos de RC, on y peut rien, tu sais c'est de la méafiance, on sait jamais.
Franchement depuis que tu es arrivé, tu fais tout très bien, tu montre tes idées, ect...
On t'a souvent vu (moi en tout cas) poster sur des choses concernant Rémy, tu fais ce que tu veux, mais dans la situation actuelle, la prudence est de mise Et ceux qui diraient encore que tu es proche de lui, je pense qu'ils auraient tord

Ensuite, les messages privé.
C'est indispensable. Tu fais un truc, mais tu veux surtout pas que les membres sachent (sécurité, surprise...). Ca sert.

Ensuite, si tu as des choses à dire, lache toi ! Le forum est là pour ça, les choses trop "sensibles" seront supprimés, et tu serais informé

Tchousss

[cry-stof]

Guillaume.soulet si tu viens à l'irl dimanche il faudra que tu m'expliques ça parce que là j'ai du mal j'avoue
ps: alex me fait penser à quelque chose si tu veux qu'un message soit supprimé (si il est de toi) dis-le nous on le supprime de suite
tu as aussi la fonction modifier pour changer la nature de ton texte
et si c'est pas ça que tu voulais alors j'ai encore rien compris

[Guillaume.soulet]

Bonjour a tous et à toutes,

je vais aller droit au but, je trouve que le fonctionnement ici est trop ouvert.

Le fait est que tout ne peux pas être dit devant tout le monde, pour preuve que les messages en privées sont bien plus utilisés ici que sur n'importe quel autre forum.

Le forum prône la transparence des débats, et refuse tout espace "privé" qui de facto éliminerait le simple lecteur.
Cependant, il est nécessaire d'avoir de l'intimité et de ne pas se demander qui va porter plainte contre soi si on écrit ce que l'on pense et qu'on le communique.
Aussi, au lieu d'un espace privé permettant aux membres "actifs" de parler en interne de sujet interne et sensible, on passe par les Messages privés qui excluent autant les membres actifs que les simples lecteurs.

Il est temps de cesser cette hypocrisie et de trouver une autre maniere de fonctionner.

Si c'est hypocrite d'avoir un espace ouvert pour les discussions c'est que je n'ai rien compris.

Pour les trucs sensibles il y a plus sécurisé qu'un forum. Le téléphone ou les réunions IRL. Ou encore les mails.

L'hypocrisie est de vouloir faire croire au lecteur de passage qu'il en sait autant que n'importe qui en lisant et participant sur le forum.
Cependant, ce n'est pas vrai. Il y a énormément de choses qu'on ne sait pas car personne ne fait de compte rendu public de ce qu'il s'est dit par mail, telephone ou IRL.

Ce dont je voudrais signaler, c'est qu'il y a une forme de sectarisme (attention, je parle dans le sens premier à savoir "Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc." avec la conotation d'un repli sur soi.) qui est mauvais pour le parti.

[Guillaume.soulet]

Quel est le problème et à quel paradoxe doit-on mettre fin?

tres bonne question, cependant je n'ai pas la réponse parfaite.

Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse tout dire: entre nous et avec le public.
Je pense qu'il est indispensable qu'on puisse dire ce que l'on pense, ce qui ne vas pas, ce qu'on devrais faire etc... sans avoir a se demander si on sera repris par les medias comme etant une "crise au sein du groupe" ou que cela se retourne contre nous.
RC est l'exemple meme qui m'a conduit à le signaler, car on a pas le droit de dire du mal de lui en public, on ne peux que se retenir et dire des choses retournés mille fois afin d'exprimer quelque chose qui pourrait l'etre plus "simplement" si l'on etait pas lu de tous.

Ce que je propose, c'est un espace où l'on deplace les sujet sensibles, un sujet qui n'interesses personne d'autre que le groupe et qui ne concerne personne d'autre que le groupe.
Ca veut pas dire que c'est estampillé "secret defense", mais juste qu'on puisse avoir un endroit fixe sur le forum, invisible du simple visiteurs non-inscrit ou de celui qu'on ne connait pas, et qui puisse etre, non pas un defouloir, mais un lieu où aborder [s]toutes[/s] les questions, meme sensibles.

Bref, je sais que je suis la depuis peu et que le parti, le forum marchait tres bien avant moi. Cependant je n'aime pas cacher ce que je pense autant que j'aime chercher à creer une polemique, et je suis persuadé qu'il y a un probleme de communication tant du haut vers le bas que du bas vers le haut.

