Discussions suite à la réunion du CAP du 24/09/2012

[CaptainKiller]

Le CR de la réunion du CAP du 24/09/2012 est sur le wiki : http://wiki.partipirate.org/wiki/Compte-rendu_de_la_r%C3%A9union_du_CAP_du_24_septembre_2012.

Jusqu'au 1er octobre ce lien vous indique la participation des différents conseillers à cette réunion.

Ce thread vous permet de faire part de vos remarques suite à la publication de ce CR.

[cry-stof]

que ce passe t'il? pourquoi la réponse des adhérents/sympathisants ce retrouve dans trou noir?
est ce une erreur?

[cry-stof]

http://wiki.partipirate.org/wiki/Compte ... embre_2012

Dossier sur un membre poursuivi en justice
...Les éléments de preuve que nous avons pu voir sont confondants et nous n'attendrons donc pas que la justice rende son verdict
...Nous invitons les membres à respecter la présomption d’innocence

il n'y a que moi que ça gêne de voir ces deux phrases dans la même texte?

Sims (le président de l'AFPP) vérifie les statuts et prend contact avec la banque pour reprendre la main et fait un retour d'info rapidement, au plus tard à la prochaine réunion du CAP. Il y aurait 10k€ dans les caisses de l'AFPP à récupérer. Le trésorier demande au président de l'AFPP (Sims) de certifier cette estimation

j'ai remis à l'instant les informations nécessaire a Simon

[Damien Clauzel]

http://wiki.partipirate.org/wiki/Compte-rendu_de_la_r%C3%A9union_du_CAP_du_24_septembre_2012

Dossier sur un membre poursuivi en justice
...Les éléments de preuve que nous avons pu voir sont confondants et nous n'attendrons donc pas que la justice rende son verdict
...Nous invitons les membres à respecter la présomption d’innocence

il n'y a que moi que ça gêne de voir ces deux phrases dans la même texte?

Effectivement, ce n'est pas cohérent.

[Solarus]

Il y a un sens à cela, je vais expliciter.

Un adhérent est accusé de délits financiers, c'est à la la justice d'en juger, nous devons nous conformer à l'enquête en cours et au jugement qui en suivra.
Porter des accusations de délits ou de crime publiquement, alors qu'une enquête est en cours nous expose à la diffamation, ou pire à la dénonciation calomnieuse.

En dehors de cela, l'association peut très bien entamer une procédure d'exclusion du membre,en une procédure interne et contradictoire, qui dira si le membre a agit contre les intérêts du Parti Pirate et si il peut rester ou si il doit être exclus.
L'association peut exclure un membre, au vue de son comportement et de ses agissements, sans qu'aucune considération civile ou pénale n'entre en compte.

La procédure d'exclusion n'attendra pas les conclusion de l'instruction, chacune suivant leur cours respectifs.
La présomption d'innocence concerne la procédure judiciaire, la CODEC a toute liberté de statuer sur l'exclusion ou non du membre en question.

Au vue des buts et missions du Parti Pirate concernant la lutte contre la corruption, une exclusion, au moins temporaire d'un adhérent mis en examen, n'aurait rien d'anormal.

[Damien Clauzel]

Un adhérent est accusé de délits financiers, c'est à la la justice d'en juger, nous devons nous conformer à l'enquête en cours et au jugement qui en suivra.

OK, là c'est plus clair, merci. le CR gagnerait énormément à être plus explicite sur ce sujet, car là on a une impression de floue.

Plutôt qu'une exclusion — et puisqu'il y a doute — une suspension conservatoire des responsabilités au PPfr du membre ne serait-elle pas plus adaptée qu'une exclusion sèche ?

[cry-stof]

Solarus j'ai très bien compris ce que tu explique là
mais de dire on vas virer quelqu'un sans attendre les conclusions d'un procès et de dire au même endroit qu'on doit "respecter la présomption d’innocence" avec le peux d'information donné me parait choquant
je dirais qu'on en dit trop ou pas assez et du coup je suis intrigué par ce mélange des genres ("nous n'attendrons donc pas que la justice rende son verdict"/"la présomption d’innocence")
mais en effet il est possible de viré quelqu'un sans attendre la conclusion d'un procès au PP d'après les statuts mais au vu de ce qui c'est déjà passer laisser moi être inquiet

[flct]

