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Le Grand Virage pour 2012

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pers
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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar pers » lun. 26 sept. 2011, 18:23

Telem a écrit :J'en profite pour rebondir sur l'intervention du Dore : Une position du PP quant à l'Union Européenne ? Vers le fédéralisme ? Avec qui vote généralement l'élu PP au Parlement Européen ?


LES deux élus suédois siègent avec le groupe des Verts européens. Pas de position officielle quant à un fédéralisme, pour ma part je n'y suis pas défavorable mais reste à savoir dans quels termes : si c'est pour être gouvernés par une instance aussi opaque et corrompue que la commission européenne, je ne crois pas qu'aucun Parti Pirate y serait favorable.
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patricelepissier
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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » dim. 02 oct. 2011, 13:04

Le-Dore a écrit :Bon j'ai lu ton manifeste, et je vais te dire ce que j'en pense.
Une chose est sûre, il est plein de bonnes intentions, et parle de sujets importants. Cependant, il me fait penser à un gros fourre-tout, où tu mets côte à côte pas mal de lieux communs (2-3-4-5) sans développer réellement (ou alors il y a un document explicatif quelque part que je n'ai pas vu). Je trouve aussi que des sujets qui ne devraient pas être liés sont mis côtes à côtes (point 1).

D'abord merci pour avoir passer un peu de temps à lire ce document, issu de ma seule réflexion.
Globalement il me semble que nous sommes pas mal d'accord, non ?
Je reconnais que cela ressemble à une espèce de fourre-tout, il n'y a pas d'autres documents explicatifs, il sont encore dans ma tête ... Les "chantiers" que je propose me semblent être les points principaux de réformes pour pouvoir changer de société : plus de démocratie directe, redéfinir la solidarité, restructurer notre système éducatif et de R&D, mettre en place un vrai plan énergie, et enfin relancer la construction Européenne qui est en panne.
Je pense qu'il ne faut pas se contenter de "simples réformes" de type gouvernementales, mais aller vers une réforme en profondeur en s'appuyant sur une écoute la plus large possible, ce qui m'amène à demander un président "hors des partis", sachant que cela est illusoire, sauf peut-être si plusieurs partis, qui ont un véritable programme de gouvernement, acceptaient de porter l'idée d'une réforme en profondeur, leur laissant, par le biais des élections législatives, la possibilité d'appliquer leur propre programme. Aujourd'hui, selon les instituts de sondage, plus de 60% des français (90% chez les jeunes) n'ont plus confiance dans "les politiques" (i.e les "grands partis"), mais que leur propose-t-on de nouveau, sinon rien ?
Quant au détails de ce que j'ai "pompeusement" appelé un "manifeste", je reconnais que cela manque de précisions, qu'il doit y avoir beaucoup d'inexactitude et que certains points ont pu être oubliés, ce n'est, en fait, qu'un vague brouillon pouvant servir de base de travail.

2. Mettre à plat la fiscalité et la protection sociale :[...]
Ça ferait pas de mal :wink: , mais pour arriver à ce que tu demandes, il faut prendre le problème à la source, c’est pas en modifiant le système fiscal qu'on résoudra les problèmes, mais en redéfinissant le système financier/bancaire. (je vais pas dvp ici on l'a fait ailleurs).

Sur ce point, je ne pense pas que le système financier/bancaire soit à la source du problème, il ne fait que l'amplifier. Mon objectif est de redéfinir le rôle de protection de l'État et le financement de cette protection (rôle et financement de la sécurité sociale, de l'assurance chômage, de la retraite, etc.), en cherchant à simplifier les systèmes actuels.
Quant à la moralisation de la finance, à mon avis, il faudrait dissocier les activités purement bancaires (gestion des comptes, moyens de paiements, épargne et crédit) des activités de placements à risques (bourse, marchés financiers, etc), et interdire toute connexion entre ces 2 activités. Mais cela ne servirait à rien de la faire au niveau Français, il faudrait un accord ou une loi Européenne, d'où la nécessité de commencer par structurer l'U.E.

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patricelepissier
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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » dim. 02 oct. 2011, 13:04

Le-Dore a écrit :Bon j'ai lu ton manifeste, et je vais te dire ce que j'en pense.
Une chose est sûre, il est plein de bonnes intentions, et parle de sujets importants. Cependant, il me fait penser à un gros fourre-tout, où tu mets côte à côte pas mal de lieux communs (2-3-4-5) sans développer réellement (ou alors il y a un document explicatif quelque part que je n'ai pas vu). Je trouve aussi que des sujets qui ne devraient pas être liés sont mis côtes à côtes (point 1).