[floyd]

Quel est le problème et à quel paradoxe doit-on mettre fin?

tres bonne question, cependant je n'ai pas la réponse parfaite.

Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse tout dire: entre nous et avec le public.
Je pense qu'il est indispensable qu'on puisse dire ce que l'on pense, ce qui ne vas pas, ce qu'on devrais faire etc... sans avoir a se demander si on sera repris par les medias comme etant une "crise au sein du groupe" ou que cela se retourne contre nous.
RC est l'exemple meme qui m'a conduit à le signaler, car on a pas le droit de dire du mal de lui en public, on ne peux que se retenir et dire des choses retournés mille fois afin d'exprimer quelque chose qui pourrait l'etre plus "simplement" si l'on etait pas lu de tous.

Ce que je propose, c'est un espace où l'on deplace les sujet sensibles, un sujet qui n'interesses personne d'autre que le groupe et qui ne concerne personne d'autre que le groupe.
Ca veut pas dire que c'est estampillé "secret defense", mais juste qu'on puisse avoir un endroit fixe sur le forum, invisible du simple visiteurs non-inscrit ou de celui qu'on ne connait pas, et qui puisse etre, non pas un defouloir, mais un lieu où aborder [s]toutes[/s] les questions, meme sensibles.

Bref, je sais que je suis la depuis peu et que le parti, le forum marchait tres bien avant moi. Cependant je n'aime pas cacher ce que je pense autant que j'aime chercher à creer une polemique, et je suis persuadé qu'il y a un probleme de communication tant du haut vers le bas que du bas vers le haut.

Si tu veux dire du mal de quelqu'un lâche toi.
Tu prends tes responsabilités. Ici on ne pratique pas la censure (sauf cas exceptionnel, j'ai moi-même était amené à censurer un post une fois).

[pers]

Il n'y a rien que tu ne puisses dire ici, la presse s'en contentera, s'en délectera, on s'en fiche, on parle librement

Une fois n'est pas coutume : j'approuve sans réserve l'avis de MPoppins

[AoSiX]

je vais aller droit au but, je trouve que le fonctionnement ici est trop ouvert.

J'attends juste la reponse de Molki

[cry-stof]

ici on peut parler de tout même de remy la preuve si tu parcours ce forum tu verras plusieurs post à son sujet
on demande à la rigueur d'éviter les insultes gratuites

[M_E]

Je peux comprendre son avis.
Je ne dis pas qu'il est vital d'avoir une section privée, mais effectivement, on peut parfois avoir besoin de parler en privé.

Un exemple?

Lors des pb du pp vers mai / juin, MPoppins nous a reproché de ne pas être content et de ne pas être trop d'accord.. et que du coup, selon elle, on affichait une mauvaise image du parti. Donc.. en gros... cela voudrait dire : si vous n'etes pas content / pas d'accord, taisez vous. Venant d'un membre du CA, je trouve cela limite dans le sens ou justement, on nous dit : c'est un forum ouvert, mais chut quand vous n'êtes pas d'accord.
Ce n'est point une attaque contre MPoppins qui fait son boulot et le fait globalement bien, mais juste une envie de dire que : soit on nous laisse dire ce qui cloche et le rabacher jusqu'à ce que ce soit terminé, soit on clos certaines parties pour pouvoir parler ensemble et faire évoluer le parti ensemble.

Les 2 choses sont faisable. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y a un paradoxe comme guillaume (et même si il existe, fermer certaines section ne ferait que déplacer le paradoxe), mais je comprend tout à fait sa vision. Et cela sans me braquer parce qu'il vient du PPF.

[Berserk]

Bon je vais faire l'avocat du diable (oui c'est toi le diable Guillaume), puisque vous vous acharnez tous sur lui !

Nous devons écouter son message, et y réfléchir sans le prendre à la légère.
En effet, dans nos sociétés occidentales démocratiques, dés qu'un importun se plaît à critiquer le fonctionnement démocratique, tout le monde lui tombe sur le dos. Or, comment prétendre à un fonctionnement démocratique, si les opinions antidémocratiques ne sont justement pas écoutées ?

Guillaume a décrit quelque chose de très vrai, qu'il a qualifié peut être un peu cyniquement "d'hypocrisie".
Ne vous arrêtez pas à ce simple mot, et réfléchissez.