Attention, il n'est pas dit "Le Parti Pirate va exclure", il est dit "un dossier d'exclusion va être rédigé en interne par le CAP et transmis à la CODEC pour avis." ... "Toutefois, nous demanderons à la CODEC de respecter une procédure contradictoire et d'offrir à la personne accusée le droit de présenter sa défense."
Il n'y a donc pas de mélange de genre, il y a deux procédures parallèles, un externe au Parti, l'autre interne. "nous n'attendrons donc pas que la justice rende son verdict pour prendre les mesures nécessaires" indique que le parti n'attends pas le résultat de la procédure judiciaire pour lancer sa propre procédure. De là, la CODEC pourra statuer sur un non-lieu, une suspension conservatoire, une exclusion ... mais Solarus l'a déjà expliqué.

Ce n'est pas un cas exceptionnel en soi, c'est même assez courant dans beaucoup de structures. Peu d'informations sont données dans la mesure où les instructions sont en cours et que donc la présomption d’innocence est toujours de mise.

[CaptainKiller]

que ce passe t'il? pourquoi la réponse des adhérents/sympathisants ce retrouve dans trou noir?
est ce une erreur?

Oui, c'est une erreur de ma part, merci aux modérateurs de déplacer.

Un adhérent est accusé de délits financiers, c'est à la la justice d'en juger, nous devons nous conformer à l'enquête en cours et au jugement qui en suivra.

OK, là c'est plus clair, merci. le CR gagnerait énormément à être plus explicite sur ce sujet, car là on a une impression de floue.

Le CR a été rédigé par les deux secrétaires de séance élus par les présents (Larose75 et Copinmalin). Pour améliorer la rédaction des CR merci de vous proposer à ce poste lors des réunions du CAP.

Plutôt qu'une exclusion — et puisqu'il y a doute — une suspension conservatoire des responsabilités au PPfr du membre ne serait-elle pas plus adaptée qu'une exclusion sèche ?

Il n'y a pas « doute » comme tu sembles le dire. De toute façon l'avis sera rendu par la CODEC, nous ne prononçons pas l'exclusion, mais une demande. Ensuite une « suspension conservatoire des responsabilités » ça ne veut rien dire, la personne n'a pas forcément de « responsabilités » au PP. La question est claire, si cette personne abuse des gens en profitant de son statut de membre du PP il est de notre devoir d'arrêter les dégâts au plus vite (à titre personnel je suis assez inquiet sur le fait que cette personne ait pu abuser d'autres adhérents, vu le nombre de personnes approchées).

[Khakaoura]

Je suis d'accord avec cry-stof : la formulation concernant le membre poursuivi en justice est plus que malheureuse. Là, très clairement, il est désigné coupable dans une phrase, ce qui rend incongru le laïus suivant sur la présomption d'innocence.

[flct]

Bon explication de texte :

Nous avons eu confirmation d'un dépôt de plainte à l'encontre de l'un de nos membres pour des faits graves liés à son activité en tant que membre.

Ca c'est un fait

Le Parti Pirate se constituera très probablement partie civile.

C'est une intention considérant le contexte de la plainte

En attendant, un dossier d'exclusion va être rédigé en interne par le CAP et transmis à la CODEC pour avis.

C'est le pendant de la constitution de partie civile

Les éléments de preuve que nous avons pu voir sont confondants

Confondant = stupéfiant, très troublant, ne veut pas dire coupable

et nous n'attendrons donc pas que la justice rende son verdict pour prendre les mesures nécessaires.

Suite à ce qui précède et à la plainte, la même procédure s'engage en interne parce que des éléments suffisants ont été mis en évidence.

Nous ne voulons pas que cette personne puisse se prévaloir de son appartenance au Parti Pirate pour poursuivre ses méfaits.

Le but de cette action interne

Toutefois, nous demanderons à la CODEC de respecter une procédure contradictoire et d'offrir à la personne accusée le droit de présenter sa défense.

Rappel du rôle de la CODEC

Nous invitons les membres à respecter la présomption d’innocence de toutes les personnes impliquées, raison pour laquelle nous ne communiquons aucune identité à ce stade.

On est innocent tant qu'une juridiction n'a pas tranché du contraire.

