- Limiter les conflits d'intérêt, que l’intérêt général prévale avant toute chose ;
- Empêcher des élus de modifier ou de réécrire la Constitution ;
- Mettre à jour la Consti actuelle face aux changements sociétaux.
L'actuelle ayant été écrite en 1958 - plus d'un demi-siècle oh combien phénoménalement riche d'innovations technologiques plus tard, il s'en est passé des choses... - et ne prend pas en compte ni le pouvoir médiatique, ni le pouvoir économique et bancaire, peut être y aurait-il, par ailleurs, quelque chose à limiter de ce côté-là en rélargissant le concept de séparation des pouvoirs ? On disait plus haut que la Consti doit être "vivante, tout comme un anti-virus s'adapte constamment aux nouvelles menaces."
Zali L. Falcam a écrit : Je ne suis pas persuadé que si demain on me disait "bon, on arrête les billes de poivre et on troque pour des capsules mystère : peut-être des vraies balles, peut-être du parfum, peut-être des sacs de merde", je serais extrêmement rassuré quand à la qualité du processus.
Je ne dis pas que l'individu moyen est complètement con, parce que je n'y crois pas une seconde. Mais remettre les clés du fonctionnement du pays à des gens dont la seule qualité politique évidente est d'avoir eu un coup de bol à une loterie, ça me semble un peu faiblard.
Je comprends ton inquiétude mais il y a un précédent qui te rassurera peut être, même s'il ne s'agissait que d'une réforme du mode de scrutin.
Pourquoi, maintenant qu'on a des moyens de communication puissant, ne pas essayer de faire écrire la constitution par l'ensemble du peuple?
Ah mais j'en serais ravi ! Reste que les modalités me paraissent tellement complexes dans un pays de 65M d'habitants et un peu moins de 45M d'électeurs...
Mais il pourrait suffire d'être créatif, je ne sais pas, lançons des idées, débat ouvert... comment faire ?
Et si on ne trouve pas de solution, le tirage au sort me paraitrait l'idée la meilleure proposée.
Ou élire des gens qui pourraient l'écrire, mais qui auraient interdiction de prendre un pouvoir quelconque une fois la constitution écrite?
Ta deuxième partie de phrase comme contre-pouvoir serait tout à fait légitime et indispensable dans un cas d'élection. Or qui élira-t-on ? Les hommes de parti. Je vois déjà les partis placer leurs pions sur l'échiquier pour tenter d'avoir les leurs dans cette Assemblée, le processus n'aurait donc servi à rien.
La Constitution étant un texte tellement précieux pour les gouvernés car il est réducteur de pouvoirs pour les gouvernants et l'élection étant un système tellement aristocratique que la seule solution me parait que ça soit le peuple qui écrive lui-même sa Consti.
[Par ailleurs petit aparté, Ayerdhal se questionnait sur la question de la compétence du peuple dans un de ses bouquins :
Pourquoi diable acceptez vous de promouvoir un programme politique au lieu d'en définir vous même le contenu ?
Parce que vous n'avez pas les compétences requises ? Alors en quoi et comment pourriez vous reconnaître les compétences des autres ?
Je reviens à ce que je disais, "aristocratique" car avec beaucoup d'argent on est élu - j'ai l'impression d'être extrême gauche en disant ça mais c'est la stricte vérité, par le mécanisme de la campagne électorale. Je recite Ayerdhal décidément :
.Est-ce bien raisonnable de confier le pouvoir à des individus qui font campagne pour l'obtenir ?
Relisons Siéyès, il nous dit que le système représentatif par l'élection - après révolution et toujours d'actualité - n'est pas la démocratie et n'avait pas pour intention de le devenir (cf citation image page 1) puisqu'il protégeait les puissants.
Tocqueville disait même "je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira".
Chouard - puisque ce topic lui est consacré - se méfie beaucoup de l'élection et je plussoie vraiment son propos (sans parler d'économie). "L'élection est aristocratique."
Pourquoi donner à une poignée d'individu choisi sans aucun critère le pouvoir d'influer sur des millions de personnes, sans que ces personnes n'aient même put choisir ces individus?
Ça ne te dérange pas lorsque tu votes pour un candidat dans notre système actuel et que tu ne l'as pourtant pas choisi, son parti te l'a bien imposé. Je trouve que de manière générale tu glorifies un peu trop le système de représentation actuel, comme tu dois penser que j'idéalise trop le tirage au sort
Je ne pense pas qu'une assemblé tiré au sort soit plus désintéressée qu'une assemblée élue.