D'abord merci pour avoir passer un peu de temps à lire ce document, issu de ma seule réflexion.
Globalement il me semble que nous sommes pas mal d'accord, non ?
Je reconnais que cela ressemble à une espèce de fourre-tout, il n'y a pas d'autres documents explicatifs, il sont encore dans ma tête ... Les "chantiers" que je propose me semblent être les points principaux de réformes pour pouvoir changer de société : plus de démocratie directe, redéfinir la solidarité, restructurer notre système éducatif et de R&D, mettre en place un vrai plan énergie, et enfin relancer la construction Européenne qui est en panne.
Je pense qu'il ne faut pas se contenter de "simples réformes" de type gouvernementales, mais aller vers une réforme en profondeur en s'appuyant sur une écoute la plus large possible, ce qui m'amène à demander un président "hors des partis", sachant que cela est illusoire, sauf peut-être si plusieurs partis, qui ont un véritable programme de gouvernement, acceptaient de porter l'idée d'une réforme en profondeur, leur laissant, par le biais des élections législatives, la possibilité d'appliquer leur propre programme. Aujourd'hui, selon les instituts de sondage, plus de 60% des français (90% chez les jeunes) n'ont plus confiance dans "les politiques" (i.e les "grands partis"), mais que leur propose-t-on de nouveau, sinon rien ?
Quant au détails de ce que j'ai "pompeusement" appelé un "manifeste", je reconnais que cela manque de précisions, qu'il doit y avoir beaucoup d'inexactitude et que certains points ont pu être oubliés, ce n'est, en fait, qu'un vague brouillon pouvant servir de base de travail.

2. Mettre à plat la fiscalité et la protection sociale :[...]
Ça ferait pas de mal :wink: , mais pour arriver à ce que tu demandes, il faut prendre le problème à la source, c’est pas en modifiant le système fiscal qu'on résoudra les problèmes, mais en redéfinissant le système financier/bancaire. (je vais pas dvp ici on l'a fait ailleurs).

Sur ce point, je ne pense pas que le système financier/bancaire soit à la source du problème, il ne fait que l'amplifier. Mon objectif est de redéfinir le rôle de protection de l'État et le financement de cette protection (rôle et financement de la sécurité sociale, de l'assurance chômage, de la retraite, etc.), en cherchant à simplifier les systèmes actuels.
Quant à la moralisation de la finance, à mon avis, il faudrait dissocier les activités purement bancaires (gestion des comptes, moyens de paiements, épargne et crédit) des activités de placements à risques (bourse, marchés financiers, etc), et interdire toute connexion entre ces 2 activités. Mais cela ne servirait à rien de la faire au niveau Français, il faudrait un accord ou une loi Européenne, d'où la nécessité de commencer par structurer l'U.E.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar crashbird » dim. 02 oct. 2011, 14:21

patricelepissier a écrit :Quant à la moralisation de la finance, à mon avis, il faudrait dissocier les activités purement bancaires (gestion des comptes, moyens de paiements, épargne et crédit) des activités de placements à risques (bourse, marchés financiers, etc), et interdire toute connexion entre ces 2 activités. Mais cela ne servirait à rien de la faire au niveau Français, il faudrait un accord ou une loi Européenne, d'où la nécessité de commencer par structurer l'U.E.

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Sauf que pour financer un placement à risque, il faut de l'argent qu'on trouve chez les dépôts des épargnants.
Les individus qui mettent leurs sous dans des PEA ou des SICAV savent que leurs placements sont risqués.


vvillenave a écrit :
Telem a écrit :J'en profite pour rebondir sur l'intervention du Dore : Une position du PP quant à l'Union Européenne ? Vers le fédéralisme ? Avec qui vote généralement l'élu PP au Parlement Européen ?


LES deux élus suédois siègent avec le groupe des Verts européens. Pas de position officielle quant à un fédéralisme, pour ma part je n'y suis pas défavorable mais reste à savoir dans quels termes : si c'est pour être gouvernés par une instance aussi opaque et corrompue que la commission européenne, je ne crois pas qu'aucun Parti Pirate y serait favorable.