[cry-stof]

Nous ne voulons pas que cette personne puisse se prévaloir de son appartenance au Parti Pirate pour poursuivre ses méfaits.

ok alors a mon tour pour l'explication de texte
là on comprend qu'il est coupable vu qu'il doit arrêter ces méfaits
si il y a doute la phrase aurait dû être ces éventuels méfait
vous n'avez pas mis la phrase au conditionnel d'où mes inquiétudes vu que vous l'avez dans votre phrase déjà condamnée

PS: ma réflexion est complètement neutre et je ne cherche pas la petite bête là où il n'y en a pas vu que je ne sais pas du tout de quoi vous parlez
là je me fit uniquement a l'historique du PP et a ce bout de texte je répète donc que je m'inquiète au vu de ce que je sais sur les enquêtes interne passé

[marou]

Nous avons des doutes très sérieux. Une plainte a été déposée et acceptée par la police. J'ai eu l'occasion d'en parler avec un avocat (juste comme ça, ça n'a rien coûté au PP) et il m'a dit que les preuves que nous avions étaient confondantes.

Nous allons donner droit à un procès équitable et respecter la présomption d'innocence, mais il y a un moment où il faut appeler des preuves par leur nom. Donc oui, nous sommes aussi sûrs que possible de la culpabilité de cette personne ; mais nous allons nous contenter pour l'heure de transmettre tout ça à la CODEC, et pour le reste, de laisser la justice faire son boulot.

[cry-stof]

J'ai eu l'occasion d'en parler avec un avocat (juste comme ça, ça n'a rien coûté au PP) et il m'a dit que les preuves que nous avions étaient confondantes.

dans cette histoire
toi = client
avocat = vendeur
toi tu vas voir un avocat et tu lui dit voilà il y a de l'argent a ce faire
et tu espère quoi que lui vas te répondre non mzerci mrs je suis assez bien payé donc votre affaire c'est du vent je n'en veux pas?

Nous allons donner droit à un procès équitable et respecter la présomption d'innocence,

là tu utilise la méthode coué?

mais il y a un moment où il faut appeler des preuves par leur nom. Donc oui, nous sommes aussi sûrs que possible de la culpabilité de cette personne ;

non seulement au départ je n'était pas rassuré mais là tu confirme mes craintes
ce n'est pas la première fois que le CA fait un dossier a charge et malheureusement une fois la personne mise en cause ne c'est absolument pas défendus vu qu'elle a fait la morte
ce qui fait que la CODEC a instruit un dossier avec uniquement les preuves fournis pas le CA
si dans ce dossier la personnes incriminé ce défend avec la même stratégie ou mal (alors qu'elle est peux être innocente) on auras un viré de plus pour le compte du PP et ça seulement parce que le CA a dit (nous sommes aussi sûrs que possible de la culpabilité de cette personne/présomption d'innocence) dans la même phrase

PS: marou est au moins la décence de reconnaitre que le phrase que je cite un peux plus haut aurais pus être mis au conditionnel au moins pour préservé cette présomption d'innocence

[Zii]

Je ne peux qu'appuyer qq sur ce coup.
Définition de "présomption d'innoncence"

La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement établie.

En deux lignes, tu arrives à dire que l'on doit respecter ce principe, mais que, même si la personne n'a pas encore été reconnue coupable par des autorités légales et compétentes, tu es déjà certain de sa culpabilité.
Après, qu'une procédure interne démarre avant le verdict du tribunal, je n'ai aucun problème avec ça.

En tout cas, j'espère que tu ne t'amuseras pas à répandre dans la presse, ou en public, au nom du PP, des choses comme celles-ci :

Nous allons donner droit à un procès équitable et respecter la présomption d'innocence, mais il y a un moment où il faut appeler des preuves par leur nom. Donc oui, nous sommes aussi sûrs que possible de la culpabilité de cette personne ;

et peu importe que tu rajoutes (à juste titre cette fois) derrière

mais nous allons nous contenter pour l'heure de transmettre tout ça à la CODEC, et pour le reste, de laisser la justice faire son boulot.

Pour le futur, si tu souhaites réellement respecter la présomption d'innocence, ta phrase aurait dû être (ou quelque chose approchant)

Nous allons donner droit à un procès équitable et respecter la présomption d'innocence, nous en notre possession des éléments qui pourraient être confondants pour la personne ; nous allons nous contenter pour l'heure de transmettre tout ça à la CODEC, et pour le reste, de laisser la justice faire son boulot.