En quoi quelqu'un de tiré au sort deviens comme ça d'un coup désintéressé?
Nos représentant actuels sont pris dans des conflits d'intérêt lors de l'écriture de la Consti puisqu'ils n'ont pas prévu la limite de leur propre pouvoir. Ainsi, les citoyens tirés au sort seraient désintéressés du pouvoir car ils ne chercheraient pas à l'exercer, leur rôle serait simplement d'écrire les limites du pouvoir des autres, pas d'eux-mêmes (reconnaissons que c'est suicidaire pour l'intérêt général que ce sont ceux qui vont au pouvoir qui écrivent la Consti, et ça a été le cas dans tous les pays).
dworkin a écrit :Je connais le délire de Chouard qui veut que seul les pires personnes se présentent aux élections et se font élire, mais je n'y croit absolument pas.
Pour se faire élire il faut avoir été choisi par un parti (ce ne sont pas les citoyens mais des citoyens qui ont choisi Hollande par exemple), il faut également avoir été celui qui a reçu le plus de financements (grosso modo c'est ça oui), donc provenant de puissances économiques, ce qui veut dire qu'ils savent déjà que ce candidat leur est favorable, ce qui remet en question l'idée que je me fais d'une relative séparation des pouvoirs économique et politique (les 200 ans de gouvernement des pauvres dans la Grèce Antique~~).
On devrait pouvoir se retrouver sur l'Assemblée Constituante tirée au sort non ?
dworkin a écrit :SI jamais ça fini au programme, je quitte le parti. Ce n'est pas du chantage, juste le fait que je ne pourrais jamais défendre une chose aussi opposé à mes convictions et qu'on est sensé défendre 100% du programme.
Tout de suite quitter le parti alors qu'on est dans une discussion constructive
Quelles sont tes convictions, dis-moi ?
Je comprends qu'on ait des hésitations, des divergences de point de vue, des désaccords même bien sur, mais une "chose aussi opposée à mes convictions" sur ce sujet me surprend, je suis donc curieux de connaitre tes convictions en terme de démocratie (réelle, pas celui du système représentatif actuel qui est loin d'une démocratie).
dworkin a écrit :Pour moi c'est du denni de démocratie.
Tu sais tous les doutes que j'ai vis à vis du tirage au sort qui n'est pas la solution miracle à la pantalonnade qu'est l'élection, pourtant de là à penser que c'est la démocratie qui fout le camp je trouve que c'est exagéré. Enfin, tout dépend ce qu'on met dans "démocratie" (je ne vais pas ressortir mon couplet favori sur cette notion artificielle et galvaudée...)
Justement après ces propos de dworkin je pense qu'il va falloir qu'on définisse ce que l'on entende par démocratie.
Je vois deux acceptions :
1) - régime politique dans lequel les citoyens exercent la souveraineté et disposent du pouvoir
2) - régime politique dans lequel le peuple élit ses représentants (élections).
La première définition correspondrait aux cités greques athéniennes et la seconde au système actuel.
Nous vivons dans une oligarchie - le pouvoir de quelques-uns - qui fonctionne par l'élection par le peuple de ses représentants, où on nous apprend à l'école et ce pendant toute notre vie que l'on n'a pas à s'inquiéter puisque l'on réside actuellement dans un pays démocratique. Tout le monde connait la racine du mot, demos (peuple) et kratos (pouvoir), alors comment pouvons-nous encore appeler notre propre régime démocratie ? Quelle arnaque !
J/B a écrit :HomoData♥3 a écrit :Sinon une idée lancée par un intervenant lors d'une conférence de Chouard entre la distinction citoyen / civil (dès le début de la vidéo - pas besoin de tout regarder même si le reste est intéressant aussi).
Qu'en dites-vous ?
J'ai arrêté rapidement. Le propos est effrayant, ça m'a immédiatement fait penser à Starship Troopers.
Je ferai une autre tentative plus tard
Dans ST, un civil, pour devenir citoyen, doit faire son Service Fédéral dans l'armée, personne n'a dit ça hein
Le mécanisme décrit dans la vidéo de la conférence n'est pas celui-là. Un civil pourrait devenir citoyen à tout moment. Il faudrait simplement qu'il en ait la volonté (c'est ce que je retiens de l'intervention). Il faut que ça reste facile d'obtenir la citoyenneté, du moment que le civil la veuille.