Je n'ai pas entendu parler de scandale de corruption concernant la commission européenne.
Le problème de la commission européenne, c'est qu'elle est entre deux feux: le parlement européen et le conseil européen (composé des chefs d'Etat).
Le président de la commission est élu par le conseil européen et le parlement européen ne peut rejeter qu'en bloc la commission.
Pour plus de légitimité, je pense qu'il serait plus juste que chaque membre de la commission soit élu par le parlement et qu'on enlève la règle d'un commissaire par Etat membre qui ne fait que multiplier le nombre de commissaires.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » dim. 02 oct. 2011, 15:52

crashbird a écrit :Sauf que pour financer un placement à risque, il faut de l'argent qu'on trouve chez les dépôts des épargnants.
Les individus qui mettent leurs sous dans des PEA ou des SICAV savent que leurs placements sont risqués.

Sauf que les placements en SICAV, PEA, etc. ne financent pas les entreprises mais le système financier des places financières. Lorsqu'une entreprise a besoin de capital, elle s'adresse directement aux banques ou à ses actionnaires. Les émissions d'actions en bourses sont très faibles et ne représentent qu'une infime partie du financement de la "vraie économie".
Les SICAV, PEA, etc., sont, pour moi, des "pièges à cons" qui ont pour objectif de faire flamber artificiellement les cours ...

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar Le-Dore » dim. 02 oct. 2011, 17:38

patricelepissier a écrit :Globalement il me semble que nous sommes pas mal d'accord, non ?

Globalement oui, juste une question de forme (ceci dit c'est un travail titanesque), je voulais juste dire que je comprenais l'absence de réponse d'autres formations.
patricelepissier a écrit :Sur ce point, je ne pense pas que le système financier/bancaire soit à la source du problème, il ne fait que l'amplifier. Mon objectif est de redéfinir le rôle de protection de l'État et le financement de cette protection (rôle et financement de la sécurité sociale, de l'assurance chômage, de la retraite, etc.), en cherchant à simplifier les systèmes actuels.
Quant à la moralisation de la finance, à mon avis, il faudrait dissocier les activités purement bancaires (gestion des comptes, moyens de paiements, épargne et crédit) des activités de placements à risques (bourse, marchés financiers, etc), et interdire toute connexion entre ces 2 activités. Mais cela ne servirait à rien de la faire au niveau Français, il faudrait un accord ou une loi Européenne, d'où la nécessité de commencer par structurer l'U.E.

Je suis d'accord (décidément).
ça fait parti des points qui vont être votés à l'Ag d'octobre.
Si ça t'intéresse voilà le lien du programme (rien n'est encore voté pour l'instant) : https://cap.partipirate.org/pubarch/201 ... gramme.pdf
Les réformes sont soit votés comme partie intégrante du programme (donc défendue par les candidats pp), soit comme mesure compatibles, sans que les candidats pp aient à les promouvoir forcément. Le PP est une formation qui a un spectre assez large sur le plan politique.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » lun. 03 oct. 2011, 10:25

Le-Dore a écrit :Je suis d'accord (décidément).
ça fait parti des points qui vont être votés à l'Ag d'octobre.
Si ça t'intéresse voilà le lien du programme (rien n'est encore voté pour l'instant) : https://cap.partipirate.org/pubarch/201 ... gramme.pdf
Les réformes sont soit votés comme partie intégrante du programme (donc défendue par les candidats pp), soit comme mesure compatibles, sans que les candidats pp aient à les promouvoir forcément. Le PP est une formation qui a un spectre assez large sur le plan politique.

J'ai lu votre (projet de) programme. Une remarque immédiate, je trouve qu'il manque, en introduction, la définition des valeurs fondamentales de votre parti, ce qui entraînerait, de facto, la justification des "interdictions" et/ou "obligations" que vous soutenez. C'est la raison pour laquelle le 1e chantier que je propose est la "réforme constitutionnelle", avec en 1e point la (re)définition des valeurs de notre république. Cette définition initiale, claire et précise, permet d'éviter la promulgation de multiples lois qui ne peuvent plus être assimilées par le peuple. Par exemple, le port de symboles religieux dans un espace public est contraire à la définition de la laïcité, il ne peut donc être que "toléré" par une communauté, dans un lieu restreint, à un moment précis (exemple : une commune peut autoriser le port du voile islamique pour se rendre à la mosquée les jours de prière, et une autre l'interdire).
Mon esprit libertaire est, par définition, opposé à tous interdits et obligations. Pour moi, seules les règles humanistes s'imposent à tous. (ce qui est encore une utopie dans le monde actuel), pour le reste les "interdits" et "obligations" relèvent de la compétence des communautés, chaque individu étant libre d'adhérer ou non à telles ou telles communautés (NB : le pluriel est volontaire), et chaque communauté est libre de se regrouper avec telles ou telles autres communautés ... une communauté étant définie comme un groupe d'individus vivant sur un lieu géographique déterminé, si je pousse à l'extrême mon raisonnement, la notion d'"État" devient caduque ... j'inverse la pyramide, ce ne sont plus quelques "élites" qui décident, mais le peuple qui reprend le pouvoir, et qui, par l'adoption de règles communes, créent des entités plus larges ... je rêve ! Mais comme l'a écrit Paul Zythum (auteur quasi inconnu) : "l'utopie transcende la connerie".

