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L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Schlum
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Schlum » mer. 02 mai 2012, 13:22

clemage a écrit :Il y a pas vraiment besoin de tests, en Allemagne Liquid Feedback, ça marche.
C'est ce qui pousse les gens à adhérer au parti pirate, sans ça, il n'y aurait pas grand monde. Si c'est pour que des élus décident à notre place, autant se carter dans des partis traditionnels.
Et oué pourquoi ne pas soummetre liquid feedback à liquidfeedback?

Et après on diviserait les résultats du vote par zéro ! :mrgreen:

pers a écrit :Je vais reformuler : on est membres d'un parti politique, il serait temps d'arrêter de chercher à fonctionner de façon démocratique en interne, non ?

Et je ne dis pas cela par provocation : effectivement, j'ai toujours pensé que chercher à instaurer une vraie démocratie digne de ce nom à l'intérieur du PP n'avait aucun sens et n'était qu'une perte de temps, d'énergie et une source de contestations incessantes. (L'histoire m'a donné raison.)

En quoi le PP est différent des partis traditionnels alors ?
J'ai vraiment "adhéré" à "ça" ?

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clemage
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar clemage » mer. 02 mai 2012, 13:27

Non, tu as adhéré à un parti où chacun est libre d'exprimer ses idées, même si je ne suis pas d'accord avec pers, il a le droit de dire ce qu'il pense.

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Schlum » mer. 02 mai 2012, 13:35

clemage a écrit :Non, tu as adhéré à un parti où chacun est libre d'exprimer ses idées, même si je ne suis pas d'accord avec pers, il a le droit de dire ce qu'il pense.

Je n'ai pas le dit contraire. Mais venant d'un membre du CAP ça me reste en travers de la gorge.

jotak
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar jotak » mer. 02 mai 2012, 13:41

clemage a écrit :Si c'est pour que des élus décident à notre place, autant se carter dans des partis traditionnels.

Non parce que ce n'est pas la seule différence entre le PP et les autres partis. L'utilisation du liquidfeedback pour prendre toutes les décisions, ça fait débat (la preuve : ce thread), ce n'est pas quelque chose qui coule de source pour le PP. Ce que je proposais c'est d'avoir une étape intermédiaire entre le "tout liquidfeedback" et le "rien".

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crl
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar crl » mer. 02 mai 2012, 13:48

pers a écrit :Je vais reformuler : on est membres d'un parti politique, il serait temps d'arrêter de chercher à fonctionner de façon démocratique en interne, non ? Et je ne dis pas cela par provocation : effectivement, j'ai toujours pensé que chercher à instaurer une vraie démocratie digne de ce nom à l'intérieur du PP n'avait aucun sens et n'était qu'une perte de temps, d'énergie et une source de contestations incessantes.

Schlum a écrit :Je n'ai pas le dit contraire. Mais venant d'un membre du CAP ça me reste en travers de la gorge.


Ah je pensais être le seul qui avait été choqué :) (Je suis rassuré !!! )

D'ailleurs schlum, en cherchant un peu sur le forum, j'ai retrouvé ce post où le CA concède à consulter les membres.
post53050.html?hilit=conc%C3%A9der#p53050

Harpalos a écrit :c'est juste une concession qui permet une consultation des adhérents en dehors des AG.



Mais comme le dit crys-tof, on peut réélire un nouveau CA à la prochaine AG. (D'ailleurs j'aime beaucoup l'idée du mandat non renouvelable proposé ailleurs dans le forum)

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar clemage » mer. 02 mai 2012, 15:23

On verra bien ce que décident les membres sur ce que doit être liquid feedback. Je suis un sympathisant du parti pirate depuis bien longtemps. Je l'ai rejoint en tant que membre actif après les élections en Allemagne et après avoir lu leur utilisation d'outils de démocratie liquide. (concept que j'avais d'ailleurs déjà "inventé" sans savoir que ça existait)
En m'auto-analysant, je suis bien venu au PP, pour faire de la politique différemment, depuis la base des adhérents, la possibilité de participer à des décisions collectives, d'avoir un poids mais pas au dépend des autres. C'est d'ailleurs ce que certains journalistes voient comme cause principale de leur réussite en Allemagne et je crois qu'ils ont raison.

Faire de la décision via liquid feedback et faire valider les propositions en AG, avoir des instances qui servent de membres très actifs et d'interlocuteurs plutôt que de décideurs, c'est ce que je pense être juste. C'est aussi ce qu'un nombre incalculable (en comparaison avec notre nombre de membres) d'Allemands ont du penser.