Ce qui est intéressant c'est que ça pose la question de définir ce qu'est la citoyenneté, qu'est-ce qu'un citoyen aujourd'hui ? Est-ce que ça correspond bien à l'idée qu'on se fait d'un citoyen ?
A mon sens, voter une fois tous les cinq ans n'est pas être citoyen. Être un électeur ne signifie pas que l'on est un citoyen.
=> Citoyen : Personne jouissant dans l'Etat dont il relève, des droits civils et politiques, notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers) Source : Larousse en ligne.
Comme on peut le voir, cette définition est assez limitée par rapport à ce que devait être un citoyen dans la Grèce Antique où ils avaient accès aux débats à l'Agora, ainsi qu'à la possibilité de participer aux décisions de la Cité.
Sous prétexte qu'ils étaient 40.000 et nous 65M, devrions-nous sacrifier l'idée originelle de cette idée de la citoyenneté ?
Ce qui est certain c'est qu'il y a eu un glissement dans la définition de citoyen version Grèce Antique par rapport à la version actuelle.
=> en positif, élargissement de la notion de citoyenneté aux femmes => en négatif, le citoyen a dorénavant impossibilité de participer aux affaires de la cité s'il ne fait pas parti d'un parti politique et s'il ne gagne pas d'élection.
Matériel de débat :
- L'exemple islandais récent
- L'exemple moins connu mais assez inouï de la Colombie-Britannique (Canada)
Je terminerais par un extrait de bouquin d'Ayerdhal que j'ai déjà cité par deux fois :
[...] Ainsi l’électeur peut-il juger de la démagogie du système démocrate : il ne s’agit plus du gouvernement du peuple, mais bel et bien du gouvernement des élus. Cela appelle quelques réflexions.
Est-ce bien raisonnable de confier le pouvoir à des individus qui font campagne pour l'obtenir ?
L'ambition politique peut elle être considérée indépendamment des mégalomanies qui l'engendrent ?
La majorité dite 'absolue' est elle adéquate au gouvernent de la ou des minorités ?
Le courant politique adopté par les suffrages est il performant dans tout les domaines ?
Pourquoi diable acceptez vous de promouvoir un programme politique au lieu d'en définir vous même le contenu ?
Parce que vous n'avez pas les compétences requises ? Alors en quoi et comment pourriez vous reconnaître les compétences des autres ?
Edit]
J/B a écrit :Olivier Soares Barbosa a écrit :Tirer au sort des personnes dans la population ne changera rien à ce rapport de forces défavorable en ce moment aux idées libertaires et où droite et gauche s'entendent pour placer des caméras de vidéosurveillance à tous les coins de rue.Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le conformisme et la peur de l'autre. Cependant, je ne peux pas m'empêcher de penser que tout ceci est grossièrement entretenu par les médias et la classe politique en général.
Ceci dit, je comprends mieux tes réticences.
Je suis également d'accord, j'ai été voir la deuxième étude de ce lien et c'est carrément flippant.
Mais tu dis toi-même que la gauche et la droite sont d'accord sur ce point précis (et sur d'autres j'imagine), donc dans un cas (oligarchie actuelle) ou l'autre (tirage au sort) en quoi tu préfères toujours le régime actuel si PS-UMP = la même décision ?
Et donc question sous-jacente, pourquoi éluder la question des injustices sociales dans ton raisonnement sur le tirage au sort ?
Mais de toute manière on parlait de la Constitution, pas de l'exercice des pouvoirs quotidiens, les missions ne sont pas les mêmes.
Ce qu'on oublie c'est que si cette Assemblée Constituante est tirée au sort, le débat démocratique s'imposera pour ceux-ci, et même jusqu'à l'intérieur du pays s'il y a une mise en scène de ces débats.
On n'a pas ou plus cette culture du débat, de la contradiction constructive, de la prise de temps pour réfléchir - le spectacle de l'Assemblée Nationale n'aidant pas - et c'est bien dommage.
Ça serait une bonne occasion de toucher dans le mille, de créer un outil de lutte contre cette peur que tu décris, avec un processus qui donnerait :
- du temps
- des débats contradictoires
- un lieu de joute démocratique
- une mise en scène de ces débats
- une Constitution du type "anti-virus adaptatif"