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar harpalos » lun. 03 oct. 2011, 13:49

patricelepissier a écrit :
Le-Dore a écrit :Je suis d'accord (décidément).
ça fait parti des points qui vont être votés à l'Ag d'octobre.
Si ça t'intéresse voilà le lien du programme (rien n'est encore voté pour l'instant) : https://cap.partipirate.org/pubarch/201 ... gramme.pdf
Les réformes sont soit votés comme partie intégrante du programme (donc défendue par les candidats pp), soit comme mesure compatibles, sans que les candidats pp aient à les promouvoir forcément. Le PP est une formation qui a un spectre assez large sur le plan politique.

J'ai lu votre (projet de) programme. Une remarque immédiate, je trouve qu'il manque, en introduction, la définition des valeurs fondamentales de votre parti, ce qui entraînerait, de facto, la justification des "interdictions" et/ou "obligations" que vous soutenez.


Pour cette partie des valeurs fondamentales, tu peux te référer à notre déclaration de politique générale <http://partipirate.org/blog/com.php?id=214>.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar crashbird » lun. 03 oct. 2011, 18:59

patricelepissier a écrit :
crashbird a écrit :Sauf que pour financer un placement à risque, il faut de l'argent qu'on trouve chez les dépôts des épargnants.
Les individus qui mettent leurs sous dans des PEA ou des SICAV savent que leurs placements sont risqués.

Sauf que les placements en SICAV, PEA, etc. ne financent pas les entreprises mais le système financier des places financières. Lorsqu'une entreprise a besoin de capital, elle s'adresse directement aux banques ou à ses actionnaires. Les émissions d'actions en bourses sont très faibles et ne représentent qu'une infime partie du financement de la "vraie économie".
Les SICAV, PEA, etc., sont, pour moi, des "pièges à cons" qui ont pour objectif de faire flamber artificiellement les cours ...

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Dans les marchés financiers (long terme) et monétaires (court terme) , il y a un compartiment primaire et un compartiment secondaire.
Les entreprises émettent des titres dans le compartiment primaire mais les agents ont parfois envie de céder leurs titres.
S'il n'y a pas de compartiment secondaire (la bourse), les agents ne peuvent pas céder leurs titres qui sont illiquides.
L'intérêt de la spéculation, c'est qu'elle permet de rendre liquide les titres. Les agents qui achètent des titres savent alors qu'ils pourront les vendre.
Si tu ne pouvais pas vendre une action quand tu as besoin, est-ce que tu les achèterais?
De même quand tu as une épargne (certes bien fournie), il est normal que tu souhaites la placer pour qu'elle te rapporte.

Par exemple, le port de symboles religieux dans un espace public est contraire à la définition de la laïcité, il ne peut donc être que "toléré" par une communauté, dans un lieu restreint, à un moment précis (exemple : une commune peut autoriser le port du voile islamique pour se rendre à la mosquée les jours de prière, et une autre l'interdire).


L'article 1 de la loi de 1905 est "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public." Normalement, la laïcité doit défendre la liberté de conscience mais elle est instrumentalisée à des fins qui sont contraires à son objectif premier.

Mon esprit libertaire est, par définition, opposé à tous interdits et obligations. Pour moi, seules les règles humanistes s'imposent à tous. (ce qui est encore une utopie dans le monde actuel), pour le reste les "interdits" et "obligations" relèvent de la compétence des communautés, chaque individu étant libre d'adhérer ou non à telles ou telles communautés (NB : le pluriel est volontaire), et chaque communauté est libre de se regrouper avec telles ou telles autres communautés ... une communauté étant définie comme un groupe d'individus vivant sur un lieu géographique déterminé, si je pousse à l'extrême mon raisonnement, la notion d'"État" devient caduque ... j'inverse la pyramide, ce ne sont plus quelques "élites" qui décident, mais le peuple qui reprend le pouvoir, et qui, par l'adoption de règles communes, créent des entités plus larges ... je rêve ! Mais comme l'a écrit Paul Zythum (auteur quasi inconnu) : "l'utopie transcende la connerie".


