Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Premier tour de la présidentielle

Avatar de l’utilisateur
Mistral
Membre AFPP
Messages : 1027
Inscription : mar. 10 avr. 2012, 23:06

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Mistral » mar. 24 avr. 2012, 18:21

Je vais te répondre Sims car ce n'est absolument pas "des mots" ce que je dis. Ni incohérent avec la démocratie et je vais m'en expliquer.

Par contre tu dis :
Sims a écrit :Au-faite Mistral, j'attends toujours tes arguments.

Tu m'as demandé les points du programme de MLP anti démocratiques et républicains dans ton message mais je ne vois pas d'autres arguments que tu attends. Peux-tu préciser ce que tu attends d'autre comme arguments exactement ? ;)
Mistral, Trésorier Bretagne
Membre SI Diversité
Président de l'association de financement

Pasmafaute
Pirate
Messages : 280
Inscription : mar. 29 sept. 2009, 14:45

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Pasmafaute » mar. 24 avr. 2012, 18:37

Sims a écrit :Méluche était pas mal non plus dans le genre. (Ah, mais oui, il est de gôche, donc il est zentil...)

Non, ce n'est pas parce qu'il est de gauche. C'est parce qu'il n'envoie pas chier l'héritage de 1789 (et que les stals du PCF se font bien petits là-dessus, c'est vrai). Or le fond idéologique du FN est précisément le rejet de ces valeurs, elle est là la différence.

Toujours dans les grandes tirades fantasques en contournant soigneusement les appuis valables. Ennemis de la démocratie? Soit. Citez-moi le programme ou un quelconque discours. Et l'argument "Oui, mais elle dit pas ce qu'elle pense!" n'as aucune valeur au passage...
Politologie de comptoir, quand tu nous tient.

Je vais en rajouter à la politologie de comptoir et me permettre de résumer ce que je pense du FN, désolé. Il y a une chose qui me fait bondir, c'est d'appeler les électeurs du FN des abrutis ou des cons. On n'est pas plus futés que ces électeurs et si on avait fait la même expérience, on aurait probablement fait à peu près la même chose. Ce sont les conditions d'existence qui déterminent la conscience, comme dirait l'autre. Il faudrait donc sortir des jugements de valeur et essayer de comprendre pourquoi un parti qui faisait des scores ridicules quand l'économie allait bien ne cesse de monter depuis des années.

La solution n'est certainement pas l'interdiction qui équivaudrait à peu près à la politique de l'autruche. Vu le contexte, prêcher simplement la bonne morale ne suffira évidemment pas, c'est même le meilleur moyen de se faire envoyer bouler quand la jauge de patience de l'interlocuteur saturera. Il faut probablement expliquer pourquoi le vote FN est une erreur (non, ce n'est pas en tapant sur les immigrés qu'il y en aura plus pour le autres, non, le FN n'améliorera pas les conditions de vie de ceux qui votent pour eux si on se réfère au passé, si l'économie fonctionnait, tout le monde se ficherait des immigrés voire leur laisserait les boulots les plus ingrats comme cela a déjà été le cas il y a quelques décennies, non, deux mille sacs à patates peints en noir ne sont pas prêtes de prendre le pouvoir et d'imposer la charia, l'insécurité dépend avant tout de la pauvreté, pas de facteurs ethniques etc.) Au bout du compte, ça ne suffira pas non plus parce qu'il faudrait avant tout pouvoir répondre à une peur et proposer quelque chose qui devra être à la fois radicalement différent et capable de donner une issue, mais ça pourrait être un bon début.

Tout ça étant dit, il y a une chose qui devrait AMHA être claire : les valeurs du PP sont diamétralement opposées à celles du FN. Le PP ne passe pas son temps à stigmatiser des gens, à chercher des boucs émissaires ou vérifier des pedigrees. Le culte du chef et la transmission dynastique n'y ont pas vraiment leur place, le fonctionnement essaye d'être horizontal, les libertés sont d'une importance capitale et le besoin de se gargariser de l'appartenance à une culture exceptionnellement riche pour l'opposer à autre chose afin de combler un vide ne fait heureusement pas partie du programme. Si certains ont fait la boulette de croire au baratin de Le Pen fille au sujet de la HADOPI et du refus de la censure sur le net (sauf pour la pornographie, n'est-ce pas ?), c'en est une, de boulette. S'il s'agit d'une adhésion plus large, ça va chercher du côté de la doublepensée. Mais si on veut être cohérent cinq secondes, je ne vois vraiment pas où il y aurait ne serait-ce que le début du commencement d'une compatibilité.
Delenda est Hadopi