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar CaptainKiller » mer. 02 mai 2012, 16:17

Schlum, le post de pers ça s'appelle de l'ironie.

« Je vais reformuler : on est membres d'un parti politique, il serait temps d'arrêter de chercher à fonctionner de façon démocratique en interne, non ? »
Pers reformule la phrase dite par la personne précédente, personne qui selon pers défend des idées anti démocratiques.
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar marou » mer. 02 mai 2012, 16:20

Je n'ai pas le temps de lire l'habituel déllire anti-CA de cry-stof et des autres, alors je rappelle quelques faits utiles :
  1. Sans le méchant CA qui veut tout contrôler (enfin Harpalos et moi en l'occurrence), il n'y aurait jamais eu d'amendement aux statuts permettant le vote électronique à scrutin non secret, et donc pas de LiquidFeedback cette année possible. Vous avouerez que pour des gens qui ne voudraient pas consulter les membres et faire de la démocratie liquide, on serait un peu cons.
  2. Sans le méchant CA qui veut tout contrôler (enfin Harpalos et moi en l'occurrence), il n'y aurait jamais eu d'amendement aux statuts permettant le vote du programme par les adhérents en Assemblée générale. Vous avouerez que pour des gens qui ne voudraient pas consulter les membres et faire de la démocratie directe, on serait un peu cons.
Donc oui, il y a de la démocratie directe au PP, ce sont les adhérents qui votent le programme, et si on trouve une solution pour qu'ils puissent le faire de manière électronique en cours d'année alors on sera à fond pour la soutenir.

En revanche, et je suis absolument ferme là-dessus : il est hors de question que l'on accorde la valeur d'un vote en Assemblée générale au vote par un outil qui est en train d'être mis en place et que personne ne sait encore utiliser correctement. (J'en veux pour preuve la consultation en cours qui devient n'importe quoi, puisque la plupart des votants ne peuvent pas voter ce qu'ils souhaitent à cause d'une méconnaissance de la procédure de vote en deux temps, ainsi qu'à mon avis une incompatibilité de cette procédure avec le système de vote avec un choix "à revoir" ajouté aux traditionnel "oui/non").

Un vote, pour être démocratique et représentatif, doit être accessible à tous ; ce n'est pas le cas de LiquidFeedback à l'heure actuelle, et c'est la raison pour laquelle je ne considère pas qu'il constitue une solution efficace pour solliciter un vote des adhérents sur le court terme.

Après, sur le moyen terme, pour peu que l'usage du logiciel se démocratise, qu'un tutoriel simple et accessible à tous soit mis à disposition, et que tous les adhérents puissent se saisir de cet outil, je réviserai évidemment ce jugement (en tous les cas pour tous les votes de type motions qui sont votés à main levée en Assemblée générale, donc pas pour les élections par exemple).

Certains ont évoqué l'utilisation de LiquidFeedback de manière consultative dans un premier temps, afin de permettre justement aux membres de s'approprier cet outil. Je ne peux qu'abonder dans leur sens, et c'est ce que nous allons finir par faire.

En attendant, une majorité des 2/3 du CAP a le pouvoir de laisser des candidats défendre des positions qui vont dans le sens de ce que les adhérents ont voté à la dernière Assemblée générale, sous contrôle du CN dont un tiers suffit à mettre son véto à toute modification de ce type. (Dispositif qui, on ne le rappellera jamais assez, a été voté par la majorité des adhérents à la dernière Assemblée générale également, et en l'occurrence nous permet d'avancer en attendant que l'un de ceux qui râlent se sorte à la place les doigts du fondement et rédige par exemple un tutoriel clair, net, simple et précis sur la procédure de vote avec LiquidFeedback...)

Par ailleurs, je rappelle que si un ou plusieurs responsables du PP abusent de leur pouvoir, les adhérents peuvent provoquer un référendum pour décider de leur révocation (voir le paragraphe du même nom dans les statuts, issu d'un amendement lui aussi rédigé par le grand méchant CA-Harpamarou qui veut soi-disant tout contrôler).

Maintenant, je laisse cry-stof aux délires qui lui sont soufflés par ses amis qui ont démissionné du PP en le laissant se taper tout le sale boulot en continuant de lui bourrer le mou et d'essayer de ternir l'image du PP, et je retourne bosser.

(Merci à ceux qui m'ont lu jusque-là, et désolé pour le ton très aigri.)
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar tornade » mer. 02 mai 2012, 16:26

marou a écrit :Maintenant, je laisse cry-stof aux délires qui lui sont soufflés par ses amis qui ont démissionné du PP en le laissant se taper tout le sale boulot en continuant de lui bourrer le mou et d'essayer de ternir l'image du PP, et je retourne bosser.