C'est quoi une règle humaniste?
Ton projet ressemble plutôt à celui d'alternative libertaire ou du CNT.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » mar. 04 oct. 2011, 16:27

crashbird a écrit :Si tu ne pouvais pas vendre une action quand tu as besoin, est-ce que tu les achèterais?

Ben oui ... La première motivation dans l'achat d'une action est de participer à une entreprise, afin qu'elle se développe et produise des profits.
Le problème est que le système financier a totalement masqué cet aspect de l'investissement à long terme en faisant miroiter des profits à court terme. Raison pour laquelle les entreprises sont gérées à court terme, le projet entrepreneurial n'existe plus. Voilà pourquoi on va tenter de gagner un maximum d'argent très vite, n'hésitant pas à délocaliser pour accélérer encore les profits.

crashbird a écrit :De même quand tu as une épargne (certes bien fournie), il est normal que tu souhaites la placer pour qu'elle te rapporte.

Même si elle est peu fourni n espère qu'au minimum elle ne se dégradera pas (comme c'était le cas dans les années 80). Ce sont les banquiers, autorisés à placer l'épargne en bourse, qui ont fait miroiter des profits importants et rapides avec des "produits financiers", dits "sophistiqués", qui masquaient la réalité aux épargnants. De plus, cela permettait aux banquiers de se défaire du "risque", ce qui est leur métier.

crashbird a écrit :L'article 1 de la loi de 1905 est "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public." Normalement, la laïcité doit défendre la liberté de conscience mais elle est instrumentalisée à des fins qui sont contraires à son objectif premier.

Wikipédia : La laïcité contemporaine, principe d'unité
Aujourd'hui, une organisation commune fondée sur la laïcité permet de prendre en compte la diversité des hommes et la nécessité de les unir pour assurer leur coexistence.
« Elle le fait en conjuguant la liberté de conscience, qui permet aux options spirituelles de s'affirmer sans s'imposer, l'égalité de droits de tous les hommes sans distinction d'option spirituelle, et la définition d'une loi commune à tous visant le seul intérêt général, universellement partageable12. »


Le port de symboles religieux, dans un lieu public, tend à "imposer" le choix spirituel de celui qui les exhibent. Je me fous de savoir si celui que je croise dans la rue est juif, chrétien, musulman, hindouiste, ou autre, je ne lui impose jamais mon athéisme.

crashbird a écrit :C'est quoi une règle humaniste?

Wikipédia : on désigne par « humanisme » toute pensée qui met au premier plan de ses préoccupations le développement des qualités essentielles de l'être humain.

Une règle humaniste préserve l'être humain et vise à son développement.

crashbird a écrit :Ton projet ressemble plutôt à celui d'alternative libertaire ou du CNT.

Je n'en sais rien, je ne les connais pas.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar crashbird » mar. 04 oct. 2011, 17:22

patricelepissier a écrit :Ben oui ... La première motivation dans l'achat d'une action est de participer à une entreprise, afin qu'elle se développe et produise des profits.
Le problème est que le système financier a totalement masqué cet aspect de l'investissement à long terme en faisant miroiter des profits à court terme. Raison pour laquelle les entreprises sont gérées à court terme, le projet entrepreneurial n'existe plus. Voilà pourquoi on va tenter de gagner un maximum d'argent très vite, n'hésitant pas à délocaliser pour accélérer encore les profits.