Avatar de l’utilisateur
Quasi modo
Matelot
Messages : 141
Inscription : sam. 17 déc. 2011, 21:40

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Quasi modo » mar. 24 avr. 2012, 20:24

Sims a écrit :Franchement, je suis dépité.

Les mêmes qui se targuent d'êtres partisans de la liberté d'expression à demander der l'interdiction du FN, à traiter les électeurs FN de crétins,... Le genre de trucs qu'on échange dans des salons parisiens pour faire bien...

Plus amusant : les gens exigent des votes à la proportionnelle, mais hurlent au scandale quand on leur présente le nombre d'élus que ça fera pour le FN :)

En fait, ils ont peut-être tout simplement peur. Mais de quoi ?

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar OSB » mar. 24 avr. 2012, 21:14

Je regrette d'avoir employé un terme chargé d'une certaine violence. Je n'ai pas voulu dire que les électeurs qui se sont lourdement trompés en votant MLP étaient par essence des abrutis. Ce que j'ai voulu dire et que je maintiens, c'est que l'adhésion aux idées du Front National est une sottise grave.

On a le droit de faire des sottises dans sa vie, la question n'est pas là. Chacun peut s'en rendre compte et en revenir sans être jugé sur le plan humain. C'est pas sur le plan humain que je me place. Moi aussi je connais des gens qui votent ou qui ont voté FN qui me sont très chers et même avec lesquels j'ai échangé de l'amour dans ma vie, mais c'est justement parce que je pense qu'ils n'ont pas d'intelligence politique et qu'ils se sont fait bourrer le mou par l'extrême-droite que je peux excuser d'une certaine façon leur manque de discernement.

C'est dans ce sens que j'ai parlé de "crétinerie". Et non seulement j'assume ce terme, mais si on en est pas convaincu, je ne vois pas trop ce qu'on fout ici à défendre des valeurs de liberté que le gouvernement n'a cessé d'attaquer par toutes sortes de lois pour jouer précisément l'ouverture vers l'extrême-droite... ça n'a pas de sens !
Enfin, on pourrait imaginer un élu pirate à l'AN qui défendrait des idées racistes, homophobes, contre l'IVG, pour une politique de surveillance et de répression policière, contre la liberté de circulation des personnes ? C'est quoi les valeurs de ce parti ? On a des fondamentaux non ? C'est bien marqué "liberté" sur la carte qu'on m'a envoyé ?

Oui, je suis pour la liberté d'expression de tous, mais cela ne veut pas dire que je considère que toutes les idées exprimées soient pour autant intelligentes.

Par ailleurs chacun est libre d'avoir ses contradictions et le vote est secret. Mais très franchement si on est pas sûr de ce qu'on pense au point de défendre des idées libertaires un jour et de voter pour l'extrême droite le lendemain, il faut peut-être mettre tout ça un peu clair dans sa tête avant de militer dans un parti politique quel qu'il soit.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Gautier » mar. 24 avr. 2012, 21:23

Là je t'aime tout d'un coup beaucoup plus Olivier !
Quand on dit à quelqu'un qu'il a fait n'importe quoi, même si c'est vrai, son premier réflexe sera de se fermer. Je pense qu'une grosse partie du succès du FN s'explique par l'acharnement mis en place pour le mépriser, le rabaisser et le détruire. A force de taper sur quelqu'un on le rend sympathique, quoi qu'il pense et dise en réalité.

Avatar de l’utilisateur
Mistral
Membre AFPP
Messages : 1027
Inscription : mar. 10 avr. 2012, 23:06

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Mistral » mar. 24 avr. 2012, 21:41

Alors déjà deux choses qui on été interprété un peu trop librement et qu'il est important de démentir avant d'apporter les arguments demander par Sims sur le fait que le FN ne soit ni républicain, ni démocratique et pourquoi au final cette position de ne pas traiter avec le FN d'égal à égal.