Lorsque nous parlons de censure, nous pensons aux interdictions arbitraires, comme la suppression d'un post, mais particulièrement aujourd'hui, en sarkozie, nous devons également penser à la censure de la lâcheté, pratiquée éhontément par les éditorialistes de nos médias sous le couvert de soit-disant lignes éditoriales, qui ne sont que l'adaptation de la censure au système démocratique, parfaitement équivalente à la censure classique dans la violence et l'arbitraire, la surpassant même dans son aspect mesquin par sa discrétion.

Ce que Guillaume nous signale, c'est que naturellement sur ce forum ouvert il y a une censure, au moins inconsciente.
Il nous le montre bien, lorsqu'il remarque que si nous pouvions tout dire sur ce forum, il serait beaucoup plus rempli, et nos boites mails beaucoup moins garnies. Nous sommes confrontés à la censure de la pensée unique, du parti pirate bien-pensant et propre sur lui, légaliste et moralisateur.

Il est choquant pour une telle pensée aseptisée d'être confrontée à ses propres défauts : le parti pirate se vante d'être un parti démocratique, ouvert au dialogue, sans censure, et même un parti participatif, contributif, qui pense la politique d'une manière neuve, loin des traditions séculaires de la politique "à la papa".
Cependant le parti pirate n'est actuellement pas démocratique, puisqu'aucun des membres du CA n'a été élu par qui que ce soit, ni aucun modérateur du forum, ou porte parole du parti, représentant ou rédacteur.
Vous êtes et nous sommes tous des tyrans en puissance. Il n'y a qu'à voir la manière dont les décisions se prennent ici : elles apparaissent du néant, comme ça, "pouf", d'une manière merveilleuse.

La question que nous pose Guillaume ne doit pas être laissée sans réponse. Il s'agit en effet de la question de la transparence de notre parti et de son efficience démocratique.
Alors nous pouvons très bien lui répondre en souriant "mais il n'y a pas de censure ici, tout est démocratique !"
Ou bien nous pourrions essayer d'aller un peu plus loin, de l'inviter à chercher avec nous un remède à ce défaut fondamental des processus démocratiques : le consensus mou.

Le problème, c'est que en démocratie, si tout le monde est d'accord, il n'y a pas de débat et encore moins de volonté politique forte.
Et sans débat, sans volonté politique, que reste-t-il a un parti politique ?
Pas grand chose, dirons nous.

Le grand obstacle, c'est qu'en cas de désaccord ou de difficulté, les démocrates vous gratifient d'un long silence qui signifie "j'envoie des messages privés pour dire aux autres à quel point je pense que tu es un con". Ce n'est pas de la censure d'après eux, mais de l'auto-censure. Voilà la véritable hypocrisie : cette auto-censure a exactement les mêmes effets qu'une censure pure et dure : on vous empêche de parler en vous retirant votre interlocuteur.

Donc, que pouvons nous faire pour que le parti pirate se dirige vers plus de transparence, plus de démocratie, et en même temps reste efficace, réactif et parvienne à faire émerger une réelle volonté politique ?

Des groupes de travail privés seraient peut être une bonne formule, et il me semble que vous l'écartez un peu vite, en prétextant une expérience de trois ans, quand une carrière politique se compte en décennies et que d'autres associations plus expérimentées que le parti pirate fonctionnent ainsi depuis longtemps avec succès, et même un succès démocratique.

D'un autre côté, la clef du succès, quand on regarde ces expériences, repose peut être véritablement sur l'intégration de la démocratie au cœur du fonctionnement de notre site Internet.
Il ne suffira pas d'organiser le plébiscite d'un porte parole pour devenir un parti démocratique.
Non, nous devons consulter nos membres à chaque décision importante, chaque communiqué et chaque nouveau projet.

Il y a les sondages, qui sont sous utilisés ici à mon avis, que nous pourrions mettre en avant d'avantage pour les processus de décision comme la publication d'un communiqué ou une affectation de responsabilité.
Des procédures de vote plus rigoureuses sont toutefois nécessaires, il me semble que Manuel Esteban avait un projet de développement dans cette direction.

Une autre idée pourrait être le système de karma. Je me souviens avoir lu certains d'entre nous râler : mais arrêtez avec les +1 ça ne veut rien dire !
Ces commentaires lapidaires pourraient être évités avec un système de karma, où chaque membre peut enlever ou ajouter un point à un autre membre, ce qui donne au final une assez bonne estimation de la réputation de chacun, mais aggrave peut-être le syndrome "tout le monde est d'accord personne ne dit rien"