Tu te rends compte du risque énorme que tu es prêt à prendre et de l'absurdité que tu dis?
Tu veux que les actions deviennent incessibles. L'intérêt d'un titre, c'est quand même de pouvoir récupérer les liquidités si t'as un besoin de transaction.
De même, tout épargnant attendra d'un placement qu'il lui rapporte et que le risque ne soit pas trop élevé.
Les dérives que tu dénonces existent mais tu les connais mal. Au passage, tu sais que la France est le troisième pays au monde qui attire le plus d'IDE et que la balance emplois de la France a été positive ces dernières années? Tu sais qu'avant la crise, 10 000 emplois étaient détruits et 10 000 autres créés par jour ouvrable? Sais-tu que les délocalisations représentent 0,5% des destructions d'emplois?


crashbird a écrit :Même si elle est peu fourni n espère qu'au minimum elle ne se dégradera pas (comme c'était le cas dans les années 80). Ce sont les banquiers, autorisés à placer l'épargne en bourse, qui ont fait miroiter des profits importants et rapides avec des "produits financiers", dits "sophistiqués", qui masquaient la réalité aux épargnants. De plus, cela permettait aux banquiers de se défaire du "risque", ce qui est leur métier.

Les produits dérivés permettent de diviser et de répartir le risque. Néanmoins, les banques n'en s'ont pas complètement débarrassées puisqu'en 2007/2008, elles ont du renflouer leurs sociétés véhicules qui détenaient les titres devenus illiquides parce que personne n'en voulait. Néanmoins, je suis d'accord sur le fait que la titrisation et l'expansion des produits dérivés a permis à la crise de s'étendre, c'est indéniable.

crashbird a écrit :Wikipédia : La laïcité contemporaine, principe d'unité
Aujourd'hui, une organisation commune fondée sur la laïcité permet de prendre en compte la diversité des hommes et la nécessité de les unir pour assurer leur coexistence.
« Elle le fait en conjuguant la liberté de conscience, qui permet aux options spirituelles de s'affirmer sans s'imposer, l'égalité de droits de tous les hommes sans distinction d'option spirituelle, et la définition d'une loi commune à tous visant le seul intérêt général, universellement partageable12. »

Le port de symboles religieux, dans un lieu public, tend à "imposer" le choix spirituel de celui qui les exhibent. Je me fous de savoir si celui que je croise dans la rue est juif, chrétien, musulman, hindouiste, ou autre, je ne lui impose jamais mon athéisme.


L'article wikipédia dit exactement la même chose que l'article 1 de la loi de 1905 que j'ai cité. Le port d'un signe religieux n'a jamais imposé à autrui de croire.
Il en est de même pour les signes politiques. Voir des t-shirt Che Guevara dans la rue ne m'a jamais empêché d'être anticommuniste de même que voir des niquabs dans la rue où je vivais avant ne m'a jamais converti à l'islamisme radical. Il s'agit de la liberté d'expression plus simple, porter un signe qui exprime ses opinions. C'est la base de la démocratie. Tu te rends compte que tes idées sont liberticides?

crashbird a écrit :Une règle humaniste préserve l'être humain et vise à son développement.

Ta définition est encore plus vague que le terme que tu utilises, tu pourrais devenir prof de management :lol:

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar Vouze » mar. 04 oct. 2011, 17:29

patricelepissier a écrit :Par exemple, le port de symboles religieux dans un espace public est contraire à la définition de la laïcité, il ne peut donc être que "toléré" par une communauté, dans un lieu restreint, à un moment précis (exemple : une commune peut autoriser le port du voile islamique pour se rendre à la mosquée les jours de prière, et une autre l'interdire).


Je propose une loi qui oblige toutes les filles à se balader en bikini pour prouver qu'elle n'ont aucun signe religieux dans l'espace public. (sauf les grands-mères)

D'ailleurs pour ne pas être agressé visuellement, je propose de démonter tout signe religieux ostensible sur tous les édifices financés par l'état.

Par exemple, à Marseille, il y a cette horreur qui prône au dessus de la ville que les autochtones appellent "bonne mère" :
Image


Oui, il y a une croix et Marie tenant Jésus : j'ai mal aux yeux ! Tout ça entretenus avec nos impôts !

Il reste le problème des filles chauves avec un tatouage religieux sur le crâne : doivent-elles ou ne doivent-elles pas porter le voile en classe ?

Image


Sérieusement, la loi sur la laïcité avait pour but de séparer l'état de toutes les religions afin que tout le monde puisse exercer la religion de son choix. En particulier, les ministres du cultes (prêtre, rabbin, imams, pasteurs, etc...) ne peuvent pas être payé par l'état.

Le mobilier est cédé aux associations liées au culte, mais l'immobilier reste la propriété de l'état, et est loué aux associations dédiées au culte.