Il a été dit :
  1. Qu'il n'est pas légitime de critiquer les électeurs du FN. C'est une vision très manichéenne. Il n'y as pas les bons et les méchants et à aucun moment j'ai pu avoir des propos diffamatoires sur les électeurs du FN d'une part. Ensuite ma critique porte sur le FN dans son idéologie et sur ses cadres. Il ne s'agit pas déformer mon propos et de dire que les électeurs et membres du parti sous tous à traiter à part égale et que nous avons 20% du corps électoral qui est "con" (c'est faux, ils sont bien plus que ca aurait dit Coluche :)). Pour autant de les victimiser n'a aucun sens et il est bon que chacun prennent ses responsabilités. Ce n'est pas parce qu'on est manipulé qu'on doit le rester. Et c'est de la responsabilité des politiques de tout bord de le dire sans ambiguïté.
  2. Que cette position est une vision gauchiste et conformiste suivis d'aucun acte (cf "bobo"). Tout d'abord, je n'ai pas parlé des gauchistes de Chine. Je classe ça dans la même catégorie mais j'estime qu'il n'est pas besoin de le préciser. Quant à Mélanchon, comme dit plus haut par 'Pasmafaute', l'idéologie n'est pas la même et les moyens peuvent être discutables mais la finalité se veut républicaine.
    Enfin ces propos ne se veulent pas sans effets. Concrètement ça veut dire de refuser le débat sur les thèmes du FN pour ne débattre que des solutions visant à améliorer le quotidien plutôt que de ressasser un idéologie contraire à tout progrès. (On peut néanmoins débattre des vrais sujets de société avec les membres du FN pour le besoin de la comparaison mais pas sur leur terrain). C'est la conséquence de mes propos et si cela te fait réagir Sims, c'est justement parce que c'est une conséquence très franche et donc directement concrète.



Maintenant que ces points ont été éclaircis, Sims demande pourquoi le FN n'est pas républicain et n'est pas non plus démocrate. Il veut des exemples tirer d'actes et pas seulement des "rumeurs". Je pourrais prendre alors la facilité et de parler de la présence de MLP à des rendez vous néo nazi. C'est vrai, c'est vérifiable. Néanmoins ces rassemblements ne sont pas illégaux aussi ce n'est pas ce qu'il est préférable d'argumenter pour que le débat puisse progresser vers un avis commun et mesuré.

Je vais donc aborder les deux thématiques qui ont porté la France depuis la révolution et apporter quelques arguments pour chaque. Si ce n'est pas assez je me répèterais avec autant de nouveaux arguments que vous voudrez mais il n'est pas suffisant de faire une liste pelle-mêle, il est important d'expliquer chaque chose.


  1. Le FN n'est pas démocrate. L'école nous apprends que la démocratie c'est d'écouter tout le monde avec la même importance. Pourtant il faut faire très attention dans la discutions car on croit parler d'une chose pour convaincre et parfois la personne en face ne souhaite pas évoquer le sujet dont il est question mais vous manipuler pour vous faire dire tout autre chose. Et c'est alors là qu'on parle de manipulation du débat politique.

    Pour illustrer, il y a la viande hallal. MLP a il y a quelques semaines mis sur le tapis cette thématique en arguant le non respect des "non-coutumes" d'une majorité. Et le débat c'est alors naturellement centré sur les musulmans qui seraient responsable de ça. Et plus loin, ce ne sont pas les musulmans mais la "multitude" des musulmans". Pour autant je n'ai pas appris que MLP se soit arrêter de manger de la viande suite à cette déclaration. On pourrait en faite imaginer que le fait de manger de la viande hallal l'indiffère à titre individuel. Je voudrais d'ailleurs pour argument en faveur de cette thèse que si certains abattoirs font le choix d'abattre leurs animaux selon le rite hallal, ce n'est pas par conviction religieuse mais pour une raison économique très facile à comprendre. Il est plus facile d'abattre tous les animaux de la même façon. Et du coup qu'il y ait 10% de musulman en France ou 1% la problématique sera strictement la même.