Ça ça mérite un ban !

Depuis quand Cry-stof n'est pas assez grand pour réfléchir seul ? Tu fais des amalgames vraiment dangereux et en plus tu oses remettre en cause la santé mentale de QQ !!!
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Maltaaroth » mer. 02 mai 2012, 16:27

Je ne sais pas si tu es au courant Maxime, mais l'on a instauré une trève, en accord avec des membres du CAP, pour arrêter le délire paranoïaque et tout et tout. Je te demanderai donc de te modérer.
D'ailleurs en lisant ton post, plus longuement, je me rend bien compte que tu as lu les 5 pages en diagonal et plus que de travers. Merci d'arrêter de jouer le jeu du vilain mechant qui ne s'assume pas, comme l'on fait d'autre plus tôt en "signant" la trêve.

Merci
"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
Maltaaroth a écrit :Maltaaroth un des membres les plus ancien du pp et qui a été actif très longtemps (Tornade, qqdqq, je vous aime)

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar clemage » mer. 02 mai 2012, 16:36

L'utilisation intensive de Liquid Feedback est sujette à débat et visiblement les "membres" sont plutôt pour une utilisation, les "instances élues" plutôt pour un test.
Mais dans un fonctionnement vraiment démocratique, ce sont les membres qui ont le dernier mot (je rappelle que les élus, sont aussi membres et votent comme tout le monde, il n'y a donc pas de raison de faire 2 clans distincts). Je ne veux pas négliger le travail fait, par les élus et tout le monde doit leur être reconnaissant.
Mais je suis sincèrement persuadé que le fonctionnement via Liquid Feedback + une validation en AG est de loin le meilleur pour le parti. En donnant une responsabilité à quelqu'un, on le motive à s'investir davantage et je ne veux pas que ce soit le cas pour uniquement une vingtaine d'élus.

A propos, quand ce déroulera la prochaine AG?

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Drenskin » mer. 02 mai 2012, 16:55

(Il faut arrêter ces histoires de clans, 5 personnes ne forment pas un clan)

Les instances sont aussi pour l'utilisation de la démocratie liquide. Seulement, ils ont dit que ce n'était pas assez mûr aujourd'hui pour que cela ait le même poids que les AG. C'est tout.

Et oui, le fonctionnement via LiquidFeedback + validation en AG c'est déjà le fonctionnement actuel (ce qui est écrit dans le RI, et que l'on fait en ce moment avec la consultation sur les points à ajouter au programme/mesures compatibles).

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar cry-stof » mer. 02 mai 2012, 17:19

marou pour rester sur le sujet démocratie liquide tu dit

Donc oui, il y a de la démocratie directe au PP, ce sont les adhérents qui votent le programme, et si on trouve une solution pour qu'ils puissent le faire de manière électronique en cours d'année alors on sera à fond pour la soutenir.

tu parle là je suppose des AG
Un vote, pour être démocratique et représentatif, doit être accessible à tous ; ce n'est pas le cas de LiquidFeedback à l'heure actuelle,

ce n'est pas le cas des AG il y a bien plus de locaux que des adhérents de toutes la France
(D'ailleurs a ce propos les Allemand testerons a leurs prochaines AG un moyen de faire des AG décentraliser pour ceux qui ne peuvent pas faire 500 km ou plus (a suivre))
ce qui fait que tous les adhérents sont sur le même pieds d'égalité que ce soit en AG qu'avec la démocratie liquide
je dirais même mieux avec le vote électronique ceux qui ont des difficultés pour ce déplacer aurons leurs vote prix en compte alors qu'en AG ils ne pourrais pas le donné (40 votes en tout sur le nombres d'adhérents qu'on était prouve ce que je dit)

maintenant le hors sujet
personne n'a parler de vous destituer le CA ou autres instances

Maintenant, je laisse cry-stof aux délires qui lui sont soufflés par ses amis qui ont démissionné du PP en le laissant se taper tout le sale boulot en continuant de lui bourrer le mou et d'essayer de ternir l'image du PP

si tu parle de Damien Clauzel demande a CK on c'est engueuler sur IRC la semaine dernière
à part ça je lui parle très peux
si tu parle de gordon la dernière fois ou on c'est parler ça remonte a plusieurs mois et on a parler autre chose que tu CA (désoler de te décevoir)
si tu pense a qq'1 d'autres je ne vois pas
et pour finir je suis assez grand pour penser par moi même
et pour le ton employer par max ça e me choque pas j'ai fait bien pire a sont encontre (et je m'en excuse il ne le mérite pas et je tiens a affirmer ici qu'il a l'esprit bien plus ouvert que certains peuvent le laisser penser et qu'il fait tout pour être le plus juste possible
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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar Quasi modo » mer. 02 mai 2012, 17:21

marou a écrit :En revanche, et je suis absolument ferme là-dessus : il est hors de question que l'on accorde la valeur d'un vote en Assemblée générale au vote par un outil qui est en train d'être mis en place et que personne ne sait encore utiliser correctement.