La liberté de culte et la liberté d'expression font partie d'un seul et même article dans la constitution française et du premier amendement de la constitution américaine : ce qui signifie que dans l'esprit, ces deux libertés sont liées. L'interdiction des signes religieux est donc anticonstitutionnelle.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » mar. 04 oct. 2011, 19:04

crashbird a écrit :Tu te rends compte du risque énorme que tu es prêt à prendre et de l'absurdité que tu dis?

Donc, selon toi, tous les entrepreneurs, et surtout les artisans, sont des cons ! puisqu'ils investissent dans leurs entreprises sans autre but que d'en tirer un profit, ils n'ont aucune intention de vendre leurs actions.
Il faudrait peut-être mettre le bout de ton nez dans une entreprise (pas une multinationale).

crashbird a écrit :Tu veux que les actions deviennent incessibles. L'intérêt d'un titre, c'est quand même de pouvoir récupérer les liquidités si t'as un besoin de transaction.
De même, tout épargnant attendra d'un placement qu'il lui rapporte et que le risque ne soit pas trop élevé.

Je n'ai jamais écrit cela ! Il faut lire, pas interpréter. J'ai écris que, à l'origine, une action est faite pour investir dans une entreprise, ce n'est pas un produit de placement financier, ce sont les banques qui les ont transformées en produits marketing.

crashbird a écrit :Les dérives que tu dénonces existent mais tu les connais mal.

Ah bon ?
crashbird a écrit :Au passage, tu sais que la France est le troisième pays au monde qui attire le plus d'IDE et que la balance emplois de la France a été positive ces dernières années? Tu sais qu'avant la crise, 10 000 emplois étaient détruits et 10 000 autres créés par jour ouvrable? Sais-tu que les délocalisations représentent 0,5% des destructions d'emplois?

C'est vrai ça, le chômage n'augmente pas depuis plus de 40 ans ... il y a quelques millions de personnes qui doivent être d'accord avec toi ...

crashbird a écrit :L'article wikipédia dit exactement la même chose que l'article 1 de la loi de 1905 que j'ai cité. Le port d'un signe religieux n'a jamais imposé à autrui de croire.
Il en est de même pour les signes politiques. Voir des t-shirt Che Guevara dans la rue ne m'a jamais empêché d'être anticommuniste de même que voir des niquabs dans la rue où je vivais avant ne m'a jamais converti à l'islamisme radical. Il s'agit de la liberté d'expression plus simple, porter un signe qui exprime ses opinions. C'est la base de la démocratie. Tu te rends compte que tes idées sont liberticides?

Ce n'est pas être liberticide que de ne pas vouloir être agressé par l'exhibition de signes religieux et/ou politiques d'ailleurs. Je sais que la très grande majorité des individus font comme moi, ils n'exhibent aucun signe religieux (ou anti-religion), il faut faire comprendre aux autres ce qu'est le respect des individus.

crashbird a écrit :Ta définition est encore plus vague que le terme que tu utilises, tu pourrais devenir prof de management :lol:

Aurais-tu besoin de règles précises ? Tu ne connais pas la liberté.

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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar patricelepissier » mar. 04 oct. 2011, 19:16

[quote="Vouze"Je propose une loi qui oblige toutes les filles à se balader en bikini pour prouver qu'elle n'ont aucun signe religieux dans l'espace public. (sauf les grands-mères) ...[/quote]
quelle salade !
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Re: Le Grand Virage pour 2012

Messagepar crashbird » mar. 04 oct. 2011, 21:33

patricelepissier a écrit :Tu te rends compte du risque énorme que tu es prêt à prendre et de l'absurdité que tu dis?
Donc, selon toi, tous les entrepreneurs, et surtout les artisans, sont des cons ! puisqu'ils investissent dans leurs entreprises sans autre but que d'en tirer un profit, ils n'ont aucune intention de vendre leurs actions.
Il faudrait peut-être mettre le bout de ton nez dans une entreprise (pas une multinationale).


C'est toi qui a des problèmes de compréhension. Le but de tout investissement est le profit, je n'ai jamais dit le contraire.
J'ai dit que rendre incessible un titre était absurde. Un artisan malade qui veut vendre son entreprise a le droit de le faire.
C'est toi qui veux empêcher la vente des actions qui sont des titres de propriété de l'entreprise. Je soulève juste la contradiction dans tes propos.

crashbird a écrit :Si tu ne pouvais pas vendre une action quand tu as besoin, est-ce que tu les achèterais?


patricelepissier a écrit :Ben oui ... La première motivation dans l'achat d'une action est de participer à une entreprise, afin qu'elle se développe et produise des profits.


patricelepissier a écrit :Je n'ai jamais écrit cela ! Il faut lire, pas interpréter. J'ai écris que, à l'origine, une action est faite pour investir dans une entreprise, ce n'est pas un produit de placement financier, ce sont les banques qui les ont transformées en produits marketing.