    Le problème alors n'est pas les musulman (à supposer que ça pose un problème de manger de la viande hallal), mais le choix économique des abattoirs.
    Pourtant en quelques lignes comptez donc le nombre de fois où j'ai évoqué les musulmans (et leurs coutumes) et le nombre de fois où j'ai parlé des "bons" français qui tiennent les abattoirs : n'est-ce pas étrange ? De plus on en vient à complètement passer sous silence le fait que nombre d’abattoirs n'abattent pas selon le rite hallal.


    Et au final, était un thème important pour MLP que la viande ne soit pas hallal ? Je ne vois rien à ce sujet dans sa profession de foi si je classe cette thématique au niveau sanitaire par contre je peux le le lire entre les lignes de la "préférence nationale" et de la "laïcité républicaine".


    => Ce procédé porte un nom : manipulation. Hors la manipulation, il est bon aussi de se souvenir qu'il est très facile de tomber dans son piège et beaucoup plus difficile de le contrer. Notez que MLP ne dit pas que "musulman" est différent de "bon français" (ce qui est facile de prouver), elle se contente de le laisser croire (ce qui est impossible à contrer). Le FN n'utilise que la manipulation et notamment la démagogie ce qui est contre toute démocratie et contre tout ouverture au débat.
  2. Le FN n'est pas républicain. Les valeurs républicaines, c'est facile : liberté, égalité et fraternité. Le logo du FN d'ailleurs y fait allusion explicitement (mais ne revenons pas sur la manipulation). En plus de ces valeurs on attache aujourd'hui au mot le fait de diriger dans le sens du bien commun. Là venant se placer un hiatus à savoir qui est le "commun".

    Le FN a une thèse. Une thèse qui figure en filigrane dans tous la profession de foi de MLP (regardez les mots utilisés en gras) : "La France aux français". Cette phrase cache en réalité un vrai problème : qui est "français" ? Le suis-je moi-même ? J'ai ma carte d'identité mais le suis-je vraiment ? En réalité la réponse qui se dégage en écoutant et en mettant bout à bout les discours, à par les cadres du FN, la citoyenneté de tous les autres deviens de plus en plus discutable. Pour cela le mot d'ordre généralement c'est "diviser pour mieux régner".

    Là où les autres partis tentent d'inclure dans leur vision du "commun" le plus de gens, le FN tente d'en faire sortir le plus possible. Pour preuve, les "travailleurs" de l'extrême gauche ont vocations à inclure à terme toute la population et y compris les anciens "profiteurs". Le FN c'est strictement le contraire (il faut sortir des "bons français" tous les "profiteurs"). La question vannant ensuite à savoir quoi faire de ceux que l'ont exclus du système... Sujet manifestement pas très clair à la lecture du programme de MLP mais étrangement plus clair lorsqu'on interroge les militants à la sorti d'un meeting...

    Est-ce une vision compatible ? Jusque là ce n'est pas très généreux et inquiétant pour les "autres", les "mauvais français" dont on va se débarrasser par magie. Pour autant, c'est un des fondements de son idéologie (le mérite) et ça devrait suffire pour faire fuir pas mal de gens. Ok mais admettons qu'on ait le droit de ne se préoccuper que des "siens", c'est un ... "point de vue".

    Cela devient encore plus préoccupant si on ne sait plus qui sont les siens et qui sont les autres. Cela devient non plus inquiétant pour les autres mais pour soit-même. Et pour son voisin qui vote MLP. Et pour le militant du FN. Une telle idéologie convient à finir par se demander quel est le plus petit dénominateur commun dans une population d'habitant. 100'000 ? 10'000 ? 1 ?

    Est-ce républicain ? Tant qu'on dépasse 2 on peut se voiler la face et penser que oui. Une fois qu'il ne reste plus qu'une personne, manifestement ça n'est pas républicain. Plus exactement le FN est infinitésimalement républicain (vous aurez l'obligeance d'excuser mon traitement de la virgule flottante).



En définitive me voici un peu démuni. Je viens de démontrer ce qui semble généralement une évidence. Maintenant que cela est posé la vrai question qu'on peut reposer est : devons nous accepter la monopolisation du débat publique pour faire la promotion d'idées anti démocratiques et anti républicaines. Est-ce que vous estimez que vous n'avez pas d'idée plus haute à défendre ?