Tut tut tut, c'est pas toi qui décides. Souviens-toi, on (nous) a dit que le PP devait être « démocratique », donc on va décider ça tout ensemble :)

Il y a encore plein de temps pour améliorer l'outil et le présenter aux gens. Et sinon, le vote par email fonctionne très bien.

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Re: L’échec actuel de la démocratie liquide au Parti Pirate FR

Messagepar crl » mer. 02 mai 2012, 17:38

Etant à l'origine du post, je vais me permettre de quoter ce que j'ai dit précédemment :

CRL le magnifique a écrit :L'échec n'est pas du à une personne ou un groupe en particulier. J'ai essayé de pointer du doigts les multiples facteur (humains, ressources, intellectuels, motivations).(discussions/echec-actuel-democratie-liquide-parti-pirate-t7592.html#p61186)


Alors calmos marou tout va bien ;)

Et je vais répondre :
Marou a écrit :Sans le CA [...], il n'y aurait jamais eu d'amendement aux statuts permettant le vote électronique à scrutin non secret, et donc pas de LiquidFeedback cette année possible. [...]


Avant cet amendement, est ce qu'il y avait dans les statuts, une close qui interdisait le vote électronique à scrutin non secret ?
Attention, c'est une question piège car :
- Si tu dis non, alors je dirais que cet amendement ne sert à rien.
- Si tu dis oui, je demanderai alors comment fonctionnait la prise de décision au CA et CN avant l'amendement ? (via Mumble anonyme et non électronique ou via mumble non anonyme et totalement électronique ^^ ...)

Marou a écrit :Sans le CA [...] il n'y aurait jamais eu d'amendement aux statuts permettant le vote du programme par les adhérents en Assemblée générale.


Enfumage... Lors de la première AG, bien avant cet amendement, les personnes présentes ont bien votés/délibérés pour le programme de l'année suivante non ?


Marou a écrit :Donc oui, il y a de la démocratie directe au PP, ce sont les adhérents qui votent le programme, et si on trouve une solution pour qu'ils puissent le faire de manière électronique en cours d'année alors on sera à fond pour la soutenir.


La discussion ne porte pas sur le fait de voter le programme, c'est déjà le cas.
Le sujet porte plutôt (l'ami de mickey) sur le vote de *toutes* les décisions par les membres :)


Marou a écrit :En attendant, une majorité des 2/3 du CAP a le pouvoir de laisser des candidats défendre des positions qui vont dans le sens de ce que les adhérents ont voté à la dernière Assemblée générale, sous contrôle du CN dont un tiers suffit à mettre son véto à toute modification de ce type. (Dispositif qui, on ne le rappellera jamais assez, a été voté par la majorité des adhérents à la dernière Assemblée générale également, et en l'occurrence nous permet d'avancer en attendant que l'un de ceux qui râlent se sorte à la place les doigts du fondement et rédige par exemple un tutoriel clair, net, simple et précis sur la procédure de vote avec LiquidFeedback...)

Par ailleurs, je rappelle que si un ou plusieurs responsables du PP abusent de leur pouvoir, les adhérents peuvent provoquer un référendum pour décider de leur révocation (voir le paragraphe du même nom dans les statuts, issu d'un amendement lui aussi rédigé par le grand méchant CA-Harpamarou qui veut soi-disant tout contrôler).

Maintenant, je laisse cry-stof aux délires qui lui sont soufflés par ses amis qui ont démissionné du PP en le laissant se taper tout le sale boulot en continuant de lui bourrer le mou et d'essayer de ternir l'image du PP, et je retourne bosser.


Bon, on ne va pas répondre à ça.... Surtout que le "il est hors de question" fait pas très démocratique :)



En conclusion, vous faites dériver un peu trop mon sujet.
Si un modérateur (tornade ? :D) peut verrouiller ce thread. Je pense que tout ce qui était constructif a été dit.

Un sondage a même été ouvert ailleurs en guise de conclusion ile-tortue/democratie-liquide-parti-pirate-t7616.html


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