Ben faut savoir, ce que tu dis.

patricelepissier a écrit :C'est vrai ça, le chômage n'augmente pas depuis plus de 40 ans ... il y a quelques millions de personnes qui doivent être d'accord avec toi ...


Tu ne lis pas ce que j'écris, je dis que la France avant la crise (dans les années 2000) détruisait en moyenne 10 000 emplois par jour ouvrable, comme elle en créait 10 000 aussi par jour ouvrable. De même que les délocalisations représentent 0,5% des licencements et que la balance emploi (différence entre le nombre d'emplois créés et perdus en raison des échanges commerciaux) était positive. Tu ne connais rien en économie, tu ne fais que le démontrer au fur et à mesure de tes posts.
Ensuite, le chômage n'a pas augmenté de manière uniforme depuis plus de 40 ans. Il a été beaucoup plus élevé à partir des années 80 suite au deuxième krasch pétrolier et a connu des moments un peu plus bas à la fin des années 90 ou juste avant la crise des subprimes. Là, évidemment qu'en temps de crise, il est remonté.

Un livre que je te conseille de lire: chômage, nécessité ou fatalité, CAHUC et ZYLBERBERG

patricelepissier a écrit :Ce n'est pas être liberticide que de ne pas vouloir être agressé par l'exhibition de signes religieux et/ou politiques d'ailleurs. Je sais que la très grande majorité des individus font comme moi, ils n'exhibent aucun signe religieux (ou anti-religion), il faut faire comprendre aux autres ce qu'est le respect des individus.


Être intolérant vis à vis d'opinions exprimées qui sont différentes est parfaitement liberticide. La réponse de vouze a bien montré le ridicule de ta position.
Imposer à la minorité le comportement de la majorité, cela s'appelle la tyrannie de la majorité.
Un extrait de De la Démocratie en Amérique, Tocqueville (1835):
La justice forme donc la borne du droit de chaque peuple.
Une nation est comme un jury chargé de représenter la société universelle et d'appliquer la justice qui est sa loi. Le jury, qui représente la société, doit-il avoir plus de puissance que la société elle-même dont il applique les lois?

Quand donc je refuse d'obéir à une loi injuste, je ne dénie point à la majorité le droit de commander; j'en appelle seulement de la souveraineté du peuple à la souveraineté du genre humain. Il y a des gens qui n'ont pas craint de dire qu'un peuple, dans les objets qui n'intéressaient que lui-même, ne pouvait sortir entièrement des limites de la justice et de la raison, et qu'ainsi on ne devait pas craindre de donner tout pouvoir à la majorité qui le représente. Mais c'est là un langage d'esclave.

Qu'est-ce donc une majorité prise collectivement sinon un individu qui a des opinions et le plus souvent des intérêts contraire à un autre individu qu'on nomme la minorité? Or, si vous admettez qu'un homme revêtu de la toute-puissance peut en abuser contre ses adversaires, pourquoi n'admettez-vous pas la même chose pour une majorité? Les hommes, en se réunissant, ont-ils changé de caractère? Sont-ils devenus plus patients dans les obstacles en devenant plus forts?

Pour moi je ne le saurais le croire; et le pouvoir de tout faire, que je refuse à un seul de mes semblables, je ne l'accorderai jamais à plusieurs.

Ce n'est pas que, pour conserver la liberté, je crois qu'on puisse mélanger plusieurs principes dans un même gouvernement, de manière à les opposer réellement l'un à l'autre.
Le gouvernement qu'on appelle mixte m'a toujours semblé une chimère. Il n'y a pas, à vrai dire, de gouvernement mixte (dans le sens qu'on donne a ce mot), parce que, dans chaque société, on finit par découvrir un principe d'action qui domine tous les autres.


crashbird a écrit :Ta définition est encore plus vague que le terme que tu utilises, tu pourrais devenir prof de management :lol:


Aurais-tu besoin de règles précises ? Tu ne connais pas la liberté.

Patrice[/quote]

Je crois que je la connais mieux que toi. Je disais que tu définissais de manière trop imprécise tes termes. T'es HS avec ta tirade ad hominem.


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