Pensez-vous enfin que des idées sincères et généreuses auront plus de difficultés à obtenir l'adhésion que des idées hypocrites et sans valeur ? Alors défendons nos idées et ne donnons pas de publicité à l'absurdité.
Mistral, Trésorier Bretagne
Membre SI Diversité
Président de l'association de financement

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar OSB » mar. 24 avr. 2012, 21:57

Je ne m'étais pas bien exprimé... J'en suis désolé, et je reconnais une maladresse de ma part que j'ai senti d'ailleurs et j'ai eu la flemme d'éditer ou de supprimer mon second message qui risquait d'être mal interprété.

Je suis aussi d'accord avec ton analyse Gautier, et ce que je dis là en interne, peut-être pour faire réfléchir un peu les quelques pirates qui seraient pas hyper-cohérents dans les valeurs qu'ils défendent, je ne le dirais pas directement à des frontistes pour les convaincre... je sais bien que c'est pas en les traitant d'idiots que ça va les faire changer de point de vue.

Avatar de l’utilisateur
Quasi modo
Matelot
Messages : 141
Inscription : sam. 17 déc. 2011, 21:40

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Quasi modo » mar. 24 avr. 2012, 22:02

Mistral a écrit :[*]Le FN n'est pas démocrate.

Cela ne me pose aucun soucis. Le PPRA non plus n'est pas démocratique; il a une organisation anarchique (et ça déplaît d'ailleurs à certaines personnes : nous ne serions ainsi pas en accord avec les « valeurs du Parti Pirate »). Cet aspect non-démocratique ne nous empêche nullement de prendre des décisions qualifiées de « justes » par les membres du PPRA.

Avatar de l’utilisateur
Mistral
Membre AFPP
Messages : 1027
Inscription : mar. 10 avr. 2012, 23:06

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar Mistral » mar. 24 avr. 2012, 23:32

Quasi modo, je comprends qu'on ne lise pas tout mon propos, j'ai mis des mots en gras volontairement. Par contre si tu souhaite y répondre, je préfèrerais que tu prennes connaissance du paragraphe concerné.
Mistral, Trésorier Bretagne
Membre SI Diversité
Président de l'association de financement

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar pers » mar. 24 avr. 2012, 23:52

Quasi modo a écrit :
Mistral a écrit :Le FN n'est pas démocrate.

Cela ne me pose aucun soucis. Le PPRA non plus n'est pas démocratique


**facepalm** Damien, tu n'as rien trouvé d'encore plus hors-sujet ?

Un gros +1 pour Mistral, Olivier et Gautier, qui montrent bien que rejeter l'extrême-droite et ce qu'elle représente n'est pas "mon" idéologie, mais une base politique nécessaire pour le Parti Pirate et qui devrait être absolument non-négociable.

(Et j'ajouterais que l'UMP, dans sa forme actuelle, me paraît entrer pour une large part dans ce qui relève de l'extrême-droite, telle que définie par Mistral et Pasmafaute ci-dessus. Le règne du ci-devant président Sarkozy a renvoyé l'Etat Français au temps de Chateaubriand le boursouflé ou de l'ignoble Thiers, jusqu'aux moindres détails terminologiques.)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Premier tour de la présidentielle

Messagepar thufir » mer. 25 avr. 2012, 10:44

pers a écrit :(Et j'ajouterais que l'UMP, dans sa forme actuelle, me paraît entrer pour une large part dans ce qui relève de l'extrême-droite, telle que définie par Mistral et Pasmafaute ci-dessus. Le règne du ci-devant président Sarkozy a renvoyé l'Etat Français au temps de Chateaubriand le boursouflé ou de l'ignoble Thiers, jusqu'aux moindres détails terminologiques.)


Hé !
On compare pas Sarko qui est aux trois quarts inculte avec Chateaubriand qui est un des plus grands écrivains français, quoique copieusement réac. :evil:
Déjà, je trouvais que c'était faire beaucoup d'honneur à notre futur ex président que de le comparer à Napoléon 3, souverain autoritaire, certes, mais assez inspiré par bien des aspects.
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats


Revenir vers « archive 2012 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités